[Ancien] Hervin Ongenda, LIBÉREZ HERVIN ! |
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[Ancien] Hervin Ongenda, LIBÉREZ HERVIN ! |
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#641
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Débutant ![]() Groupe : Members Messages : 1,027 Inscrit : 10/01/2012 Lieu : 91080 Membre no 8,271 Tribune : Non précisée ![]() |
Oui mais la c aussi le boulot de son agent de se bouger auprès de la direction, de leur proposer lui un projet, un prêt de leur expliquer l'intérêt pour le joueur et le club, ce que très peu d'agent font.
Sî c'était l'un de mes joueurs je l'aurait gérer bien différemment... |
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![]() Débutant ![]() Groupe : Members Messages : 450 Inscrit : 27/07/2011 Lieu : paris Membre no 8,007 Tribune : Non précisée ![]() |
Tu es gentil mais Ongenda cela fait 6-7 ans qu'on le voit aux bords des terrains. Lavocat, tu le dis très bien dans ton second message, tu parles de projet. Quel est le projet pour Ongenda ? Pourquoi Coman va partir (personnellement je comprends parfaitement son choix) ? Le club est incapable de proposer un projet à moyen/long terme pour un jeune et cela ne date pas d'hier. Sinon Monsieur Vasseur, concernant ton dernier paragraphe, tu me parais légèrement utopiste là. On parle de jeunes qui sont en Centre de Formation depuis tout petit qui font les mêmes gogoleries que les jeunes de leur âge et je crois sincèrement que Rabiot/Ongenda/Coman (surtout) ne sont vraiment pas les pires jeunes sortis par le Centre niveau comportement et autres. Franchement, si le club n'arrive pas à intégrer durablement dans le groupe pro ni Dembélé (trop tard), Ongenda ou encore Coman (presque trop tard), on peut fermer le Centre, je te rejoins. Et je ne parle pas d'Areola qui ne va jamais revenir au club... C'est se que tu pense ou se qu'il va se passer, ayant des infos peut être ???? Si c'est le cas comme tu l'as dit on peut faire fermer le centre !! Ce qui se serait peut être bien c'est qu'un des jeunes, nn conservées, qui peut être Coman si il vient a partir, remue bien la merde médiatiquement sur les réelles intentions, ou non intentions, des Qatariens sur les jeunes du centre PSG, nn ???? |
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![]() Coeff 7 UEFA ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Rédacteurs Messages : 72,915 Inscrit : 29/12/2008 Membre no 38 Tribune : Viré du stade ![]() |
Oui mais la c aussi le boulot de son agent de se bouger auprès de la direction, de leur proposer lui un projet, un prêt de leur expliquer l'intérêt pour le joueur et le club, ce que très peu d'agent font. Sî c'était l'un de mes joueurs je l'aurait gérer bien différemment... Tu as des joueurs en L1 ? En MP si ca dérange © -------------------- J'ai eu l'honneur d'être un Parisien © Hans Majestät Zlatan Ibrahimovic 21/05/2016
#JeSuisBaboudiniste © 26/05/2016 Fan Club Michel Leeb Le vrai sujet de l'élection présidentielle, c'est l'indépendance de la France © Général Charles de Gaulle |
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![]() Membre habitué ![]() Groupe : Banned Messages : 3,058 Inscrit : 05/04/2013 Membre no 9,219 Tribune : Non précisée ![]() |
Tu es gentil mais Ongenda cela fait 6-7 ans qu'on le voit aux bords des terrains. Lavocat, tu le dis très bien dans ton second message, tu parles de projet. Quel est le projet pour Ongenda ? Pourquoi Coman va partir (personnellement je comprends parfaitement son choix) ? Le club est incapable de proposer un projet à moyen/long terme pour un jeune et cela ne date pas d'hier. Sinon Monsieur Vasseur, concernant ton dernier paragraphe, tu me parais légèrement utopiste là. On parle de jeunes qui sont en Centre de Formation depuis tout petit qui font les mêmes gogoleries que les jeunes de leur âge et je crois sincèrement que Rabiot/Ongenda/Coman (surtout) ne sont vraiment pas les pires jeunes sortis par le Centre niveau comportement et autres. Franchement, si le club n'arrive pas à intégrer durablement dans le groupe pro ni Dembélé (trop tard), Ongenda ou encore Coman (presque trop tard), on peut fermer le Centre, je te rejoins. Et je ne parle pas d'Areola qui ne va jamais revenir au club... tout est dans le " on", qui ne s'applique a mon avis pas a la majorité de ceux qui, ici, ont placé ongenda très très haut. Bref j'ai fait une généralité basée sur le fait que, vraisemblablement, une écrasante majorité (dont ton humble serviteur) parle en ayant vu jouer ongenda 2,5 matchs et coman 0,3 matchs. Mais évidemment ça ne s'applique pas a toi. |
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![]() Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Rédacteurs Messages : 20,217 Inscrit : 11/01/2009 Membre no 491 Tribune : Non précisée ![]() |
C'est se que tu pense ou se qu'il va se passer, ayant des infos peut être ???? Si c'est le cas comme tu l'as dit on peut faire fermer le centre !! Ce qui se serait peut être bien c'est qu'un des jeunes, nn conservées, qui peut être Coman si il vient a partir, remue bien la merde médiatiquement sur les réelles intentions, ou non intentions, des Qatariens sur les jeunes du centre PSG, nn ???? C'était la tendance en août dernier et vu l'évolution des choses faut pas se faire trop d'illusions. Et ce sera une bonne décision, et je dis ça alors que j'espérais beaucoup de son éclosion au PSG, pour moi c'était LE jeune du centre à pouvoir acquérir la dimension susceptible d'en faire un véritable emblème. Mais je sais aussi être réaliste, le PSG est très mauvais au niveau de la post-formation, déjà qu'on a de bons progrès à faire au niveau de la formation quand on voit les jeunes qui stagnent au passage U19/CFA... Ne pas arriver à proposer quelque chose à l'un des plus gros talents français de ces six/sept dernières années, ça veut dire beaucoup, déjà qu'on avait perdu un profil rare en France, un pur numéro 9 en la personne de Dembélé... Et ça sera un cercle vicieux, soit les meilleurs jeunes de la région ne viendront plus, déjà que c'est difficile avec la concurrence (Pogba chez les 93, Martial chez les 95, Ntcham chez les 96, Saint-Maximin chez les 97, Reine-Adelaïde avec les 98), soit ils partiront avant même d'avoir pu goûter aux U19 (Dembélé, Soni...). |
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Membre habitué ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 3,655 Inscrit : 30/12/2008 Membre no 51 Tribune : Non précisée ![]() |
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![]() Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Rédacteurs Messages : 20,217 Inscrit : 11/01/2009 Membre no 491 Tribune : Non précisée ![]() |
Il le fait avec Rabiot, non ? Rabiot, sans Ancelotti, je ne pense pas qu'il en serait là aujourd'hui. C'est lui qui l'a promu, alors qu'il avait une poignée de matchs de CFA à son actif. Ensuite il a aussi eu la "chance" d'avoir un entourage qui aime se faire entendre et revendiquer des choses. C'est ce qui a conduit son prêt à Toulouse, et c'est dans ce club qu'il a pu acquérir du temps de jeu et de la bouteille, sa notoriété grandissante l'a un peu aidé car au départ il avait du mal à tenir un match en L1. Blanc ne fait pas de post-formation avec lui, il le connaissait déjà avant, donc quand on dit qu'il fait jouer les jeunes avec Verratti, Marquinhos, Digne ou Lucas, ça me fait sourire car ce sont des joueurs qui ont été lancés par des autres et qui ont grandi loin de Paris, et surtout loin de Blanc qui n'a rien d'un formateur, déjà qu'il a rien d'un grand coach non plus. |
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![]() Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 16,145 Inscrit : 09/01/2009 Membre no 106 Tribune : Canapé ![]() |
J'ai beaucoup de probleme avec cette notion de "lui proposer un projet". Ca veut dire quoi concretement? Lui dire "ok, l'annee prochaine tu fais 10 apparitions en L1, dans deux ans 20 et dans 3 ans t'es titu" ou un truc dans le genre? Non parce que ca veut rien dire dans ce cas. Je peux tres bien te promettre ce que je veux, ca veut pas forcement dire que je le ferai. Et meme si tu veux respecter ta parole, si l'annee prochaine il fait 8 matches calamiteux, t'es oblige de le faire jouer encore 2 matches juste parce que c'est "le plan". Et si Blanc se fait virer et un autre coach arrive, le projet, il devient quoi? Toute la branlette sur le futur, c'est bien ce que c'est: de la branlette.
Si les mecs peuvent pas comprendre qu'au 18 ans c'est normal d'etre le 6 ou 7eme joueur du poste d'un club qui vise la LDC, je crois qu'il y a rien a faire pour eux. Rabiot on en parle souvent, mais si on avait 2 joueurs de plus au milieu, il jouerait surement autant qu'Ongenda. Bref, a croire que si t'es pas titulaire ou meme sur le banc quand t'as 17/18 ans, c'est la fin du monde. -------------------- - Ah non des fois tu payes c'est pas un malentendu. :ph34r: (Philo)
- mais un ipod, faut payer pour transférer les chansons du pc au ipod nan??! (Mr_Crowley.) |
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#649
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Débutant ![]() Groupe : Members Messages : 1,027 Inscrit : 10/01/2012 Lieu : 91080 Membre no 8,271 Tribune : Non précisée ![]() |
le plus important pourun jeune joueur c'est de jouer, le maximum, quel que soit le niveau y compris en CFA.
Je suis pas trop d'accord avec ceux qui déngire la CFA, je trouve que c'est un championnat très formateur pour un jeune de 17/18 ans, notamment au niveau de l'impact physique. Et si comme je le lis, un jeune comme ongenda lorsqu'il évolue avec la CFA ne se donne pas ça dénote d'une mentalité pas top. En tant que joueur pro, tu te dois de jouer tout les matchs à fond encore plus au niveau inférieur. C'est ce qu'on attend d'un joueur pro. Ensuite comme tu l'as souligné dubdadda, rabiot à la chance d'avoir un entourage qui sait aussi ce qu'il veut et qui a pu se montrer force de proposition l'an dernier pour obtenir le prêt. Un club, et c'est vrai partout pas qu'au PSG, n'a pas le temps de gérer tout ses jeunes, c'est aussi le boulot de l'agent de définir le projet en amont et de proposer quelque chose de constructif au club. C'est pas le PSG qui va aller trouver le club ou sera prêté le joueur, ça c le boulot de son agent. tout comme c'est son boulot de recadrer son jeune et de lui faire comprendre que c'est à l'entrainement qu'il faut tout donner., et qu'il faut se discipliner. |
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 26,289 Inscrit : 27/05/2009 Lieu : 973 Membre no 1,028 Tribune : Canapé ![]() |
le plus important pourun jeune joueur c'est de jouer, le maximum, quel que soit le niveau y compris en CFA. Je suis pas trop d'accord avec ceux qui déngire la CFA, je trouve que c'est un championnat très formateur pour un jeune de 17/18 ans, notamment au niveau de l'impact physique. Et si comme je le lis, un jeune comme ongenda lorsqu'il évolue avec la CFA ne se donne pas ça dénote d'une mentalité pas top. En tant que joueur pro, tu te dois de jouer tout les matchs à fond encore plus au niveau inférieur. C'est ce qu'on attend d'un joueur pro. Ensuite comme tu l'as souligné dubdadda, rabiot à la chance d'avoir un entourage qui sait aussi ce qu'il veut et qui a pu se montrer force de proposition l'an dernier pour obtenir le prêt. Un club, et c'est vrai partout pas qu'au PSG, n'a pas le temps de gérer tout ses jeunes, c'est aussi le boulot de l'agent de définir le projet en amont et de proposer quelque chose de constructif au club. C'est pas le PSG qui va aller trouver le club ou sera prêté le joueur, ça c le boulot de son agent. tout comme c'est son boulot de recadrer son jeune et de lui faire comprendre que c'est à l'entrainement qu'il faut tout donner., et qu'il faut se discipliner. On dit pas qu'il ne se donne pas mais qu'il n'y brille pas particulièrement, c'est pas pareil. En tout cas rien à dire sur son comportement par rapport sur les quelques (rares) match que j'ai vu de la CFA. C'est juste que si tu le connais pas du tout et que tu le vois jouer, tu te dis pas qu'il est au-dessus des autres (comme Coman par exemple). -------------------- "Me love football because you have to be skilful to play it! Freedom! Football is freedom!" ©Bob Marley
Urban Foot v3.0 : Je suis venu, j'ai vu, et mon genou est vaincu... Claude Makelele : "Christian Gourcuff, au contraire de mon chibre, ne m'arrive pas à la cheville". Sylvain Armand : "Ça ne sert à rien de courir, il faut partir à point, voire bien cuit". |
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![]() Coup de fusil dans ton cul, cousin ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 23,340 Inscrit : 01/05/2013 Lieu : 78 Membre no 9,271 Tribune : Viré du stade ![]() |
J'allais dire prêtons le mais c'est vrai que blanc ne veut pas en entendre parler, bah j’espère qu'il jouera et qu'il sera bcp plus present sur le banc, allez stop le sermonage, redonne lui sa chance et que hervin la saisisse aussi bien en match qu'en dehors.
-------------------- Champion Comunio 2019
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![]() gneugneu jvais le dire à Philo ![]() Groupe : Banned Messages : 10,913 Inscrit : 02/01/2013 Membre no 9,082 Tribune : Non précisée ![]() |
Gros +1 à lavocat.
Il se doit de survoler la CFA pour prétendre à avoir du temps de jeu dans ce PSG la. Et si il veut être prêté, ses agents se doivent de lui trouver un club. La question c'est quel club voudra donner sa chance à Ongenda ? Quel coach voudra mettre un de ses joueurs sur le banc pour donner du temps de jeu à Ongenda, bref c'est pas évident. |
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![]() Membre habitué ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 4,715 Inscrit : 30/12/2008 Membre no 48 Tribune : Non précisée ![]() |
Gros +1 à lavocat. Il se doit de survoler la CFA pour prétendre à avoir du temps de jeu dans ce PSG la. Ce n'est pas ce qu'il dit. Pour lui, un joueur doit se donner à fond, y compris en cfa. Le niveau affiché en cfa n'est pas une condition d'accès à l'échelon supérieur et de temps de jeu accordé. En tout cas, ce n'est pas le message qu'il soutient. Personnellement, je pense que le plus important est le niveau affiché en L1. Des mecs qui survolent la cfa et ne font plus rien en L1, il y en a eu plus d'un. A contrario, certains joueurs se sont révélés en ligue 1 sans avoir été les meilleurs dans les divisions inférieures. Ca ne peut donc pas être une condition nécessaire (sinon on pourrait se priver de vrais talents qui fonctionnent différemment). Moi je constate qu'Ongenda a montré de vraies qualités dans l'équipe 1ère et qu'à son poste, aucun joueur ne s'est révélé. Dans ce contexte, il aurait dû bénéficié de la rotation. Cela n'a pas été le cas pour des raisons internes probablement (statut des autres joueurs, comportement d'ongenda, etc.). -------------------- Le PSG devant le canapé
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![]() Membre accro ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 9,738 Inscrit : 04/06/2012 Lieu : Osaka Membre no 8,511 Tribune : Canapé ![]() |
Y'a plein de clubs qui étaient intéressé apparemment, c'est le PSG qui a refusé
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![]() gneugneu jvais le dire à Philo ![]() Groupe : Banned Messages : 10,913 Inscrit : 02/01/2013 Membre no 9,082 Tribune : Non précisée ![]() |
Ce n'est pas ce qu'il dit. Pour lui, un joueur doit se donner à fond, y compris en cfa. Le niveau affiché en cfa n'est pas une condition d'accès à l'échelon supérieur et de temps de jeu accordé. En tout cas, ce n'est pas le message qu'il soutient. Personnellement, je pense que le plus important est le niveau affiché en L1. Des mecs qui survolent la cfa et ne font plus rien en L1, il y en a eu plus d'un. A contrario, certains joueurs se sont révélés en ligue 1 sans avoir été les meilleurs dans les divisions inférieures. Ca ne peut donc pas être une condition nécessaire (sinon on pourrait se priver de vrais talents qui fonctionnent différemment). Moi je constate qu'Ongenda a montré de vraies qualités dans l'équipe 1ère et qu'à son poste, aucun joueur ne s'est révélé. Dans ce contexte, il aurait dû bénéficié de la rotation. Cela n'a pas été le cas pour des raisons internes probablement (statut des autres joueurs, comportement d'ongenda, etc.). Il a 190 minutes en L1 et sa dernière prestation en CDF était pourri. Il n'est pas légitime pour gratter du temps de jeu. On le réclame car c'est un jeune de la CFA et on aimerait bien qu'une bonne fois pour toute une vraie pépite explose. La liste est longue et l'avenir nous dira si la politique du club est la bonne. J'ai vu jouer Coman, et pour moi il a bien plus de potentiel qu'Ongenda. |
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![]() Membre habitué ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 4,715 Inscrit : 30/12/2008 Membre no 48 Tribune : Non précisée ![]() |
Il a 190 minutes en L1 et sa dernière prestation en CDF était pourri. Il n'est pas légitime pour gratter du temps de jeu. On le réclame car c'est un jeune de la CFA et on aimerait bien qu'une bonne fois pour toute une vraie pépite explose. La liste est longue et l'avenir nous dira si la politique du club est la bonne. J'ai vu jouer Coman, et pour moi il a bien plus de potentiel qu'Ongenda. Tu te rends compte de ce que tu écris? - Ongenda ne jouerait pas car il ne serait pas légitime. - Son illégitimité proviendrait de son absence de temps de jeu. (je passe sur l'incohérence temporelle liée au fait d'évoquer le match de cdf, puisque celui-ci intervient a posteriori et qu'à l'évidence, cette mauvais entrée est - en partie - la résultante de tout cela). Si l'on suit ton raisonnement, Ongenda ne sera jamais sur la pelouse car "il n'a joué que 190 mns". Le serpent qui se mort la queue en somme. Si tous les entraîneurs raisonnaient comme cela, bon nombre de pépites n'auraient pas pu éclore. Heureusement que certains savent à la fois identifier les joueurs à fort potentiel et leur laissent leur chance (nb : d'autant plus évident lorsque l'on voit que cela ne déstabilise pas l'équipe... au contraire). J'en reviens à mon argument initial : 1. Les joueurs à ce poste ne se sont pas montrés à la hauteur. 2. Ongenda a fait à chaque fois de bonnes entrées, tant qu'il était réellement membre du groupe. 3. Il ne semble pas être un feu de paille car il a montré de vraies qualités de vitesse, et surtout une finesse technique et une compréhension du jeu au-dessus de la moyenne (Lucas pourrait en prendre de la graine sur ce dernier point). 4. Dans ce contexte, Ongenda devrait être naturellement inclus dans la rotation à mon sens. 5. Je pense que ce serait salutaire pour tout le monde : le psg, mais aussi pour ces 4 pseudos fantastiques, qui devraient se remettre en question (une qualité que sont censés avoir tous les grands champions). PS : Coman promet lui aussi mais il est, pour le coup, très très jeune, et n'a - pour l'instant - pas prouvé qu'il pouvait à court terme apporter une plus-value en équipe 1ère. Contrairement à Ongenda. -------------------- Le PSG devant le canapé
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![]() gneugneu jvais le dire à Philo ![]() Groupe : Banned Messages : 10,913 Inscrit : 02/01/2013 Membre no 9,082 Tribune : Non précisée ![]() |
Tu te rends compte de ce que tu écris? - Ongenda ne jouerait pas car il ne serait pas légitime. - Son illégitimité proviendrait de son absence de temps de jeu. (je passe sur l'incohérence temporelle liée au fait d'évoquer le match de cdf, puisque celui-ci intervient a posteriori et qu'à l'évidence, cette mauvais entrée est - en partie - la résultante de tout cela). Si l'on suit ton raisonnement, Ongenda ne sera jamais sur la pelouse car "il n'a joué que 190 mns". Le serpent qui se mort la queue en somme. Si tous les entraîneurs raisonnaient comme cela, bon nombre de pépites n'auraient pas pu éclore. Heureusement que certains savent à la fois identifier les joueurs à fort potentiel et leur laissent leur chance (nb : d'autant plus évident lorsque l'on voit que cela ne déstabilise pas l'équipe... au contraire). J'en reviens à mon argument initial : 1. Les joueurs à ce poste ne se sont pas montrés à la hauteur. 2. Ongenda a fait à chaque fois de bonnes entrées, tant qu'il était réellement membre du groupe. 3. Il ne semble pas être un feu de paille car il a montré de vraies qualités de vitesse, et surtout une finesse technique et une compréhension du jeu au-dessus de la moyenne (Lucas pourrait en prendre de la graine sur ce dernier point). 4. Dans ce contexte, Ongenda devrait être naturellement inclus dans la rotation à mon sens. 5. Je pense que ce serait salutaire pour tout le monde : le psg, mais aussi pour ces 4 pseudos fantastiques, qui devraient se remettre en question (une qualité que sont censés avoir tous les grands champions). PS : Coman promet lui aussi mais il est, pour le coup, très très jeune, et n'a - pour l'instant - pas prouvé qu'il pouvait à court terme apporter une plus-value en équipe 1ère. Contrairement à Ongenda. Je me suis mal fait comprendre. Je ne dis pas qu'il n'est pas légitime car il a 190 minutes de L1. Je te repond juste sur le fait qu'il faut le juger sur son niveau de jeu qu'il affiche en L1 ( et non en CFA ). Je veux juste dire qu'on ne juge pas le niveau d'un joueur seulement après 190 minutes de jeu. C'est trop peu pour porter un jugement selon moi. Quand je dis qu'il n'est pas légitime, je parle au niveau de la politique du club. Lorsque tu recrutes Lucas 45 M, Pastore 40M, Lavezzi 30M, tu ne peux pas les mettre sur le banc pour faire jouer Ongenda, car c'est toute la politique du club qui serait remise en cause ( Leo donc ). J'estime que LB, si il considère qu'Ongenda est une pépite, il le ferait jouer. Si il ne le fait pas c'est qu'il considère que c'est pas la pépite tellement attendu. Simplement. Il a fait 190 minutes correcte en L1 puis 20 minutes de merde en CDF, quel est son réel niveau ? |
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![]() Membre accro ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 5,679 Inscrit : 10/01/2009 Lieu : Paris Membre no 205 Tribune : Canapé ![]() |
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Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 20,635 Inscrit : 12/01/2009 Membre no 502 Tribune : Non précisée ![]() |
Mais l'encadrement parlait pas d'un jeune pas très sérieux?
Je l'aime bien Ogenda, il a l'air prometteur, mais c'est pas Maradona non plus. Si à 18 piges et dans cet environnement, il est incapable de se comporter en professionnel, au revoir alors, qu'il aille voir ailleurs. Enfin, c'est juste la base, surtout quand dans ton effectif, tu as des mecs très jeunes aussi et qui font montre d'un bel état d'esprit. |
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 53,524 Inscrit : 30/12/2008 Membre no 60 Tribune : Canapé ![]() |
Mais l'encadrement parlait pas d'un jeune pas très sérieux? Je l'aime bien Ogenda, il a l'air prometteur, mais c'est pas Maradona non plus. Si à 18 piges et dans cet environnement, il est incapable de se comporter en professionnel, au revoir alors, qu'il aille voir ailleurs. Enfin, c'est juste la base, surtout quand dans ton effectif, tu as des mecs très jeunes aussi et qui font montre d'un bel état d'esprit. Un professionnel on lui demande surtout d'être pro sur le terrain, le reste je m'en tape un peu du moment qu'il assure. On regarde ailleurs quand ça ne va pas ou quand on a envie de justifier l'injustifiable genre Luis et Ronnie au PSG... ![]() Ongenda, il a plutôt bien débuté la saison puis il a disparu certainement pour ne pas froisser certains egos.. Et Coman? Il ne pouvait pas rentrer cet après midi apporter un peu de jus et de folie? Pas compris le changement unique ce soir. Ménez c'est pour son départ? Mais les autres? |
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Version bas débit | Nous sommes le : 04/05/2025 15:45 |