J'ai du mal à voir le bien...

La fin de la guerre...

Il y a pas forcément de bien.
Pour simplifier, c'était choisir la "moins mauvaise" solution entre deux mauvaises solutions..
Je suis loin d'être un spécialiste du dossier, mais j'ai déjà vu plusieurs reportages qui parlaient de la vision des Américains par les Japonais et le fanatisme de ces derniers à l'époque et je pense vraiment que ça aurait été une énorme boucherie, aussi bien pour les Américains que pour les Japonais, si il avait fallu débarquer là-bas.

Encore une fois la fin de la guerre aurait pu être obtenu selon moi avec moins de mort vu que dans les rangs jap ca discutaient d'une reddition, qu'ils se savaient perdu avec la famine et la prochaine entrée en guerre des russes et qu'il était pas nécessaire de lancer la première bombe sur une ville remplis de civil pour servir "d'avertissement" et que la deuxième bombe lancé trois jours plus tard sur nagasaki était encore moins utile.

J'entends bien l'argument que ca a permis d'éviter des affrontements entre soldats mais je crois que l'utilisation de la bombe a plus été utilisé pour envoyer un message au russe au final que pour une question de stratégie de préservation de vie humaine...

D'ailleurs on remarque que les deux bombes utilisaient ne sont pas les mêmes et que les deux villes touchés ont des caractéristiques géographiques différentes. Je ne sais pas pour Nagasaki, mais je sais aussi que Hiroshima n'avait connu aucun bombardement pendant plusieurs mois avant le 6 août. Autrement dit Hiroshima et Nagasaki ont aussi servis de test grandeur nature.

c'était pour moi avant tout une manière de montrer aux russes que les américains maitrisaient la bombe.

Apres la première bombe, les japonais avaient refusé de rendre les armes. L'utilisation de la seconde est difficile à comprendre aujourd'hui mais dans le contexte de l'époque ça l'était surement plus. L'armée Japonaise était fanatisée à l'extrême, la chaîne de commandement comprise. S'il avait fallu faire un nouveau débarquement au Japon, cela aurait été une vraie boucherie et ce pour tous les protagonistes.

C'est l'image qu'on a des japonais et l'image que les ricains avaient surement a l'epoque... Le vaillant kamikaze toussa...

J'ai lu un bouquin a ce sujet, et les mecs se chiaient litterallement dessus, vers la fin les pilotes ne voulaient plus prendre leurs avions et ainsi de suite...

Le mythe du japonais fanatique et pret a tout en prend un coup, finalement ils sont des hommes comme d'autres, et tu peux être endoctrinés autant que tu veux, mais a un moment, la raison fait son come back

Wé une boucherie comme Nagasaki

Ouais enfin refusé de rendre les armes, ca aussi c'est vite dit parce que même avant le bombardement ca parlait déjà de reddition mais sous certaines conditions.

Selon wiki

Comme le dit wiki ils se battaient contre les américains mais voulaient négocier avec les soviétiques, ce qui je pense n'était pas recevable pour les USA qui demandaient une reddition sans condition. Apres je dis pas, dans l'entourage de l'empereur il y avait certainement des gens en faveur d'une reddition mais apres Hiroshima il n'a pas abdiqué alors qu'il était évident que la guerre était perdue quoi qu'il arrive, l'empereur partage la ersponsabilité de cette seconde bombe A lancée sur Nagasaki.

Sinon je suis d'accord avec Ommak sur le fait que beaucoup de soldats japonais vers la fin de la guerre étaient de plus en plus réticents à accomplir des missions kamikazes, à obéir aux ordres incensés qui leur étaient donnés mais ils ne faut pas oublier que ce n'étaient pas eux qui prenaient les décisions et que les haut gradés du régime n'en avaient rien à secouer pour la plupart. La décision finale revient toujours à celui qui dirige.

Ouais enfin entre Hiroshima (6 aout) et Nagasaki (9 aout) il n'y a que trois jours d'écart. Donc ne pas abdiquer officiellement en l'espace de trois jours c'est pas non plus preuve d'une très grande résistance... Puis je suis pas sur que les dégats aient été constaté dans l'heure par l'empereur.

Après qu'ils souhaitent négocier une trêve sous condition avec l'URSS ca prouve quand même qu'ils étaient prêt à se rendre. Certes en essayant de sortir la tête haute mais dans tous les cas ca montre que la fin était proche. Je suis pas sur que les américains avaient besoin d'aller jusqu'à leur balancer deux bombes atomiques pour leur forcer la main...

Le problème c'est que les américains voulaient faire capituler les japonais avant l'entrée en guerre de l'URSS pour avoir l'ile sous leur contrôle. Puis comme on l'a dit plus haut c'était le moyen d'envoyer un message à l'URSS aux premières heures de la guerre froide et de montrer sa supériorité au monde via l'essai de leur nouveau joujou.

C'est exactement ce que j'allais dire, l'arme atomique reste une arme de dissuasion, en gros c'est à celui qui aura la plus grosse paire@

Autant elle a servis à finir la guerre, autant elle a servi à montrer leur puissance à l'URSS et à ces enculés de communistes

et au reste du monde

ya un truc que je savais pas, c'etait les camps de prisonniers nazi au Canada, et à leurs justice intra-camps

sinon, ils ont pas parlé de la fuite des "cerveaux" aux US, hormis un vite fait "Einstein et consort mettent au point une bombe surpuissante"

En même temps c'est la guerre donc faut gagner non ?

les japonais ont commencer les hostilités tant pis pour eux

Là tu fais preuve d'une grande naïveté pour croire que l'empereur d'un pays comme le japon ne s'est pas aperçu tout de suite qu'une bombe atomique venait de raser une ville comme Hiroshima. Et l'histoire des 3 jours faut pas pousser non plus, tu viens de te prendre de plein fouet l'arme la plus destructrice jamais conçue, t'attends pas trois jours, ce qui est énorme en terme militaire, pour comprendre la situation et que s'ils en ont envoyé une ils peuvent en balancer 100.




Quand tu déclares la guerre à l'armée la plus puissante du monde et que t'es en train de perdre la guerre sur tous les fronts tu négocies pas avec leurs alliés de circonstance qui ne sont même pas directement impliqués. La france n'a pas signée sa reddition avec les Italiens. Ils ne voulaient pas assumer leur défaite et ils l'ont payé cher.



Il y avait de ça aussi mais les deux bombes ont permis d'éviter un débarquement qui aurait certainement couté des millions de vies supplémentaires. C'était certainement la moins pire des solutions.

C'était donc une raison de leur foutre sur la gueule la bombe atomique ? ...


On retourne au point de départ du débat. Pas sur que la raison d'éviter un débarquement était le premier de la liste. Encore une fois, si le Japon négociait une reddition avec l'Urss c'est qu'il était pas prêt à résister pendant très longtemps. Ce n'était qu'une question de temps. Seulement comme dit plus haut, les américains devaient frapper fort à l'entrée de la guerre froide, ils devaient montrer au monde leur nouvelle puissance et ils n'avaient aucune envie de partager la victoire contre Japon avec les soviets. Si vraiment les américains avaient été soucieux de préserver des vies humaines, ils n'auraient pas bombardé une ville remplis de civil dès la première bombe atomique lancé, ils n'auraient pas envoyé coup sur coup deux bombes atomiques et surtout ils auraient pris leur temps dans les négociations quite à faire rentrer l'URSS à la table si l'objectif était la fin de la guerre. Tout aurait du être fait pour éviter un tel envoi et d'ailleurs les scientifiques qui ont bossé dessus ne s'y sont pas trompé, ils avaient essayer de convaincre Truman de ne pas se servir de la bombe.

Ironie du sort, les statistiques montrent aujourd'hui que même si les américains et les russes n'ont jamais reçu de bombe atomique sur leur gueule c'est les deux pays qui ont eu le plus de morts par radiation (très largement devant le Japon)...

Je te la joue pas Hippie, je te dis juste que quand tu vois la merde que c'est, c'est quand même choquant de légitimer son action pour des prétendu raisons de préservation de vie humaine... tiens en parlant de préservation de la vie humaine il faut voir aussi comment les américains se sont comportés avec les survivants d'Hiroshima et Nagasaki... Ils ont installé des centres là bas qui ne fournissaient aucune aide, ils servaient seulement à se procurer des informations sur les conséquences de la bombe. Les chercheurs ont même été jusqu'à proposer aux survivants un peu d'argent contre le reste des membres de leur famille morte pour pouvoir les examiner...

Bref je comprends tes arguments, j'imagine que tu comprends les miens et là ca finit par tourner en rond donc ca sert plus à grand chose de continuer.

Nan mais sérieux réveils toi, tu crois vraiment que les alliés auraient été prêt à faire la moindre concession ou à dire "bon ok on arrête là, on se sert la main et chacun rentre chez soi" ? Je te rappel juste que les Japonais avaient mené une campagne expansionniste et colonisatrice en envahissant tout le bassin asiatique, que partout ou ils sont passés ils ont commis des crimes contre l'humanité, des génocides, réduit les populations en esclavage, enfrunt toutes les closes possibles des accords de Genève et ce de manière quasi systématique. Tu crois qu'après tout ça ils étaient en mesure de négocier quoi que ce soit ?

Il n'y avait aucune alternative à une reddition sans conditions, les négociations avec les soviétiques n'avaient aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit d'acceptable d'un point de vue allié. Concrètement la bombe A a mis fin à des années de guerre, c'est un fait, ni plus, ni moins. Cette reddition a permis dans une certaine mesure de rendre un semblant de justice en condamnant les dirigeants politiques et militaires et d'imposer à terme une constitution plus démocratique. Tu trouves peut-être ça choquant mais le nombre de morts de ces deux bombes reste une goutte d'eau par rapport à celui des victimes de la barbarie Japonaise.

T'énerves pas

Au passage, j'ai jamais défendu le Japon ni ses crimes de guerre...

En tout cas elle a une sale gueule ta goutte d'eau...

PEACE

Pour mettre fin au débat la solution est simple





Sinon moi je suis plutot de l'avis de Red Dwarf, bien fait pour eux, fallait pas commencer...

Je m'auto-quote juste pour dire, pour ceux que ça intéressent, que j'ai retrouvé hier soir le documentaire que j'avais vu sur Arte traitant de ce passage de la guerre.
C'est un documentaire en 2 parties traitant de la fin de la guerre du Pacifique. Les 2 parties sont très intéressantes et la deuxième parle longuement des raisons qui ont poussées les Américains à utiliser la bombe atomique.
Chacun se fera son opinion mais je trouve que ce documentaire vaut le coup d'oeil.

1-Partie 1: Vaincre ou mourrir
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2-Partie 2: L'invasion du Japon
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Les 2 parties de la Partie 2 sont à recoller avec xtm.

Pour ceux qui ne l'ont pas: http://www.clubic.com/telecharger-fiche14862-xtremsplit.html