La scène de cul avec Patricia Arquette n'est pas gratuite non plus. Elle amène du public dans les salles. Elle fait vendre des DVD. Elle rassure les producteurs. Si c'est intello, mettons un peu de cul. Bon, maintenant, avec le porno sur le web, c'est moins vrai. Mais on a souvent vu des paires de seins dans les films intellos français. Ce qui leur a permis d'être distribué un peu partout. A New York, les jeunes gens se précipitaient voir certains films de Godard dans le Village car ils étaient sûrs d'apercevoir des actrices dénudées, chose qu'on ne voyait jamais dans les films holywoodiens. Le cinéma, c'est l'art fait de concessions, ce qui est particulièrement contradictoire mais ça le résume bien.

L"argumentaire d'Osiris est intéressant (bien que puant de pédanterie) mais à partir de là :



et il cite Wall-E après, je trouve que ça fiche un sale coup à sa crédibilité.
La première partie de Wall-E, comme la première partie de Là-haut, c'est simplement au-dessus du cinéma.

Sinon j'ai quand même du mal avec cette différenciation divertissement/Art.
Divertir, c'est un art à part entière non ?

Nan mais personne ne sera jamais d'accord sur la question, et il y a déjà eu des livres entiers avec différents points de vue qui ont été écrits là-dessus, donc je ne vois pas trop l'intérêt de débattre pendant 3 heures.

C'est aussi vain qu'un débat sur la religion entre un croyant et un non-croyant.

Wall-E je le considère comme un des plus grands films (et pas seulement d'animation) de ces dernières années par exemple. Au même titre que Mononoke Hime ou Chihiro.

Les 40 premières minutes réutilisent tout ce que j'aime dans le langage cinématographique, avec une poésie qui me touche profondément. Après j'ai peut-être 13 ans d'âge mental j'en sais rien, seul le grand Osiris pourra en juger.

L'Art est une création touchant l'émotion, tout dépend forcément des individus.

Bien prétentieux est celui qui affirme ce qu'est de l'art ou pas.

Ouais mais nan.
Désolé mais les aèdes avaient une conception très développée du sacré, et leur fonction dépassait le stade du passe-temps. Les poésies avaient aussi pour fonction de faire en sorte qu'on puisse se réapproprier les mythes, pour les mêler aux traditions. L'aède est la mémoire de la société aristocratique, donc pas forcément lié aux intérêts du peuple. Bien sur le plaisir était important, mais ça ne veut pas dire que le divertissement était le seul but de la chose.



ta question mérite une longue réponse, ça viendra peut-être plus tard si tu veux bien.


La scène fait partie d'un ensemble.



Tu n'a pas répondu sur le contenu de ma liste et de ses effets



En quoi Wall-E dépasse le cadre des codes que j'ai énoncé plus haut ? C'est visuellement sublime mais bon, ça reste balisé.

J'entends tes arguments mais sur l’opposition art divertissement c'est un peu hors sujet. On ne parle pas de nombre de places vendues. sinon le divertissement gagne c'est pas le pb..

Ok j'ai du aller voir wikipédia pour savoir ce qu'était aède youpi j'ai appris un truc. Je te parle justement pas des aèdes et en plus je suis pas d'accord avec toi. Je parle des acteurs. je te parle pas de poésie ou d'art oratoire mais de théâtre.
Art total à l'époque qui englobe tous les autres, tes aèdes, les musiciens, les peintres, les acteurs et même les architectes.

Je dis que c'est le seul but par provocation aussi je veux bien te le reconnaitre mais le but principal est le divertissement c'est sur et certain c'est l'origine de toute forme d'art et tu semble le nier complètement. Mais heureusement que les artistes n'ont pas toujours été aussi imbus de leur art.


Avec plaisir.


C'est juste David Lynch qui se fait plaisir putain reconnait le! Il se tape un gros kiff, un morceau de divertissement au milieu d'une oeuvre d'art. Ca ne retire rien à l'oeuvre d'art.
Je cherche juste à te faire admettre que la séparation entre les deux n'est aps aussi tranchée que tu semble vouloir t'en/nous en convaincre.


C'est où?

Le propre de l'art, c'est de ne faire aucune concession, de ne jamais se compromettre dans le clientélisme afin de plaire à tel ou tel. L'oeuvre artistique, c'est le contraire d'un produit de consommation. Or, la plupart des cinémas ressemblent à des magasins ou à des parcs d'attraction. Ils s'intègrent facilement dans les centres commerciaux. Le cinéma d'art et d'essai que l'on trouve dans le 5ème ou le 6ème arrondissement de Paris est quasiment une exception française.

Des films exigeants ont souvent mis un peu de cul afin de faciliter leur distribution. On s'éloigne de l'art, non pas parce qu'il y a du cul, mais parce qu'on racolle par ce biais.

De manière générale, à partir du moment où on vise les circuits de distribution classique, on est dans l'industrie du cinéma. On vend un produit que l'on doit rentabiliser. Après il y a des films qui se rapprochent de l'oeuvre d'art par le fait que leur finalité n'est pas de divertir et d'amuser mais d'interroger, d'évoquer.

Ces 40 premières minutes sont une réelle prouesse narrative, j'étais totalement scotché.
Cela-dit, mes gamins n'y ont pas été particulièrement sensibles.



Je vais être prétentieux alors en affirmant que l'art, c'est simplement une démarche de création qu'on peut graduer par le talent, l'investissement émotionnel, un éclair de génie ou un instant de grâce.



Ah mais non, c'est pas possible de dire ça !
Regarde de nouveau ces 40 premières minutes, c'est pas seulement beau, c'est improbable et hypnotique, narrativement orginal et exceptionnel.

Oui mais qu'en est-il alors du statut des œuvres qui allient tout ça à la fois ?

Ce sont des produits culturels.

Non mais la encore on parle de comment on FAIT du cinéma, pas de comment on le consomme. Bien sûr que tout a une importance et notamment le public qui va voir les films.

Faire du cinéma c'est un art (ou pas d'ou la question). Le vendre ou le consommer c'est autre chose.
Personnelement j'ai un peu de mal avec les paragraphes qui commencent en énnonçant une vérité toute faite du type le propre de l'art c'est :
Même si je suis d'accord avec le propos. Ce qui en plus n'est pas le cas
Il y a aussi de l'art par accident, il y a de l'art par un artisan et seul le regard que l'on porte sur les choses en fait de l'art.
Je ne suis pas d'accord avec Osiris et sa vision rigide de ce qu'est l'art, je ne peux pas cautionner ton propos non plus. L'art c'est vaste subtil et assez indéfinissable. Lui trouver une définition qui satisfasse tout le monde est impossible, mais c'est aussi ça qu'on admire dans une oeuvre d'art.

Bon je vais ranger mon ordi et arrêter de raconter de la merde.
On peut parler à nouveau de Nymphomaniac et robocop, j'arrête de vous embêter.

Tu as complètement raison.

C'est quand même une vision très restrictive...

En disant ça tu mets de côté toute sensibilité artistique, toute proposition narrative, scénique, scénaristique qui dépasse de loin le cadre du simple produit culturel.

Bah voilà.

C'est en effet très restrictif.
Mais si tu te pointes au Cinema La Clef dans le 5ème voir les films du Collectif Jeune Cinéma, tu verras des oeuvres dites artistiques. ( et chiantes à mourir pour la plupart.)
Si tu vas dans un cinéma classique, tu vas dans un magasin et tu consommes. Tout film distribué dans le circuit classique à des impératifs de rentabilité, une durée d'exploitation... Cela fait de lui un produit. On table sur tel nombre d´entrées, etc... Tu peux même bouffer devant, on s'en fout. Tant mieux même, on te prend du blé.
Bien sûr, il y aura les films dits exigents qui feront peu d'entrées, mais justement cette dite exigence rentrera dans un plan marketing différent. Une niche sera ciblée: celle des snobs, des sachants, des avertis. Il y en a de plus en plus. Et des films difficiles deviennent de petits blockbusters à leur niveau. Le cinéaste, tout artiste qu'il croit être, n'a pas intérêt d'enchainer les bides sous peine de ne plus pouvoir faire de film. Un artiste à part entière n'a pas ce genre de préoccupation.

L'art c'est juste une démarche, il n'y a pas de critères effectifs pour le définir. L'art c'est une création et même plus que cela l'art c'est juste une intention, je le pense donc cela en est, en gros. Pas de classification, c'est le règne de la subjectivité, c'est la Fontaine de Duchamp. Vouloir codifier l'art c'est être conservateur alors que le maître mot doit être celui de la création.
Arrête de te poser des questions sur "est-ce de l'art ou du divertissement?", cela ne rime à rien, on s'en fout, " c'est de l'art/ c'est pas de l'art" cela ne veut rien dire.

Tu n'as juste pas les codes pour saisir l'art de Miyazaki comme je n'ai pas les codes pour saisir celui de Rothko, mais j'ai l'honnêteté de le dire plutôt que de sortir "Ce sont juste des champs de couleur, ce n'est pas de l'art."
Ce qui ne rentre pas dans tes codes ne doit pas se voir exclu du cercle artistique pour autant.



Vouloir distinguer le business et l'art c'est ringard depuis la Rome Antique. Les deux sont liés mais on s'en fout. Il n'y a pas d'art plus authentique que l'autre sous prétexte d'argent ou du manque d'argent justement. Pas besoin de te rappeler que la plupart des oeuvres classique sont des oeuvres de commande ou contrôlées par un mécène. Nos grands auteurs français du XXe avaient des exigences de vente comme aujourd'hui et ils n'en sont pas moins géniaux.
Je ne crois pas au mythe de l'artiste incompris, trop génial pour son temps, qui ne peut pas s'exprimer car il n'en a pas les moyens et qui est plus génial que tout le monde car il refuse les médias traditionnels, schéma d'autant plus ridicule avec internet aujourd'hui.
Ton cinéma dans le 5e, il doit payer des projectionnistes, des guichetiers, une facture d'électricité et que sais je d'autre, le type qui paye une place consomme, que ce soit dans un UGC ou dans un ciné du quartier latin. Il fait tourner une économie comme une autre, qui ne se base pas sur les mêmes fondamentaux et qui ne tourne pas à la même échelle mais tout de même.