Fair-Play financier, Merci de prendre votre Valium à l'entrée |
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#1041
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![]() BEAST QUAKE 2.0 ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 52,292 Inscrit : 16/11/2008 Membre no 2 Tribune : Viré du stade ![]() |
On va faire acheter les joueurs par un club qatari et se les faire prêter dans la foulée
![]() -------------------- "La potitique de Colony Capital, on peut la comparer à traverser la France sans prendre l'autoroute pour pas payer les péages mais en prenant les routes de campagne : au final ils vont arriver deux jours après, en ayant consommé deux fois plus d'essence avec la voiture défoncée par un sanglier." ElMagnifico
"Joe Dassin mais lui il été indien seulement" Red Dwarf |
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#1042
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Débutant ![]() Groupe : Members Messages : 1,797 Inscrit : 11/12/2011 Lieu : 93320 Membre no 8,223 Tribune : Canapé ![]() |
Lu en revue de presse :
Citation Et les clubs allemands ? Certains sont peut-être un peu jaloux. Les clubs ont cinq jours pour faire appel des décisions de l'UEFA à notre égard. Je ne pense pas qu'un club fera appel contre nous. Si cela arrive, on regardera de qui il s'agit. ![]() Les autres clubs (lequels ?) ont la possibilité de faire appel des sanctions infligés à un autre club s'ils estiment que les sanctions ne sont pas justes ?!? ![]() |
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#1043
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Débutant ![]() Groupe : Members Messages : 31 Inscrit : 07/04/2013 Membre no 9,225 Tribune : Non précisée ![]() |
On peut trouver de nouveaux fonds provenant de QSI en faisant du naming pour le stade par exemple. Le partenaire verserait 20 M par an, ce qui me semble totalement acceptable à l'égard du principe farfelue et illogique de cotation d'un contrat de sponsoring que l'UEFA nous a pondu. On peut ajouter des partenaires à foison, avec une limite de 10 M sur le maillot, dans le stade, etc.. Ce qui pourrait rapporter des "sous" serait d'augmenter le nombre de boutiques (le Racing en rugby en a à Paris plus que le PSG !). Tout ces principes sont utilisés par le Bayern par exemple. Adidas étant un des actionnaire du Bayern, personne ne s'offusque qu'il n'y ai pas d'appel d'offre du club bavarrois pour un nouvel équipementier ? Bun, non, puisque Adidas peut donner autant d'argent qu'il veut au Bayern. Allianz aussi est actionnaire du Bayern et il donne des sous pour le naming et autres. En gros, la majorité des fonds du Bayern viennent de ses actionnaires et cela sans limite.
De plus, le PSG pourrait ouvrir une ligne de crédit chez QNB à hauteur de 500 M (voir plus) avec un remboursement annuel de 10 M. Le PSG ne risquant pas la dette puisque le créancier est son propriétaire. En tout cas, il existe plein de choses légalement possible en tout ca du point de vue du droit économique internationale. Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est l'amende de 60 M ! On vous dit que vous êtes dans le rouge et qu'il faut y remédier et pour vous mettre encore plus de la merde on vous demande de nous payer le double du déficit ! Quelle est cette logique ! Un entreprise en redressement ne doit pas payer le double du montant de sa dette à l'Etat il me semble ! |
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#1044
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![]() Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 23,619 Inscrit : 09/01/2009 Membre no 165 Tribune : Canapé ![]() |
On peut trouver de nouveaux fonds provenant de QSI en faisant du naming pour le stade par exemple. Le partenaire verserait 20 M par an, ce qui me semble totalement acceptable à l'égard du principe farfelue et illogique de cotation d'un contrat de sponsoring que l'UEFA nous a pondu. On peut ajouter des partenaires à foison, avec une limite de 10 M sur le maillot, dans le stade, etc.. Ce qui pourrait rapporter des "sous" serait d'augmenter le nombre de boutiques (le Racing en rugby en a à Paris plus que le PSG !). Tout ces principes sont utilisés par le Bayern par exemple. Adidas étant un des actionnaire du Bayern, personne ne s'offusque qu'il n'y ai pas d'appel d'offre du club bavarrois pour un nouvel équipementier ? Bun, non, puisque Adidas peut donner autant d'argent qu'il veut au Bayern. Allianz aussi est actionnaire du Bayern et il donne des sous pour le naming et autres. En gros, la majorité des fonds du Bayern viennent de ses actionnaires et cela sans limite. De plus, le PSG pourrait ouvrir une ligne de crédit chez QNB à hauteur de 500 M (voir plus) avec un remboursement annuel de 10 M. Le PSG ne risquant pas la dette puisque le créancier est son propriétaire. En tout cas, il existe plein de choses légalement possible en tout ca du point de vue du droit économique internationale. Ce que je n'arrive toujours pas à comprendre, c'est l'amende de 60 M ! On vous dit que vous êtes dans le rouge et qu'il faut y remédier et pour vous mettre encore plus de la merde on vous demande de nous payer le double du déficit ! Quelle est cette logique ! Un entreprise en redressement ne doit pas payer le double du montant de sa dette à l'Etat il me semble ! Oui enfin quand tu vois qu'il suffit que L'UEFA dise non c'est de la triche on est pas d'accord pour qu'on répond bon bah tant pis on veut pas d'ennemi... ca limite un peu les solutions. -------------------- 2eme Comunio Ligue 1 14/15
3eme Comunio 13/14 Champion pronos 12/13 |
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#1045
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![]() Membre accro ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 8,234 Inscrit : 18/01/2009 Membre no 595 Tribune : Viré du stade ![]() |
En même temps, même City accepte les sanctions. Aucune révolte du côté des 9 clubs visés.
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#1046
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![]() Administrator ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Root Admin Messages : 85,430 Inscrit : 13/11/2008 Lieu : Dark Side of the Moon Membre no 1 Tribune : Viré du stade ![]() |
J'ai quand même sacrément la haine après ces "sanctions". Un gout d'injustice quand même. Soit disant pour lutter contre l'inflation des transferts et des salaires...j'attends de voir ce qu'il va se passer du côté de ManU, du Real ou du Bayern. J'ai comme dans l'idée que ça va encore faire des transferts énormes et/ou filer des salaires massifs. C'est pas comme si y avait que City et le PSG qui dépensait de grosses thunes en Europe. Le Bayern est ultra rentable et gagne de l'argent tous les ans, encore heureux qu'il puisse dépenser autant qu'ils veulent. Ce que l'UEFA n'accepte pas, c'est qu'on se repose sur un contrat artificiel qui peut s'arrêter du jour au lendemain. Perso, quand je vois l'Anzhi Makachkala dernier du championnat russe et relégué parce que le mécène a coupé les veines, je suis plutôt pressé qu'on se développe vraiment et qu'on arrête de ne compter que sur l'argent du Qatar. Au passage, les clubs riches et sains ne balancent pas le pognon par les fenêtres comme on le fait depuis l'arrivée du Qatar. Des types comme Schweini, Kroos ou Müller, ça négocie dur et longtemps pour une prolongation par exemple, c'est pas du +50% parce que tel club les a contactés ou parce que machin veut retourner bouffer des pâtes à Milan. -------------------- A été retweeté par Gianluca Di Marzio, PRINCE des transferts, PAPE des rumeurs, OMNISCIENT du mercato, le dimanche 2 août 2015 à 00h35.
"Derrière chaque surfeur se cache un requin". "ptit binoclard webmaster pour Footix qui occupe son célibat comme il peut ! cousin de dubdadda !" |
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#1047
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![]() North Star (Jewels) ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 7,933 Inscrit : 11/01/2009 Lieu : Paris Membre no 382 Tribune : Viré du stade ![]() |
En même temps, même City accepte les sanctions. Aucune révolte du côté des 9 clubs visés. Politiquement les clubs ont pesés le pour et le contre, et puis City tout comme nous à une grosse base de joueurs (voir même plus que nous...) ils ont pas besoin de recruter en masse car leurs investissement sont déjà passés. Ils vont affiner avec 1 une ou 2 recrues avec un DC et un autre poste et terminé. -------------------- DON GRAPHICO WALL OF FAME et le "Bug cérébral désolé" © :
"Bielsa passera pas l'hiver 2015-2016 © Don Graphico 22/04/2014 18:15 "Je vois bien Bordeaux devant les rats en fin de saison avec cette recrue © (Hoarau) "Valbuena il est génial quand même" © Don Graphico "Ranieri passera pas l'hiver" © Don Graphico - L'ASM est 2eme de la Ligue 1 "Baup passera pas l'hiver...." © Don Graphico - 1 an après Baup est démis de ses fonctions le 7 décembre 2013 |
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#1048
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 58,989 Inscrit : 29/12/2008 Lieu : Paris Membre no 24 Tribune : Viré du stade ![]() |
Oui enfin quand tu vois qu'il suffit que L'UEFA dise non c'est de la triche on est pas d'accord pour qu'on répond bon bah tant pis on veut pas d'ennemi... ca limite un peu les solutions. Mouais le PSG s'en sort très bien avec son contrat à 100m€, de plus si ils avaient réellement voulut se faire le PSG, Paris serait privé de LDC, hors c'est loin d'être le cas. Même en gardant le budget actuel on a largement de quoi gagner une LDC. Le Bayern est ultra rentable et gagne de l'argent tous les ans, encore heureux qu'il puisse dépenser autant qu'ils veulent. Ce que l'UEFA n'accepte pas, c'est qu'on se repose sur un contrat artificiel qui peut s'arrêter du jour au lendemain. Perso, quand je vois l'Anzhi Makachkala dernier du championnat russe et relégué parce que le mécène a coupé les veines, je suis plutôt pressé qu'on se développe vraiment et qu'on arrête de ne compter que sur l'argent du Qatar. Au passage, les clubs riches et sains ne balancent pas le pognon par les fenêtres comme on le fait depuis l'arrivée du Qatar. Des types comme Schweini, Kroos ou Müller, ça négocie dur et longtemps pour une prolongation par exemple, c'est pas du +50% parce que tel club les a contactés ou parce que machin veut retourner bouffer des pâtes à Milan. Oui enfin faire comme le Bayern et sa machine commercial ça va prendre du temps, beaucoup de temps. L'Anzhi c'est très particulier aussi, je voyais mal les éventuelles recettes dans cette région plus ou moins en guerre. -------------------- Quand t'as une black card avec un plafond de carte électron tu prends un directeur sportif. © POA
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#1049
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![]() Administrator ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Root Admin Messages : 85,430 Inscrit : 13/11/2008 Lieu : Dark Side of the Moon Membre no 1 Tribune : Viré du stade ![]() |
Oui enfin faire comme le Bayern et sa machine commercial ça va prendre du temps, beaucoup de temps. L'Anzhi c'est très particulier aussi, je voyais mal les éventuelles recettes dans cette région plus ou moins en guerre. Ca prend du temps mais on a été surdopés économiquement depuis 3 ans, c'est une chance inouïe qu'on a eu. Combien de clubs ont eu droit à ça dans leur histoire ? Dortmund est passé sans baguette magique qatarie du dépôt de bilan presque prononcé avec des centaines de millions d'euros de dettes à un club sans dettes qui gagne pas mal d'argent. Il a fallu 8 saisons certes mais c'est possible quand tu taffes bien. Et sur les 8 saisons t'en as 3 et quelques avec des mecs qui coachent aujourd'hui en D2 ou D3 allemande... A partir du moment où le triumvirat actuel a été mis en place, ça a été rentable en 5 saisons. Aujourd'hui, malgré le développement des partenariats, on est incapables d'être viables économiquement sans un énorme contrat à 200M€, c'est surtout ça le problème. L'UEFA nous fait peut-être chier aujourd'hui mais je préfère largement réduire la voilure et commencer à réfléchir un peu plus pour espérer un avenir après le Qatar plutôt que de continuer à faire plus ou moins n'importe quoi pendant 10 piges et se retrouver dans une situation de merde à l'horizon 2022. On est pas en Espagne, on n'aura pas les tunes des socios, le roi qui efface les dettes ou les banques qui prêtent sans espoir de revoir leur pognon. Après, c'est sûr, ça fera moins de mercato en mode hélicobite. Et quand t'entends l'analyse de la saison par Nasser hier, ça m'inquiète largement plus que le FPF. -------------------- A été retweeté par Gianluca Di Marzio, PRINCE des transferts, PAPE des rumeurs, OMNISCIENT du mercato, le dimanche 2 août 2015 à 00h35.
"Derrière chaque surfeur se cache un requin". "ptit binoclard webmaster pour Footix qui occupe son célibat comme il peut ! cousin de dubdadda !" |
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#1050
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Membre habitué ![]() Groupe : Banned Messages : 3,590 Inscrit : 13/05/2013 Membre no 9,297 Tribune : Non précisée ![]() |
Le Bayern est ultra rentable et gagne de l'argent tous les ans, encore heureux qu'il puisse dépenser autant qu'ils veulent. Ce que l'UEFA n'accepte pas, c'est qu'on se repose sur un contrat artificiel qui peut s'arrêter du jour au lendemain. Perso, quand je vois l'Anzhi Makachkala dernier du championnat russe et relégué parce que le mécène a coupé les veines, je suis plutôt pressé qu'on se développe vraiment et qu'on arrête de ne compter que sur l'argent du Qatar. Au passage, les clubs riches et sains ne balancent pas le pognon par les fenêtres comme on le fait depuis l'arrivée du Qatar. Des types comme Schweini, Kroos ou Müller, ça négocie dur et longtemps pour une prolongation par exemple, c'est pas du +50% parce que tel club les a contactés ou parce que machin veut retourner bouffer des pâtes à Milan. Je suis pluttot d'accord sur le fond mais le : "Ce que l'UEFA n'accepte pas, c'est qu'on se repose sur un contrat artificiel qui peut s'arrêter du jour au lendemain" est pas non plus tout a fait exact, sinon ils se concentreraient sur les couts fixes (salaires, etc) et pas sur toutes les depenses en incluant des transferts ponctuels. Apres evidemment que le club est vraiment pas géré sainement |
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#1051
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 58,989 Inscrit : 29/12/2008 Lieu : Paris Membre no 24 Tribune : Viré du stade ![]() |
Ca prend du temps mais on a été surdopés économiquement depuis 3 ans, c'est une chance inouïe qu'on a eu. Combien de clubs ont eu droit à ça dans leur histoire ? Dortmund est passé sans baguette magique qatarie du dépôt de bilan presque prononcé avec des centaines de millions d'euros de dettes à un club sans dettes qui gagne pas mal d'argent. Il a fallu 8 saisons certes mais c'est possible quand tu taffes bien. Et sur les 8 saisons t'en as 3 et quelques avec des mecs qui coachent aujourd'hui en D2 ou D3 allemande... A partir du moment où le triumvirat actuel a été mis en place, ça a été rentable en 5 saisons. Aujourd'hui, malgré le développement des partenariats, on est incapables d'être viables économiquement sans un énorme contrat à 200M€, c'est surtout ça le problème. L'UEFA nous fait peut-être chier aujourd'hui mais je préfère largement réduire la voilure et commencer à réfléchir un peu plus pour espérer un avenir après le Qatar plutôt que de continuer à faire plus ou moins n'importe quoi pendant 10 piges et se retrouver dans une situation de merde à l'horizon 2022. On est pas en Espagne, on n'aura pas les tunes des socios, le roi qui efface les dettes ou les banques qui prêtent sans espoir de revoir leur pognon. Après, c'est sûr, ça fera moins de mercato en mode hélicobite. Et quand t'entends l'analyse de la saison par Nasser hier, ça m'inquiète largement plus que le FPF. Dans le fond je suis d'accord avec toi, mais le PSG c'est retrouvé dans la position du faut surpayer pour faire venir des stars, comme City et Chelsea., c'est le passage obligatoire. Maintenant le marque (©) commence à se développer, mais comme tout faut du temps le et le PSG n'a pas encore le nombre suffisent de Lynx pour suivre le modèle munichois. Le BVB c'est un truc extraordinaire mais je vois mal le club rester longtemps au sommet, une équipe avec Lewandowki, Hummels, Goetz, Gundogan... à base de formation et de super coup de transfert ça marche pas éternellement si tu as pas le pognon qui suit. Toute façon le modèle économique du PSG, est connu, tour Eiffel + club pro d'une des plus grande région d'Europe. La tournée en Asie c'est pas pour rien aussi. Pour la politique sportif j'espère vraiment qu'un DS va venir mais pas un retour de Léonardo, il a fait du très bon boulot mais faudrait vraiment un profil différent maintenant. -------------------- Quand t'as une black card avec un plafond de carte électron tu prends un directeur sportif. © POA
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#1052
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Membre accro ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 9,267 Inscrit : 14/03/2009 Membre no 844 Tribune : Canapé ![]() |
Déjà s'ils pouvaient lancer la construction du centre d'entraînement, ça serait rassurant. Il nous resterait au moins ça après leur départ.
Le merchandising et de la notoriété internationale semblent pas mal se développer, le problème c'est que c'est difficile de savoir si c'est parce que JC Blanc et compagnie travaillent bien, ou alors si c'est juste dû à nos gros transferts. J'espère que d'ici 3/4 ans on arrivera à 350/400 millions du recettes hors contrat bidon, et dans ce cas on pourrait être rassuré sur la pérennité du club après leur départ. |
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#1053
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![]() gneugneu jvais le dire à Philo ![]() Groupe : Banned Messages : 10,913 Inscrit : 02/01/2013 Membre no 9,082 Tribune : Non précisée ![]() |
Si les dirigeants cherche avant tout développer la marque c'est bien qu'ils ont l'objectif de faire rentrer un maximum d'argent. Les qataris sont bien gentil mais le PSG reste pour eux un investissement et donc avec l'ambition à moyen/long terme de devenir béneficiaire. Le real gagne de l'argent chaque année ce qui leur permet de reduire la dette, je ne vois pas pourquoi ce serait mission impossible pour nous.
Au milieu des années 90 canal injectait énormement d'argent, le mercato ou on signe Anelka, Luccin, Dalmat ect, on pouvait presque parler de dopage financier et ils ont été obligé de vendre car le club perdait des dizaines de millions chaque année car justement ils n'ont jamais réussi à faire rentrer de l'argent. Franchement lorsqu'on regarde les noms des 15 joueurs qui composé l'effectif lorsque Leo et Nasser ont débarqué, avec l'ambition de faire vite des résultats et de faire rentrer de l'argent, la meilleure stratégie c'était quand même d'investir sur le marché des transferts et si possible attirer des stars car c'est la seule façon pour faire venir les gens au stade, d'être télévisé, de vendre des maillots en france mais surtout à l'étranger ( Beckham a été une publicité formidable pour le club ) d'augmenter les contrats sponsoring ect.... Le centre d'entrainement c'est pas urgent, c'est important et je ne doute pas que les dirigeants le feront, mais ce n'est pas la priorité aujourd'hui. |
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Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 20,635 Inscrit : 12/01/2009 Membre no 502 Tribune : Non précisée ![]() |
Perso, quand je vois l'Anzhi Makachkala dernier du championnat russe et relégué parce que le mécène a coupé les veines, je suis plutôt pressé qu'on se développe vraiment et qu'on arrête de ne compter que sur l'argent du Qatar. L'Anzhi n'existait pas avant l'arrivée de leur mécène, et d'ailleurs même avec, il n'a jamais réellement existé. Le PSG était un club connu et qui comptait en ligue 1 avant l'arrivée des qataris, il existera avec moins de pognon peut-être quand ils partiront. Et puis les situations sont quand même différentes, on ne dépend pas d'une personne fortunée et soumis à sa volonté, l'actionnaire est un Etat et dépend limite des relations diplomatiques entre deux pays amis. A moins que la France et le Qatar se fâchent, je ne les vois jamais partir de mon vivant ces actionnaires. Et même si ils devaient partir, je ne les vois pas lâcher le club à n'importe qui. Maintenant, que nos revenus se diversifient ok, et amener un côté un peu plus rationnel à notre club, je dis pas non, ça ne peut être que plus intéressant que d'être illimité et de balancer l'argent aussi facilement. Sportivement, ça t'obliges au moins à plus réfléchir. |
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#1055
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![]() NE CLIQUEZ PAS SUR MES LIENS ![]() Groupe : Spiritually Banned Messages : 16,814 Inscrit : 09/01/2009 Lieu : Angers Membre no 132 Tribune : Canapé ![]() |
Dans le fond je suis d'accord avec toi, mais le PSG c'est retrouvé dans la position du faut surpayer pour faire venir des stars, comme City et Chelsea., c'est le passage obligatoire. Maintenant le marque (©) commence à se développer, mais comme tout faut du temps le et le PSG n'a pas encore le nombre suffisent de Lynx pour suivre le modèle munichois. Le BVB c'est un truc extraordinaire mais je vois mal le club rester longtemps au sommet, une équipe avec Lewandowki, Hummels, Goetz, Gundogan... à base de formation et de super coup de transfert ça marche pas éternellement si tu as pas le pognon qui suit. Toute façon le modèle économique du PSG, est connu, tour Eiffel + club pro d'une des plus grande région d'Europe. La tournée en Asie c'est pas pour rien aussi. Pour la politique sportif j'espère vraiment qu'un DS va venir mais pas un retour de Léonardo, il a fait du très bon boulot mais faudrait vraiment un profil différent maintenant. Tu penses à quoi/qui? -------------------- Trust Leo
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Message
#1056
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![]() Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 16,145 Inscrit : 09/01/2009 Membre no 106 Tribune : Canapé ![]() |
Tu penses à quoi/qui? Y avait une rumeur sur le DS de Porto. Franchement, niveau sportif, ca m'irait parfaitement. Apres, y aura pas de bonzement, et ca, c'est triste ![]() -------------------- - Ah non des fois tu payes c'est pas un malentendu. :ph34r: (Philo)
- mais un ipod, faut payer pour transférer les chansons du pc au ipod nan??! (Mr_Crowley.) |
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Message
#1057
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![]() NE CLIQUEZ PAS SUR MES LIENS ![]() Groupe : Spiritually Banned Messages : 16,814 Inscrit : 09/01/2009 Lieu : Angers Membre no 132 Tribune : Canapé ![]() |
Y avait une rumeur sur le DS de Porto. Franchement, niveau sportif, ca m'irait parfaitement. Apres, y aura pas de bonzement, et ca, c'est triste ![]() Pour faire du Porto? -------------------- Trust Leo
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#1058
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![]() Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 16,145 Inscrit : 09/01/2009 Membre no 106 Tribune : Canapé ![]() |
Pour faire du Porto? Ben pas forcement mais il a au moins montre qu'il avait une certaine competence dans son domaine, tu trouves pas? Alors est-ce que passer de Porto a Paris est impossible, je sais pas, mais dans ce cas, les seuls DS qu'on devrait aller chercher, ce sont ceux du real, du barca, du bayern, etc. -------------------- - Ah non des fois tu payes c'est pas un malentendu. :ph34r: (Philo)
- mais un ipod, faut payer pour transférer les chansons du pc au ipod nan??! (Mr_Crowley.) |
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#1059
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![]() gneugneu jvais le dire à Philo ![]() Groupe : Banned Messages : 10,913 Inscrit : 02/01/2013 Membre no 9,082 Tribune : Non précisée ![]() |
Lorsque Mourinho était au Real, il a refusé de travailler avec un DS, depuis il me semble qu'il n'y en a toujours pas. Tout comme à Chelsea d'ailleurs.
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Message
#1060
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![]() Légende ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 23,824 Inscrit : 19/01/2009 Membre no 630 Tribune : Canapé ![]() |
Ben pas forcement mais il a au moins montre qu'il avait une certaine competence dans son domaine, tu trouves pas? Alors est-ce que passer de Porto a Paris est impossible, je sais pas, mais dans ce cas, les seuls DS qu'on devrait aller chercher, ce sont ceux du real, du barca, du bayern, etc. Le recrutement de Porto c'est très particulier. C'est du genre 10 raté pour un bon joueur vu qu'ils doivent recruter 10 joueurs à chaque mercato pour les balancer en L2 et voir ce que ca donne |
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Version bas débit | Nous sommes le : 29/03/2025 17:01 |