Colony Capital, Bazin et les autres, Arriveront-ils à tuer le PSG ? |
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Colony Capital, Bazin et les autres, Arriveront-ils à tuer le PSG ? |
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#2001
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![]() Étron addict ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Adhérents CulturePSG Messages : 19,379 Inscrit : 31/12/2008 Membre no 70 Tribune : Viré du stade ![]() |
Le BO te donne des droits de quasi-propriétaire sauf que tu payes une redevance pour pouvoir en profiter. Si CC ne sécurise pas suffisamment de cashs-flows par an pour la payer c'est mort. Après le stade Français se fait construite un nouveau stade à grand frais par la Mairie de Paris donc j'y crois peu... Après peut-être que je me plante mais ça ne semble pas réalisable d'un point de vue politique, financier, idéologique et autre Ce n'est pas un BO mais un BE et ca change tout parce que tu n'as aucune redevance à payer... le bail tu l'as en contrepartie des travaux que tu vas effectuer... |
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#2002
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 53,524 Inscrit : 30/12/2008 Membre no 60 Tribune : Canapé ![]() |
La n'est pas le problème... le soucis vient du fait qu'il faut continuellement injecter de la thune, et que le PSG ne génère pas assez de cash pour être autosuffisant ![]() Et là tout est dit. A un moment faut que les mecs comprennent qu'on génèrent en gagnant, en allant en C1, l'OL comment ils sont devenus aussi blindés? Pas avec une équipe de 11 "titulaires" qu'on fera quelque chose sur la durée. Et si par miracle, je dis bien miracle on va en C1 ils croient qu'on va faire quelque chose avec ce groupe ou ils comptent recruter 10 mecs potables d'un coup? PArce que aller prendre sa branlée en C1 et toucher son chèque ça ne rapporte pas gros. |
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#2003
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![]() Bend It Like Vairelles ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Rédacteurs Messages : 36,184 Inscrit : 20/12/2008 Lieu : Copenhague, DK Membre no 15 Tribune : Canapé ![]() |
125M dans l'état actuel des choses... Bien plus cher s'il faut racheter le BE du parc de colony (au moins 20% de plus que le prix de l'investissement que colony doit mettre) ![]() La n'est pas le problème... le soucis vient du fait qu'il faut continuellement injecter de la thune, et que le PSG ne génère pas assez de cash pour être autosuffisant ![]() ouai c'est pour ca que je parlais bien de mécènes y a pas que les émirs qui ont de l'argent. C'est vraiment utopique de penser qu'une région comme l'IDF ne peut pas produire un groupe d'investisseurs juste passionnés de foot et qui mettraient leurs billes dans le club POUR le club et non pour se faire de l'argent? -------------------- Culture Bowl II champion
Monarch Bowl I, II champion |
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#2004
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 26,428 Inscrit : 11/12/2008 Membre no 13 Tribune : Canapé ![]() |
ouai c'est pour ca que je parlais bien de mécènes y a pas que les émirs qui ont de l'argent. C'est vraiment utopique de penser qu'une région comme l'IDF ne peut pas produire un groupe d'investisseurs juste passionnés de foot et qui mettraient leurs billes dans le club POUR le club et non pour se faire de l'argent? Faudrait que Patrick Bruel gagne pas mal de tournois de poker... |
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#2005
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 56,055 Inscrit : 29/12/2008 Membre no 40 Tribune : Auteuil ![]() |
Faudrait que Patrick Bruel gagne pas mal de tournois de poker... Et qu'il se convertisse ![]() ![]() -------------------- "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association"
"les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" |
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#2006
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![]() Fils de Bazin ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 3,579 Inscrit : 17/01/2009 Membre no 580 Tribune : Viré du stade ![]() |
Ce n'est pas un BO mais un BE et ca change tout parce que tu n'as aucune redevance à payer... le bail tu l'as en contrepartie des travaux que tu vas effectuer... BE exact me suis trompé... Le principe c'est le contraire. Tu paye un loyer et tous les travaux que tu fais sont pour ta pomme. Tu ne reçois aucune indemnité C'est un peu comme si un jour APR souhaitait arrêter de faire passer les bagnoles sur les autoroutes ou de multiplier par X le prix du péage... Pourtant cela n'arrive pas |
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#2007
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![]() expat' crew ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Adhérents CulturePSG Messages : 10,793 Inscrit : 07/02/2009 Lieu : 78 Membre no 770 Tribune : Non précisée ![]() |
ouai c'est pour ca que je parlais bien de mécènes y a pas que les émirs qui ont de l'argent. C'est vraiment utopique de penser qu'une région comme l'IDF ne peut pas produire un groupe d'investisseurs juste passionnés de foot et qui mettraient leurs billes dans le club POUR le club et non pour se faire de l'argent? Le problème c'est qu'il faudrait ramener les comptes à l'équilibre, donc pas que l'on vive à notre train de vie actuel (et pourtant regarde les joueurs et résultats qu'on a). |
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#2008
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![]() Bend It Like Vairelles ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Rédacteurs Messages : 36,184 Inscrit : 20/12/2008 Lieu : Copenhague, DK Membre no 15 Tribune : Canapé ![]() |
Faudrait que Patrick Bruel gagne pas mal de tournois de poker... ah merde ![]() en plus y a pas eu une histoire comme quoi Enrico était ruiné? mon rêve s'envole ![]() Le problème c'est qu'il faudrait ramener les comptes à l'équilibre, donc pas que l'on vive à notre train de vie actuel (et pourtant regarde les joueurs et résultats qu'on a). jsais pas, si tu mets 100M€ (hors rachat) dans le club avec un plan sur 5 ans, il doit y avoir moyen de survivre les 5 années et construire une équipe sympa nan? fin bon c'est du vent de toute facon, du fantasme de supporter -------------------- Culture Bowl II champion
Monarch Bowl I, II champion |
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#2009
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![]() expat' crew ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Adhérents CulturePSG Messages : 10,793 Inscrit : 07/02/2009 Lieu : 78 Membre no 770 Tribune : Non précisée ![]() |
ah merde ![]() en plus y a pas eu une histoire comme quoi Enrico était ruiné? mon rêve s'envole ![]() jsais pas, si tu mets 100M€ (hors rachat) dans le club avec un plan sur 5 ans, il doit y avoir moyen de survivre les 5 années et construire une équipe sympa nan? Comme tu dis hors rachat. Il faut donc sortir 220M€ minimum. |
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#2010
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![]() Étron addict ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Adhérents CulturePSG Messages : 19,379 Inscrit : 31/12/2008 Membre no 70 Tribune : Viré du stade ![]() |
BE exact me suis trompé... Le principe c'est le contraire. Tu paye un loyer et tous les travaux que tu fais sont pour ta pomme. Tu ne reçois aucune indemnité C'est un peu comme si un jour APR souhaitait arrêter de faire passer les bagnoles sur les autoroutes ou de multiplier par X le prix du péage... Pourtant cela n'arrive pas J'ai vraiment creusé le point, fait des réunions avec pas mal de personnes, regarder des jurisprudences etc et je t'assure qu'il n'y a pas de loyer obligatoire à payer... ![]() Je te sors le texte de loi : Citation Le bail emphytéotique administratif réservé aux seules collectivités territoriales et aux établissements publics de santé :
L’article L. 1311-2 du code général des collectivités territoriales définit le bail emphytéotique administratif comme permettant à une collectivité territoriale propriétaire d’un bien immobilier de le louer à un tiers qui pourra construire un ouvrage sur le domaine public et ensuite le louer à la collectivité propriétaire du terrain. Cet instrument juridique peut être utilisé par une collectivité : - soit en vue de la réalisation d’une opération d’intérêt général relevant de sa compétence ; - soit en vue de l’accomplissement, pour son propre compte, d’une mission de service public ; - soit, jusqu’au 31 décembre 2007, en vue de la réalisation d’une opération d’intérêt général liée aux besoins de la justice, de la police ou de la gendarmerie nationale, ou d’un établissement public de santé, ou encore d’une structure de coopération sanitaire dotée de la personnalité morale publique (cf. art. L. 6148-3 du code de la santé publique) ; - soit, jusqu’au 31 décembre 2010, en vue de la réalisation d’une opération d’intérêt général liée aux besoins d’un service départemental d’incendie et de secours. Le cocontractant de la personne publique assure la maîtrise d’ouvrage des travaux à réaliser. |
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#2011
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 53,524 Inscrit : 30/12/2008 Membre no 60 Tribune : Canapé ![]() |
ouai c'est pour ca que je parlais bien de mécènes y a pas que les émirs qui ont de l'argent. C'est vraiment utopique de penser qu'une région comme l'IDF ne peut pas produire un groupe d'investisseurs juste passionnés de foot et qui mettraient leurs billes dans le club POUR le club et non pour se faire de l'argent? Genre Pinault à Rennes? Dassault à Nantes ![]() Michel Edouard Leclerc au PSG, ça fait bander. Allez je te laisse chercher leur numéro dans les pages blanches: http://www.challenges.fr/classements/fortune.php Nico 1er pourrait pousser son pote Bolloré non? En fait Lagardère c'est un pauvre ![]() |
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#2012
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![]() Membre habitué ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 4,765 Inscrit : 30/04/2009 Membre no 943 Tribune : Canapé ![]() |
C'est pas de l'indulgence c'est juste qu'on paye notre incompétence, ce qui n'est pas que dû à la gestion économique du club par CC (faut pas se mentir la grande majorité des gens, ce qu'ils veulent c'est juste des millions et des millions pour le recrutement) mais bien à la mise en place (ou non mise en place) de personnes compétentes à des postes clés. Oui notre situation est pourrie mais d'autres clubs, et pas des moindres, ont connu ça et aujourd'hui ont des ambitions : dans la dix dernières années, Bordeaux et Marseille. Bordeaux s'en est sorti en allant recruter des bons joueurs pas chers, particulièrement des Sud-Américains, ils n'ont pas eu des montagnes de billets de la part de M6. Marseille, qui a une exposition médiatique et une pression semblable à la nôtre s'en est sorti grâce aussi à quelques jolis coups (Drogba, Ribery par exemple) qu'ils ont vendu par la suite. Financièrement ça va mieux, ils ont mangé leur pain noir pendant plusieurs années, et maintenant ils ont, enfin, un peu de tunes (même si ça ne leur ramène pas de trophées ![]() Nous, on devrait du jour au lendemain (ça date d'il y a un an et demi la catastrophe frôlée) être de retour au tout premier plan là où ça a pris plusieurs saisons à Marseille (moins à Bordeaux, clairement). Ca gueule sur le manque de moyens donnés par Colony, on est systématiquement dans les deux-trois équipes à la plus forte balance achats/ventes dans les transferts, sauf l'année passée (où même si on se sauve in-extrémis, on remplace le départ de gros salaires par des comparables, avec Makélélé, Giuly). Non, il n'est pas d'ordre économique dans le fond le problème mais bien de l'ordre de la compétence, avec un des Roche, Pecout, qui font je ne sais quoi, un Kombouaré qui analyse mal les forces/faiblesses de l'équipe qu'il prend, et leurs prédécesseurs c'était la même chose. Tu mets un milieu gauche de bon niveau dans l'équipe actuelle (où il manque Hoarau et Camara malheureusement), je pense qu'on peut jouer un bon coup. On ne l'a pas fait... Par manque de moyens ? Peut-être mais les autres clubs aussi sont limités financièrement. Après, ils ciblent peut-être mieux les renforts dont ils ont besoin en priorité. Un énorme +1 ![]() La L1 est devenu bien ridicule (n'a jamais été au top non plus). Seul 2/3 clubs surnagent, et encore. Bordeaux commence a avoir du mal. Et en l'absence de Gourcuff, c'est 2 défaites. Et Marseille ... une victoire chez eux et on les rattrape. On a un des meilleurs budgets transferts, limite mieux que Bordeaux (Blanc se plaignait de pas avoir de fric, après les 15M pour Gourcuff). Et ce alors qu'on ne joue la C1 qu'une fois tous les 3/4 ans, contrairement a l'OL, l'OM ou Bordeaux qui l'a jouent régulièrement. Donc non, dans l'absolu, on a largement les moyens financiers pour accrocher la C1, surtout que l'on a des joueurs de talent. L'incompétence de certains membres de staff tel Roche, Pécout, Skropeta, qui ne servent a rien sauf à nous couler ... c'est là le réel problème. On ne pourra jamais progresser avec des mecs comme eux au sein du PSG, sauf si un Saoudien passe chez nous, ce qui n'est pas souhaitable. Et puis pour info, la gestion économique du PSG par CC semble bonne. Peu d'argent gaspillé (enfin ... nettement moins qu'avant), que ce soit par les salaires ou les transferts (Kezman est L'Exception, made in Roche d'ailleurs ..). Même si on est loin des promesses de CC, les infrastructures du club s'améliorent. Perso d'ailleurs, je trouverais ca inquiétant de devoir dépenser des dizaines de millions dans le recrutement pour faire quelque chose en L1 ... ![]() ouai c'est pour ca que je parlais bien de mécènes y a pas que les émirs qui ont de l'argent. C'est vraiment utopique de penser qu'une région comme l'IDF ne peut pas produire un groupe d'investisseurs juste passionnés de foot et qui mettraient leurs billes dans le club POUR le club et non pour se faire de l'argent? Quand je vois la situation de certains clubs d'Emirs, tel Liverpool, je me dis que c'est pas forcément une bonne solution sur le long terme. Surtout que quoiqu'il arrive, le PSG n'engendrera jamais des revenus colossaux en produits dérivés & co, vu l'engouement des français pour son championnat. |
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#2013
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![]() Mauricetrèsrelou ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 20,422 Inscrit : 29/12/2008 Membre no 36 Tribune : Non précisée ![]() |
Sortez vos capuches les gars......
3 ans et demi il était temps. |
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#2014
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![]() Fils de Bazin ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 3,579 Inscrit : 17/01/2009 Membre no 580 Tribune : Viré du stade ![]() |
J'ai vraiment creusé le point, fait des réunions avec pas mal de personnes, regarder des jurisprudences etc et je t'assure qu'il n'y a pas de loyer obligatoire à payer... ![]() Je te sors le texte de loi : Je te fais confiance hein ![]() Dans le BE que tu as sorti je ne vois pas où on parle d'absence de redevance. Je te promets que le bail emphytéotique est lié dans tous les cas à une redevance (c'est l'intérêt pour le bailleur de ce genre de bail) et d'ailleurs le bail saute dès que tu ne la paye pas 2 ans de suite... L'emphytéose a d'ailleurs pleins d'obligations comme tout locataire - payer sa redevance - entretenir le bien - ne pas le détériorer - reconstruire en cas de destruction (sauf force majeure) - payer la taxe foncière Après face à ces obligations il y a des droits - louer/sous louer - construire -... Enfin ce qui nous intéresse le Be administratif pour être précis Citation On parle de bail emphytéotique administratif lorsque le loueur est une collectivité locale. Son usage est plus restrictif, mais la loi prévoit la location des enceintes sportives. Concernant la redevance que devra payer le club au propriétaire, d'une manière générale, il semble que la plupart des loyers des BEA soient fixés à au moins 5 % de la valeur vénale des terrains, et indexés sur l'indice INSEE du coût de la construction. Le principe de la libre fixation du loyer n'est donc tempéré que par l'obligation pour la collectivité locale de ne pas concéder d'avantages exorbitants à une société, et de ne pas mettre gratuitement à disposition de personnes privées des équipements financés par la collectivité publique Un énorme +1 ![]() La L1 est devenu bien ridicule (n'a jamais été au top non plus). Seul 2/3 clubs surnagent, et encore. Bordeaux commence a avoir du mal. Et en l'absence de Gourcuff, c'est 2 défaites. Et Marseille ... une victoire chez eux et on les rattrape. On a un des meilleurs budgets transferts, limite mieux que Bordeaux (Blanc se plaignait de pas avoir de fric, après les 15M pour Gourcuff). Et ce alors qu'on ne joue la C1 qu'une fois tous les 3/4 ans, contrairement a l'OL, l'OM ou Bordeaux qui l'a jouent régulièrement. Donc non, dans l'absolu, on a largement les moyens financiers pour accrocher la C1, surtout que l'on a des joueurs de talent. L'incompétence de certains membres de staff tel Roche, Pécout, Skropeta, qui ne servent a rien sauf à nous couler ... c'est là le réel problème. On ne pourra jamais progresser avec des mecs comme eux au sein du PSG, sauf si un Saoudien passe chez nous, ce qui n'est pas souhaitable. Et puis pour info, la gestion économique du PSG par CC semble bonne. Peu d'argent gaspillé (enfin ... nettement moins qu'avant), que ce soit par les salaires ou les transferts (Kezman est L'Exception, made in Roche d'ailleurs ..). Même si on est loin des promesses de CC, les infrastructures du club s'améliorent. Perso d'ailleurs, je trouverais ca inquiétant de devoir dépenser des dizaines de millions dans le recrutement pour faire quelque chose en L1 ... ![]() Quand je vois la situation de certains clubs d'Emirs, tel Liverpool, je me dis que c'est pas forcément une bonne solution sur le long terme. Surtout que quoiqu'il arrive, le PSG n'engendrera jamais des revenus colossaux en produits dérivés & co, vu l'engouement des français pour son championnat. +1 pour ensemble de ton œuvre |
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#2015
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![]() Pakman Forever ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Modérateurs Messages : 48,125 Inscrit : 28/11/2008 Membre no 10 Tribune : Non précisée ![]() |
+1 pour ensemble de ton œuvre Si CC avait une vraie stratégie sportive et une vraie ambition, personne ne gueulerait. Là, c'est n'importe quoi, et ce depuis leur arrivée. Les mecs naviguent à vue et le sportif est loin d'être leur priorité. Cela m'embête un peu pour les propriétaires d'un club de foot. -------------------- Vainqueurs de l'Urban Culture 3.0 - Rjay-Unreal-Madi$kwale-Fred-Fufax. Allez les Jaunes !
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#2016
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![]() Membre habitué ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 4,765 Inscrit : 30/04/2009 Membre no 943 Tribune : Canapé ![]() |
Si CC avait une vraie stratégie sportive et une vraie ambition, personne ne gueulerait. Là, c'est n'importe quoi, et ce depuis leur arrivée. Les mecs naviguent à vue et le sportif est loin d'être leur priorité. Cela m'embête un peu pour les propriétaires d'un club de foot. Beaucoup sont de ton avis, et je suis pas tout a fait d'accord ![]() Colony, hormis le parc, a pour but de revendre le PSG en faisant des bénéfices. Hors ils sont pas con, et savent très bien que la valeur du PSG grimpera obligatoirement en jouant la C1 régulièrement. Le sportif est donc forcément un objectif, même si l'argent est la cible. |
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#2017
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![]() Dieu tout-puissant ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 56,055 Inscrit : 29/12/2008 Membre no 40 Tribune : Auteuil ![]() |
Y'a pas mal de choses sensées dans ce que tu dis, hormi la gestion de CC que tu trouves bonne. Les mecs ne gaspillent pas d'argen mais le club est structurellement deficitaire, un investissemet minimime et sans risque (au mercato l'an passé par exemple) aurait permis d'évoluer et surtout de gagner un peu de fric. La ils naviguent à vue, ne dépensent rien mais mécaniquement perdent de l'argent alors qu'avec un minimum de compétence et d'investissement c'était gagnant pour tout le monde. Sinon t'es sérieux pour Liv'pool tenu par un émir ![]() C'est juste pire que nous , les mecs ont contracté des dettes de malade pour acheter le club et sont en train de le couler par manque de moyens. -------------------- "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association"
"les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" "les dirigeants du club PSG confirment ces faits et demandent qu'il soit mis fin à l'activité de cette association" |
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#2018
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![]() Membre habitué ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 4,765 Inscrit : 30/04/2009 Membre no 943 Tribune : Canapé ![]() |
Y'a pas mal de choses sensées dans ce que tu dis, hormi la gestion de CC que tu trouves bonne. Les mecs ne gaspillent pas d'argen mais le club est structurellement deficitaire, un investissemet minimime et sans risque (au mercato l'an passé par exemple) aurait permis d'évoluer et surtout de gagner un peu de fric. La ils naviguent à vue, ne dépensent rien mais mécaniquement perdent de l'argent alors qu'avec un minimum de compétence et d'investissement c'était gagnant pour tout le monde. Sinon t'es sérieux pour Liv'pool tenu par un émir ![]() C'est juste pire que nous , les mecs ont contracté des dettes de malade pour acheter le club et sont en train de le couler par manque de moyens. Le mot "Emir" m'a echappé. Ce sont des Américains (et milliardaires) qui ont mal géré et au final sont obligé de faire un putin de crédit (quelques centaines de millions d'euros). A ca on peut ajouté Chelsea, qui malgré un prochain mercato certainement très agités, accumule les dettes, et d'autres comme ManU, Valence ou l'Inter, mais je sais pas si le problème est le même pour eux. Le jour ou leur milliardaires se barreront, ca fera très mal. Pour CC, ils dépensent un minimum tout de même. En trois ans, ils ont notamment déboursé 30M pour combler les dettes annuelles. |
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#2019
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![]() Pakman Forever ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() ![]() Groupe : Modérateurs Messages : 48,125 Inscrit : 28/11/2008 Membre no 10 Tribune : Non précisée ![]() |
Beaucoup sont de ton avis, et je suis pas tout a fait d'accord ![]() Colony, hormis le parc, a pour but de revendre le PSG en faisant des bénéfices. Hors ils sont pas con, et savent très bien que la valeur du PSG grimpera obligatoirement en jouant la C1 régulièrement. Le sportif est donc forcément un objectif, même si l'argent est la cible. ça, c'est la logique et je suis d'accord avec toi. C'est aussi ce que je pensais quand Colony est arrivé. Mais, dans les faits, rien ne montre qu'ils pensent la même chose. Disons que si on qualifie en LDC, tant mieux ils prendront évidemment, mais qu'ils ne donnent sûrement pas l'impulsion pour atteindre cet objectif. Par exemple, l'an dernier on savait qu'il nous manquait 1 ou 2 joueurs pour faire un gros coup, mais rien n'est venu...Parfois, il faut prendre des risques pour réussir, et encore ça aurait été un risque calculé. Comme anticipé un achat de l'été 2009 par exemple pour réussir ce gros coup. -------------------- Vainqueurs de l'Urban Culture 3.0 - Rjay-Unreal-Madi$kwale-Fred-Fufax. Allez les Jaunes !
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#2020
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![]() Membre habitué ![]() ![]() Groupe : Members Messages : 4,765 Inscrit : 30/04/2009 Membre no 943 Tribune : Canapé ![]() |
C'est clair. M'enfin un risque reste un risque, et je pense pas qu'ils soient du genre a en prendre s'ils ont pas des certitudes
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Version bas débit | Nous sommes le : 29/03/2025 11:05 |