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Kaelas
posté 27/06/2018 18:25
Message #12501


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Citation (Alain Miamdelin @ 27/06/2018 13:08) *
Là on est quand même en train de cocher toutes les cases de ce qui était le pire envisageable.

On rend l'immigration illégale (ou à minima très compliquée). Ce qui précipite les gens dans les bras des mafias avec tous les abus que ça comporte : exploitation, esclavage, coût exorbitant, sécurité des traversées inexistantes, etc.
Mais en même temps (©) en bout de chaîne on les garde en Europe (dans des conditions exécrables), on laisse donc entendre que l'immigration est finalement possible et on alimente les flux.

Si certains voyages coûtent bien des dizaines de milliers d'euros comme régulièrement annoncé, c'est encore pire. Ça veut dire que c'est l'élite économique de certains pays qui se barre
, qu'on file des dizaines de millions à des mafias/groupes paramilitaires divers mais qu'en plus on ruine ces gens en ne leur laissant quasiment aucune chance de s'en sortir en Europe.

Ça commence à ressembler à un grand chelem sad.gif



Il y a pas de vérité générale, mais pour l'immigration économique/climatique, c'est très très rarement l'élite. Pour le prix c'est souvent une famille entière qui se cotise pour faire partir quelqu'un qui ensuite enverra de l'argent, etc.



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Alain Miamdelin
posté 27/06/2018 18:33
Message #12502


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Citation (Kaelas @ 27/06/2018 19:25) *
Il y a pas de vérité générale, mais pour l'immigration économique/climatique, c'est très très rarement l'élite. Pour le prix c'est souvent une famille entière qui se cotise pour faire partir quelqu'un qui ensuite enverra de l'argent, etc.


Du coup une famille se ruine pour faire sortir des capitaux du pays. Avec finalement assez peu de chance de les voir revenir. C'est peut-être encore pire pour le pays de départ.
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sukercop
posté 27/06/2018 18:44
Message #12503


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Citation (gandjao @ 27/06/2018 18:19) *
La France est quand même globalement beaucoup moins à droite que tous ces pays. Marine face à Macron en Pologne ou en Hongrie ça aurait fait du 95% - 5%, alors qu'en France elle ne fera jamais plus de 50%.


L'opposition d'aujourd'hui, c'est vraiment plus une question de droite et de gauche. D'ailleurs, Macron, c'est le coming-out politique de ces deux courants qui ont oeuvrés ensemble depuis plusieurs décennies. L'opposition d'aujourd'hui rassemblant le FN et FI partagent beaucoup de points communs.
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Tonio
posté 27/06/2018 18:50
Message #12504


Coup de fusil dans ton cul, cousin
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La vraie et seule opposition réelle c'est la révolution du peuple non endoctriné et surtout non basiquement politisé , un jour qui sais même si c'est malheureusement encore pas près d''arriver.


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Kaelas
posté 27/06/2018 18:51
Message #12505


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Citation (Alain Miamdelin @ 27/06/2018 19:33) *
Du coup une famille se ruine pour faire sortir des capitaux du pays. Avec finalement assez peu de chance de les voir revenir. C'est peut-être encore pire pour le pays de départ.



Si déjà tu te fais pas arnaquer par le/les différents passeurs au départ ph34r.gif

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Slip
posté 27/06/2018 18:55
Message #12506


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Citation (M4URIC3 @ 27/06/2018 18:24) *
Pas une majorité, effectivement. En tout cas Italie, Hongrie, Pologne et ça risque de se propager. Quand tu vois que Orban est reconduit, c'est que c'est parti pour durer.

L’élection de Macron c'est la vraie "surprise" (due en partie aux institutions) des dernières années quand on regarde bien.

Ok ok, c'est juste que je pensais que quelque-chose m'avait échappé happy.gif , ça n'en reste pas moins des poids lourds en Europe ...

edit: L'Autriche tout récemment aussi
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M4URIC3
posté 27/06/2018 19:01
Message #12507


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Citation (guiclay @ 27/06/2018 17:40) *
Dans ton raisonnement la logique aurait été Marine ?


Dans une logique de proportionnelle avec alliance pour former un gouvernement, tu as au 1er tour de 2017 FN + LR+ DLF = 50% des voix et FI + PS + LREM = 50% en sachant que le 2e accord est très improbable. Et on sait tous pourquoi Fillon était si bas.

La logique aurait plutôt été un rassemblement de la droite. Ce que Wauquiez veut faire mais en bouffant l'autre puisque les institutions l'obligent.

Ca me parait assez évident qu'une droite rassemblée sur les questions d'identité est le courant majoritaire, oui. Faut pas oublier que si on fout les questions de costumes et d'emploi fictif de coté, Fillon c'est au delà des 30% en début de campagne en sachant que le gros de la perte va vers Macron, pas Le Pen.

Citation (sukercop @ 27/06/2018 18:44) *
L'opposition d'aujourd'hui rassemblant le FN et FI partagent beaucoup de points communs.


Sur le papier, avec une ligne Philippot, oui. Aujourd'hui c'est loin d'être le cas. Le dénominateur commun pour la droite est quand même facile a trouver. Et en plus il ne va pas vraiment a l'encontre des puissances d'argent donc ca doit être assez simple de gagner la dessus. Avec d'autres institutions ce serait déjà fait.

Entre la ligne Wauquiez et Le Pen post Philippot (disons ligne Marechal vu qu'elle a gagné idéologiquement), on est sur un désaccord de principe seulement. Bourgeois de droite et prolos de droite. C'est quasi Dupont Aignan le plus éloigné maintenant vu que son électorat est le seul des trois pour qui les idées souverainistes comptent vraiment.
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psycraft
posté 27/06/2018 20:23
Message #12508


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Sauf que NDA pour élargir son électorat a renoncé à la sortie de l'Euro, il a même fait infléchir le programme du FN entre les deux tours sur ce point comme condition de son alliance. Pour un type qui quelques années plus tôt criait sur tous les toits qu'il fallait sortir de l'Euro, il avait même écrit un bouquin sur la question, j'ai un peu de mal à le classer encore parmi les souverainistes sérieux. Je ne sais pas comment son électorat originel perçoit la chose d'ailleurs.

D'ailleurs je ne crois pas du tout à une union des droites, ni comme concept, ni comme stratégie électorale.
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M4URIC3
posté 27/06/2018 21:06
Message #12509


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Citation (psycraft @ 27/06/2018 20:23) *
Sauf que NDA pour élargir son électorat a renoncé à la sortie de l'Euro, il a même fait infléchir le programme du FN entre les deux tours sur ce point comme condition de son alliance. Pour un type qui quelques années plus tôt criait sur tous les toits qu'il fallait sortir de l'Euro, il avait même écrit un bouquin sur la question, j'ai un peu de mal à le classer encore parmi les souverainistes sérieux. Je ne sais pas comment son électorat originel perçoit la chose d'ailleurs.

D'ailleurs je ne crois pas du tout à une union des droites, ni comme concept, ni comme stratégie électorale.



Tu veux dire quoi par la? Vu l'élection a deux tours, je n'y crois pas non plus que ce soit dans le sens d'avoir un candidat unique ou dans le sens ou on verrait un accord LR/FN au 2e tour d'une présidentielle. En France ce n'est pensable qu'avec un parti de petite taille qui se vend pour quelques sièges voir des ministères en cas de victoire (Modem avec LERM, Vert avec PS ou UDI avec LR). C'est même nécessaire pour faire rentrer de l'argent dans les caisses, encore plus si la barre des 5% n'a pas été franchie. Mais c'est inconcevable entre deux gros partis tel que LR/FN puisque ca suppose d'accepter son rôle de faire valoir pour pas mal de temps.

Mais dans des institutions plus classiques, je pense que l'alliance post-élection pour former un gouvernement se ferait de façon très naturelle aujourd'hui.

En revenant au réel, la bonne stratégie pour LR, ca reste a mon sens de faire ce que Wauquiez fait en terme de positionnement ( vahid.gif ). Pas certain qu'il soit assez bon mais il y a quand même un boulevard tant la France penche a droite.

Tu dois avoir raison pour NDA sinon. Reste que d'un pure point de vue électorat, j'imagine qu'il y a plus de sensibilité souverainiste chez lui qu'au FN en terme de %, et encore plus chez les cadres depuis de départ de Philippot.
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Parisian
posté 27/06/2018 21:16
Message #12510


Bobo
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Citation (Alain Miamdelin @ 27/06/2018 18:33) *
Du coup une famille se ruine pour faire sortir des capitaux du pays. Avec finalement assez peu de chance de les voir revenir. C'est peut-être encore pire pour le pays de départ.


Une part réelle des PIB africains est constituée des envois de leur diaspora unsure.gif
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Putamadre
posté 27/06/2018 21:23
Message #12511


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Citation (Mr Charo @ 27/06/2018 18:50) *
La vraie et seule opposition réelle c'est la révolution du peuple non endoctriné et surtout non basiquement politisé , un jour qui sais même si c'est malheureusement encore pas près d''arriver.


+1

On sera plus là pour le voir mon vieux.

Et puis les plus cyniques récupéreront le truc et on repartira dans le même cycle.


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Alain Miamdelin
posté 27/06/2018 21:37
Message #12512


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Citation (Parisian @ 27/06/2018 22:16) *
Une part réelle des PIB africains est constituée des envois de leur diaspora unsure.gif


Je dis pas le contraire.

Je parle uniquement des migrations actuelles et les conditions dans lesquelles elles se font.
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Averell
posté 27/06/2018 21:47
Message #12513


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Mais pourquoi vous voulez la révolution ? On a de l'électricité, plus ou moins de l'argent, un ascenseur social, la planète nous envie et sonne à la porte mais vous voulez la révolution. Avez vous 15 ans et des soucis avec vos parents ?


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Parisian
posté 27/06/2018 21:50
Message #12514


Bobo
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Citation (Alain Miamdelin @ 27/06/2018 22:37) *
Je dis pas le contraire.

Je parle uniquement des migrations actuelles et les conditions dans lesquelles elles se font.


Mais les gars qui partent envoient bel et bien de l’argent (pour les Africains, les Syriens ou les Afghans je sais pas), donc je comprends pas en quoi les capitaux ne reviennent pas
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stoner_man
posté 27/06/2018 21:51
Message #12515


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L'américain Stephen Smith a sorti un (très) bon livre sur la question de l'immigration africaine.

Citation
Immigration : les thèses à rebours de Stephen Smith, l'africaniste cité par Macron

Publié le 16/04/2018 à 19:15

DÉCRYPTAGE - Explosion démographique subsaharienne, «misérabilisme aveugle» à l'égard de l'Afrique : dans son dernier ouvrage, le professeur cité dimanche soir par Emmanuel Macron défend plusieurs thèses originales à contre-pied de certains poncifs sur l'immigration.

«Nous sommes face à un phénomène migratoire inédit»: ce sont les mots d'Emmanuel Macron, lors de son interview de dimanche soir face à Jean-Jacques Bourdin et Edwy Plenel. «Nous avons un phénomène migratoire qui est là et qui va durer», a poursuivi le président de la République. Pour appuyer son propos, il a cité Stephen Smith qui a «formidablement bien décrit» le phénomène dans son dernier livre, La ruée vers l'Europe*.


Qui est Stephen Smith, le journaliste chercheur dont les travaux semblent influencer la vision d'Emmanuel Macron sur l'immigration? Journaliste américain francophone, il a dirigé la rubrique Afrique de Libération entre 1988 et 2000, puis celle du Monde entre 2000 et 2005. Depuis 2007, il est professeur à l'Université de Duke aux États-Unis où il enseigne les études africaines. Dans La ruée vers l'Europe, il décrit des transferts migratoires massifs qui n'en sont qu'à leurs débuts, et veut «dépassionner» le débat sur l'immigration en défendant plusieurs thèses à rebours des poncifs habituels.

La bombe démographique africaine

Pour Stephen Smith, nous ne sommes qu'à l'aube des grands mouvements migratoires du XXIe siècle. Il se base sur des prévisions démographiques implacables: en quelques dizaines d'années, l'Afrique a connu une explosion démographique sans précédent. De 150 millions d'habitants dans les années 1930, elle est passée à 1,3 milliard de personnes aujourd'hui.

Et en 2050, Stephen Smith anticipe un nouveau doublement de la population africaine, qui devrait passer à 2,5 milliards de personnes. «Sur un total de 10 milliards d'habitants, 25% seront des Africains», estime-t-il. «Enfin, en 2100, cette proportion aura de nouveau doublé: sur un total mondial d'un peu plus de 11 milliards d'habitants, 40% seront africains ; ils seront, pour l'essentiel, la jeunesse du monde.»

À titre de comparaison, si la population française enregistrait la même progression, «l'Hexagone compterait dans une trentaine d'années plus de 650 millions d'habitants, la moitié de la Chine actuelle».

C'est le relatif «décollage» de l'Afrique qui favorise les migrations

À cet égard, Stephen Smith décrit un «misérabilisme aveugle à l'égard de l'Afrique». Le chercheur nuance le raccourci fréquent selon lequel les migrants forment un bloc monolithique de «pauvres» qui «fuient» leur pays. «Ne fuit pas qui veut», souligne-t-il. «Les plus pauvres parmi les pauvres n'ont pas les moyens d'émigrer. ils n'y pensent même pas. Ils sont occupés à joindre les deux bouts, ce qui ne leur laisse guère le loisir de se familiariser avec la marche du monde et, encore moins, d'y participer.»

Pour le chercheur, «deux conditions majeures doivent être réunies pour déclencher la ‘ruée vers l'Europe'».

La première, c'est le franchissement «d'un seuil de prospérité minimale par une masse critique d'Africains». Stephen Smith estime que la somme minimale nécessaire au départ se situe entre 1500 et 2500 euros, «soit une ou plusieurs fois le revenu annuel dans tel ou tel pays subsaharien».

La seconde condition est «l'existence de communautés diasporiques, qui constituent autant de têtes de pont sur l'autre rive de la Méditerranée». La diaspora facilite l'installation, l'orientation du migrant, voire l'obtention de son premier emploi. Stephen Smith cite la communauté somalienne de Minneapolis-Saint-Paul dans le Minnesota, la communauté togolaise d'Eschweiler en Allemagne ou les multiples «China town» aux États-Unis. «Après, c'est une question de point de vue: on peut se féliciter d'une aide communautaire facilitant beaucoup de choses ou, au contraire, déplorer des ‘enclaves étrangères' dans le pays d'accueil, qui en compliquent d'autres», écrit-il.

L'aide au développement alimente la migration

C'est l'une des conséquences du point qui vient d'être évoqué: contrairement à ce qui est régulièrement avancé, l'aide au développement ne limite pas l'immigration. Au contraire, elle la favorise, estime Stephen Smith. Selon lui, «les pays riches se tirent une balle dans le pied. En effet, du moins dans un premier temps, ils versent une prime à la migration en aidant des pays pauvres à atteindre le seuil de prospérité à partir duquel leurs habitants disposent des moyens pour partir et s'installer ailleurs. C'est l'aporie du ‘codéveloppement', qui vise à retenir les pauvres chez eux alors qu'il finance leur déracinement», écrit-il dans son ouvrage.

Très critique à l'égard du codéveloppement, il estime que celui-ci n'a pas provoqué de décollage dans les pays qui en bénéficient, contrairement à d'autres pays comme la Chine ou l'Inde, dont le dynamisme économique ne doit rien à ces politiques. «Les cyniques se consoleront à l'idée que l'aide a rarement fait advenir le développement mais, plus souvent, servi de ‘rente géopolitique' à des alliés dans l'arrière-cour mondiale» note-t-il.

La «scène de l'épreuve» des migrants en route pour l'Europe

Depuis les arrivées massives de 2015, «la Méditerranée est devenue la ‘scène de l'épreuve' par excellence, estime Stephen Smith. La traversée du Sahara est très peu couverte en raison des risques que cela ferait courir aux journalistes. Même chose en Libye, où seuls quelques reportages ont pu montrer le sort réservé aux migrants qui n'ont plus de sous: enfermés dans des «maisons à crédit», torturés, affamés, parfois réduits en esclavage. Dans ce contexte, la Méditerranée devient «la focale médiatique d'un ‘jeu de guerre' (Jeremy Harding) entre migrants, trafiquants, la police des frontières et les humanitaires sans frontières», explique Smith.

Décrite comme «un cimetière à ciel ouvert», «la honte de l'Europe» voire le lieu d'un «génocide silencieux», la Méditerranée par laquelle des centaines de milliers de migrants ont rejoint le vieux continent recouvre une réalité plus mesurée, explique Stephen Smith. En 2015, année de la mort du petit Aylan qui avait bouleversé le monde entier, «le risque de périr en traversant la Méditerranée dans une embarcation de fortune était de 0,37%», explique-t-il. «La même année, selon les chiffres de la Banque mondiale, le risque de mourir en couche était de 1,7% pour une femme au Sud Soudan, pire endroit pour mettre un enfant au monde». Soit un risque quatre fois et demi plus grand.

Ces calculs, purement statistiques, ne relativisent en rien le drame de ceux qui perdent la vie pendant la traversée, souligne-t-il. «Mais il faut se rendre à l'évidence: les migrants africains prennent un risque calculé, pour arriver en Europe, semblable aux risques qu'ils prennent habituellement dans la vie qu'ils cherchent à laisser derrière eux», conclut-il.

L'immigration ne comblera pas le déficit d'actifs en Europe

Stephen Smith conteste aussi l'idée selon laquelle l'«exportation» de main-d'oeuvre africaine puisse «codévelopper» la jeune Afrique et le Vieux Continent.

En Europe, la venue de migrants n'enrayera pas le déclin démographique, et ne sauvera pas le système de retraites et de Sécurité sociale fondé sur la solidarité intergénérationnelle. «Certes, les migrants adultes intégreraient la population active et contribueraient, à travers leurs cotisations, à financer le système des retraites, mais, compte tenu de leurs familles qui sont, en moyenne, plus nombreuses, le gain auprès des retraités serait compensé par le coût pour scolariser, former et soigner les enfants», écrit-il.

Parallèlement, Stephen Smith voit aussi les départs des jeunes Africains comme «une perte nette pour l'Afrique». En effet, ce sont généralement les jeunes les plus éduqués et les plus «débrouillards» qui tentent le voyage: «Pour partir, il faut des diplômes, un petit pactole, un esprit qui permette d'échapper à une vision étriquée. Ce sont donc les forces vives qui s'en vont», explique Stephen Smith.

Du plus optimiste au plus noir, quelques scénarios possibles:

Avec tous ces éléments en main, Stephen Smith dessine plusieurs scénarios susceptibles d'émerger à l'avenir. Le plus optimiste -le scénario d'une «Eurafrique»- aboutirait à une Europe accueillante, multiculturelle, qui «s'accepterait pleinement comme une terre d'immigration et embrasserait son ‘métissage généralisé'». Mais pour lui, l'«Eurafrique» signifierait surtout la fin de la sécurité sociale en Europe ; En effet, «l'État social ne s'accommode pas de portes ouvertes, d'où l'absence historique d'une sécurité sociale digne de ce nom aux États-Unis, pays modèle d'immigration.»

Un autre scénario serait celui de «l'Europe forteresse». Une bataille généralement considérée comme «perdue d'avance», voire «honteuse», estime-t-il. C'est pourtant celui-ci qui a «ses raisons et ses chances d'aboutir», selon lui. C'est celui des conventions bilatérales signées avec les pays de départ ou les pays de transit, comme la Turquie ou la Libye (par des accords avec les seigneurs de guerre de ce pays sans appareil étatique fonctionnel). «Soudain, l'été 2017, le flot des migrants venus de Libye a aussi brusquement baissé que les 6 milliards d'euros octroyés à la Turquie ont colmaté le flanc sud-est de l'Europe», écrit-il. Mais au regard de l'ampleur des déplacements migratoires à venir, «toute tentative purement sécuritaire est vouée à l'échec», conclut-il.


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Putamadre
posté 27/06/2018 21:53
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Citation (Averell @ 27/06/2018 21:47) *
Avez vous 15 ans et des soucis avec vos parents ?


On pourrait avoir envie de discuter sérieusement avec toi mais ce genre de phrases que tu ne peux pas t'empêcher de poster donne juste envie de te répondre des trucs du style : " gagne assez pour payer des impôts et on t'invitera à discuter avec les grands"


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stoner_man
posté 27/06/2018 21:53
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Citation (psycraft @ 27/06/2018 21:23) *
Sauf que NDA pour élargir son électorat a renoncé à la sortie de l'Euro, il a même fait infléchir le programme du FN entre les deux tours sur ce point comme condition de son alliance. Pour un type qui quelques années plus tôt criait sur tous les toits qu'il fallait sortir de l'Euro, il avait même écrit un bouquin sur la question, j'ai un peu de mal à le classer encore parmi les souverainistes sérieux. Je ne sais pas comment son électorat originel perçoit la chose d'ailleurs.

D'ailleurs je ne crois pas du tout à une union des droites, ni comme concept, ni comme stratégie électorale.

Vu le discours de NDA sur les questions migratoires (voir son intervention chez Ruquier samedi par exemple), celles que le FN a abandonné depuis la présidentielle, je le vois bien faire une percée aux européennes.


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Alain Miamdelin
posté 27/06/2018 22:17
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Citation (Parisian @ 27/06/2018 22:50) *
Mais les gars qui partent envoient bel et bien de l’argent (pour les Africains, les Syriens ou les Afghans je sais pas), donc je comprends pas en quoi les capitaux ne reviennent pas


Parce qu'un paquet meurre en chemin ou finit réduit en esclavage.
Et ceux qui arrivent en ce moment sont soit parqués dans des camps soit se retrouvent à faire la manche.

Il va falloir un paquet de temps pour que les migrants actuels puissent envoyer du blé au pays.
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Averell
posté 27/06/2018 22:25
Message #12519


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QUOTE (Putamadre @ 27/06/2018 22:53) *
On pourrait avoir envie de discuter sérieusement avec toi mais ce genre de phrases que tu ne peux pas t'empêcher de poster donne juste envie de te répondre des trucs du style : " gagne assez pour payer des impôts et on t'invitera à discuter avec les grands"

La révolution pour 350£ à la journée ? Comment ça se passe ?


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Putamadre
posté 27/06/2018 22:27
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Citation (Averell @ 27/06/2018 22:25) *
La révolution pour 350£ à la journée ? Comment ça se passe ?


Ça se passe aussi bien que "on vit dans une société formidable" avec un smic.

Edit: un demi smic.


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