ça va faire plaisir à zatman.

Après on ne parle pas de la face cachée du japon, une société où ceux qui en sont exclus sont irrémédiablement perdu sans seconde chance, où le stress au travail/études tue, où la fierté nationale détruit toute tolérance envers les autres et refuse l'acceptation d'un passé récent peu glorieux (envers la chine par exemple). Et je ne parle pas des moeurs vivacent comme la pédophilie et autres problèmes sexuels découlant du rapport aux autres paranoïaque.

En outre je ne pense pas que prendre un pays comme exemple économique si éloigné culturellement et socialement soit le sésame pour nous sortir de notre marasme, ça peut donner des idées mais nos politiques court termistes sont souvent trop proche du plagiat dégueulasse que de l'intégration collégiale de recettes extérieures qui marchent dans notre modèle actuel.

Intéressant à lire quand même merci guilan.

Copier trait pour trait la politique d'un pays qui n'a ni les mêmes atouts ni les mêmes contraintes n'a évidemment pas beaucoup de sens. En revanche on peut retenir que seul un pays souverain peut se donner les moyens d'élaborer une stratégie à long terme à travers la planification de son développement.

Faudra que tu m'explique comment tu déduis ça de l'article.

1/ Il y a aucune description précise de l'action du gouvernement dans la société civile. Gouvernement en place depuis 2012 seulement, donc le long terme...
2/ Il n'y a aucune mesure du succès des actions. Encore moins à long terme.
3/ Dans l'hypothèse où les résultats sont bons, il faudrait encore prouver qu'ils sont meilleurs que les autres.

Enfin, j'aimerais bien savoir ce que c'est une stratégie à long terme de son développement qui ne pourrait être effectué qu'à travers la planification. Je pense qu'on a au moins autant d'exemples de planifications qui ont échouées que d'exemple de réussites.
De même, tous les pays s'étant développés, cela vient d'une planification centralisée ? C'est valable pour un pays comme les US très souverain, mais peu centralisé et relativement peu interventionniste comme pour des pays comme Hong-Kong qui ont eu des transformations hallucinantes en 30 ou 40 ans ?
Ou bien, un pays comme la chine qui a connu une très forte croissance quand ils ont justement relâché un peu la pression de la centralisation. Du coup, la "réussite" qui suit, c'est dû à la planification restante ou au contraire à sa réduction.

Autant je suis d'accord avec la première phrase. Autant la deuxième est un peu creuse et est typique de : "j'ai la conclusion d'abord et je fais rentrer les arguments après".

J'étais tellement sûr que tu mordrais dans l'heure avec ce message.

Premier message que je lis de culture dans la journée

Mais honneur ça m'a surpris venant de toi. Tant mieux si c'est un troll. Après je réagis parce que le niveau moyen de réflexion de nos compatriotes ne dépasse pas celui de ton troll

Tu troll très bien de ton côté aussi, ériger en exemple une place financière comme Hong-Kong dont la superficie est inférieure à celle du Val d'Oise c'est assez costaud dans le genre, un peu plus et je marchais.

C’est marrant ton point 3, y a pas de merdes (et des grosses) venant du privé, y a pas des grandes réussites d’etat ? « «Prouve » donc qu’un état ne pouvait pas accomplir ces transformations.

Miam pense que le libéralisme c'est un truc en pilote auto qui s'autorégule et s'autosuffit pour gérer efficacement les besoins économiques et sociaux d'une société, c'est surtout ça le problème. Le miracle économique japonais ne s'est pas réalisé parce que le modèle eco était d'essence libérale mais parce que pour se reconstruire, dans le cadre d'une politique d'accumulation de puissance l'Etat japonais a orienté son économie et favorisé les secteurs jugés cruciaux à son développement en usant de tous les moyens possibles de son champ d'intervention: investissements massifs, protectionnisme et dévaluation de sa monnaie.

Ce n'est certes pas de la planification pure mais c'est bien une stratégie étatique qui a orchestré tout ça.

J'érige pas en exemple (à suivre) Hong Kong, je le donne en exemple parmi d'autres, une société de 7 millions de personnes avec un développement exceptionnel et une gouvernance peu commune.

Désolé si ça n'a jamais été tenté sur des territoires dignes de ton intérêt, mais j'y suis pour rien

Je dois être celui qui trolle le moins sur ce sujet, dommage que vous le preniez comme ça.

Je reprends la question posée il y a pas longtemps. Quels sont les exemples qui correspondent le plus à tout vision ?



Encore une fois, sans le troll, c'est possible ?
J'ai jamais dit que le privé ne faisait pas de merdes, même des grosses. Même si jusque là la palme revient toujours à des gouvernements (plus ou moins légitimes, je te l'accorde).
Jamais dit non plus que le public ne faisait rien de bien.
Et pour finir je vais pas prouver un truc que je n'ai pas dit.

Il y a des exemples d'ailleurs qu'on pourrait rapprocher de Hong Kong ou Singapour de petits pays qui marchent bien avec un fort développement ces 40 dernières années et un état fort. Notamment au moyen orient. Bon, ça repose beaucoup sur les matières premières, mais juste pas d'autres exemples en tête. Mais je suis preneur.
Ça reste des exemples, ça n'a pas de valeur en soit, mais ça peut initier une réflexion si on veut essayer d'analyser.

Impossible de se comparer au Japon, ils ont une immigration zéro et une homogénéité ethnique quasi-totale.
De ce fait ils partage les mêmes ancetres et les mêmes valeurs, ils forment une communauté de sang et de destin.

Ils on une politesse sociale hérité de siècles d'histoires qui englue toute les relations sociales mais les rends disciplinés dans l'effort, chose impensable en France.

Passons sur la première phrase, t'as pas pu t'empêcher le troll.

Il y deux choses dans ton post. Oui, l'état peut avoir une politique volontariste, notamment en baissant les impôts, les taix d'intérêts et en essayant d'attirer des capitaux, c'est une chose.
Mais c'en est une autre (et complètement différente) d'orienter ces capitaux via des entreprises publiques ou des impôts ciblés (immobiliers vs actions par exemple).
Le premier modèle permet de profiter des mêmes genres de mécanismes qu'une société plus libérale avec de l'innovation, de la concurrence, des faillites quand c'est nécessaire, etc.. Si la stratégie de l'état c'est d'aider les entreprises sans essayer de les contrôler, je suis pas contre. Je suis pas dogmatique.

La deuxième chose, c'est que tu raisonnes à relativement court terme. Le Japon a eu des résultats extraordinaires mais avec des conséquences importantes. Dette extrêmement élevée, monnaie fortement dévaluée, etc.
Je ferais pas l'exercice de savoir ce qui est hérité de la guerre et ce qui ne l'est pas. Mais si pour ces résultats, ils ont hypothéqué le futur ça ne vaut pas forcément le coup.
C'est comme sucer Louis XIV et Napoléon tout en fustigeant leurs successeurs. Sauf que leur réussite n'est pas innocente dans les échecs des suivants qui ont récupéré les caisses complètement vides.

Donc les matières premières seraient un peu « hors jeu » mais etre un paradis fiscal qui siphone donc d’autres pays et des micro-etats avec un port industriel de niveau mondial, ca c’est bon ?

C’est juste impossible de comparer car les situations sont tellement différentes d’un pays a l’autre que ton « prouve le », je le considère comme un troll quelque part.

Je les mets pas hors jeu, non. J'ai précisé parce que ce sont des modèles très spéciaux et le pétrole y joue sa part.
En fait c'était plutôt sensé être à leur avantage, parce que le modèle social de l'Arabie saoudite et Hong Kong, je suis pas sûr que ce soit à l'avantage du premier. Mais je pense pas qu'une telle monarchie aurait pu perdurer sans les matières premières.

Par contre un paradis fiscal siphonner rien du tout. On ne doit rien par défaut à un état. Genre l'Irlande qu'on accusé subitement d'être un paradis fiscal a augmenté ses recettes en baissant leurs impôts. Et on va leur dire que 15% c'est du siphonnage parce que nous on est à 30 ? Pourquoi on serait plus légitime qu'eux ?
Vraie question j'ai du mal à comprendre. C'est pareil que de parler de cadeau quand on baisse un impôt... Prendre moins c'est pas donner quand même.


Tiens par exemple Hong-Kong fait du vrai libre échange. C'est à dire qu'ils ne taxent rien à l'import, même en provenance de pays qui taxent leurs exportations. Ils volent personne en faisant ça. Pour reprendre psycraft, ça correspond à une stratégie étatique pour rendre le pays plus compétitif que ses voisins.

Quand tu commences a cacher des comptes de mec qui font de l’évasion fiscale, oui tu siphonnes

C'est fatiguant les discussions macroéconomiques basées sur des exemples particuliers

Il y a un effet d'aubaine évident à déréguler et à baisser les taxes, dans une économie ouverte. Ça ne prouve en aucun cas que c'est une bonne solution pour l'ensemble du système, bien au contraire.

Restez sur le théorique pour des débats théoriques.

Responsabilité étatique ou de la banque privée ? J'ai jamais entendu parler d'institutions participant à cacher des évadés fiscaux.
Faut voir au cas par cas, si le mec est résident de Hong Kong ou pas, etc. Puisque les état aiment bien requalifier en évasion fiscale ce qui les arrange, mais je l'ai déjà dit et je le répète au cas où s'il y irrégularité, ils doivent être condamnés.

Maintenant faire croire que tu bâtis la richesse d'un pays sur l'évasion fiscale, j'y crois pas un instant personnellement. Ça joue peut-être à la marge, mais c'est pas déterminant. Tu peux aussi croire au secret bancaire sans que ce soit à vocation de triche. Et c'est pas à Hong Kong de faire le recouvrement de Paris ou Washington.

Mais surtout, les mecs te font un système fiscal de l'espace archi compliqué et ça vient s'étonner que certains en profitent. Perso je crois pas trop au hasard.

Te fait pas plus débile que tu n'es. L'Irlande bénéficie d'un accès au marché commun européen. L'Irlande bénéficie de la libre circulation des personnes et donc de la main dœuvre. Taxe beaucoup moins les sociétés et les personnes et tu attires les sociétés et les personnes. Et ça prouve quoi? Que dans un marché commun il y a un effet d'aubaine à être plus attrayant que la moyenne... la belle affaire.

L'Irlande est exactement la raison pour laquelle je ne crois plus a l'Europe. Un état parasite.

On est pas obligé de faire semblant de pas comprendre

Bien sûr que les exemples c'est intéressant pour se représenter. Ça n'en fait pas des preuves, mais des exemples... Perso j'en cite plusieurs exprès. Bizarrement on relance pendant 3 pages sur Hong Kong comme si c'était ma mère. Des fois j'ai l'impression d'en insulter certains en évoquant d'autres manières de faire.

Sinon l'eco c'est pas une science dure, la plupart des données viennent de constatations empiriques, mais ça voudrait rejeter les exemples... D'autant qu'on compare même pas des pays entre eux, mais des évolutions de pays. Donc des pays avec eux-mêmes dans le temps en fonction de certains choix.

Mais oui, un exemple ne vaut rien plusieurs c peut dégager une tendance.
Par contre faut arrêter de s'acharner à trouver un défaut à un exemple pour disqualifier l'exemple et prendre là la réflexion qui est derrière. Genre Hong Kong c'est peut-être des enculés sur les banques, mais ils sont peut-être très bons sur la santé ou l'éducation, je vois pas l'intérêt de tout rejeter d'un bloc.



La Bulgarie taxe moins, pourquoi tout le monde va pas la bas ?

Mais surtout t'as pas mal de pays entre 15 et 20 (Irlande a 12,5%) c'est pas non plus délirant sur le papier. Mais surtout tu affirmes sans aucune preuve ni donnée que tout le monde a 30% c'est mieux que tout le monde à 15. Bref tu fais de ton avis une vérité, purement et simplement.

Donc si on prouve que le niveau moyen du championnat anglais et espagnol est supérieur parce qu'ils taxent moins l'économie du foot, ça prouve que si chaque pays se met au même niveau de taxe, il verra le niveau moyen de son championnat augmenter sans voir le niveau moyen du championnat anglais et espagnol baisser?



Non, je n'affirme pas que tout le monde à 30% c'est mieux que tout le monde à 15%. J'en n'en sais rien et toi non plus. C'est justement ce que je dit.

Par contre, je dit que dans un même espace économique, c'est mieux que tout le monde soit à X%. Ou du moins que la décision politique soit prise au même niveau que les frontières de l'espace économique.

Aujourd'hui on n'a pas d'autre choix que de suivre la marche forcée vers la dérégulation parce que la règle politique est au niveau national quand les frontières économiques sont au niveau européen mondial.

Et comme les autres, je te dis que ce que tu dis est faux ou largement à démontrer, mais jamais ça veut dire que j'affirme que l'inverse supposé est vrai. C'est de la logique de base, et je sais UE tu fais des maths...

Et après ton plaidoyer contre les exemples, tu veux comparer le marché du foot pro (un marché d'excellence) avec le marché du travail (global donc pas d'excellence). Fort.

D'autant que ton truc présenté façon "faudrait vraiment être con pour penser le contraire" est même ps forcément vrai. Faut arrêter les raisonnement du type gâteau à partager. Si baisser les taxes améliore l'économie du football, donc plus de joueurs, meilleure formations, etc c peut très bien augmenter le niveau moyen sans nuire aux autres.