Franchement non. Mignonne comme tout.

Ce que tu ne veux pas entendre, c'est uniquement que les gens ne sont pas comme tu voudrais qu'il soit.
Et c'est l'exacte opposé.

Bien sur que je souhaiterai que les gens soient responsables, …
Mais le quotidien démontre le contraire.
Et à chaque fois on va plus loin .

Les différents fait divers te le montre à chaque fois. L'histoire du flic qui réquisitionne un scooter pour poursuivre le jeune …
Tu vois bien que le discours est porté sur la disproportion et ses conséquences. Parce que le refus d'obtempérer est perçus comme quelque chose de léger pour une majorité des gens.

(attention je condamne le comportement du flic, allez pas me faire dire n'importe quoi, hein)

Alors tu vomis ça. Tres bien. Mais c'est le monde actuel .
Quand j'étais gamin, le prof n'était pas parole d'évangile, mais avait un statut. Aujourd'hui il est systématiquement remis en question.
J'ai fait du vélo tout seul dans mon quartier à 6 ans et jamais je ne laisserai mes gamins le faire aujourd'hui. (

Tu es nostalgique d'une époque ou il y avait un certain idéal et ou l'interventionnisme de l'état n'était pas aussi présent .Ou ton voisin surveillait ta maison, arrosait tes plantes en ton absence, discutait avec toi,...
Mais le monde a changé. Aujourd'hui ils montent tous des palissades de 3 mètres de haut pour ne pas être vu mais également pas te voir.

Ce midi, je signale à la caisse de Leclerc une promo en allée centrale qui s'écroule sur un présentoir risquant de le faire basculer un présentoir. Même pas un merci monsieur. Un grand pff de lassitude parce qu'obligé d'appeler pour le signaler. Et un empressement de me faire comprendre je l'ai dis, maintenant si ils personnes n'y va, c'est pas mon problème et j'en ai rien à foutre

Rééduquer, changer le système va prendre des années et en plus , on n'en prend pas la direction du tout. Donc non l'interventionnisme est nécessaire.

Alexis, c'est la première fois que tu férailles avec Miam non ?

Donc pour rendre les gens plus responsables, il faudrait les déresponsabiliser pour qu'ils enclenchent un processus de responsabilisation? Habile.

Cest pas mal tenté, mais personne ne se laissera prendre par ton sophisme.

Je m'auto-quote :



Quand tu fixes des normes de sécurité par exemple, c'est pour responsabiliser l'employeur. Quand t'imposes au service public de répondre aux sollicitations de usagers, idem.
Quand t'interdis aux enseignants de toucher un élève qui fait un malaise parce qu'ils n'ont pas de formation médicale (comme aux states), là tu déresponsabilises.

Deuxième . Tu estimes que je m y prend bien?


Non, il faut d'un coté les contraindre et de l'autre les motiver.
L'éternelle histoire du bâton et de la carotte.

Mais entre temps , parce qu'on ne parle pas simplement d'une formation Excel , tu es obliger de mettre des règles ppour que ça puisse cohabiter.

C'est une des bases du management. Il faut trouver le biais pour que les cibles adhèrent CE QUI EST LOIN D ETRE SIMPLE.
Et je reconnais volontiers que l'état s'y prend mal sur ce point.

Non mais je déconne ça m'intéresse pas vos trucs.

Je me garderai bien d'émettre un jugement de valeur sur la meilleure façon de débattre avec Miam

Si je dois donner mon avis, c'est que tout un tas de choses que tu penses acquises et partagées par tous ne le sont pas par miam et qu'il faut donc adapter tes arguments en ayant toujours ça en tête. A mon avis t'as pas encore bien pris la mesure de ce que ça implique

Note bien que personnellement je trouve ça très intéressant, ça oblige à t'interroger sur le bienfondé de ce que tu croyais jusqu'alors évident sans y réfléchir. Miam a fait évoluer mes opinions et même ma façon de réfléchir sur pas mal de points et à l'inverse m'a permis de renforcer d'autres de mes opinions en me forçant à les examiner de manière plus critique et raisonnée.

Miam est certainement le libéral le plus convaincu et le plus raisonné que je connaisse (faut dire que je ne connais pas des masses de libéraux) et en ça aussi il est vachement intéressant si ce genre de conneries t'intéresse bien évidemment. D'ailleurs on est quelqu'uns à bien aimer au grand damn des autres culturistes qui préfèrent l'actu vraie, il y a eu pas mal de tentatives de création de topic dédiés aux casses burnes de notre espèce, mais je sais pas pouruqoi on revient toujours ici casser les couilles de tout le monde et dissoudre l'actu vraie dans des vains débats

Sur les défauts que je lui trouve je ne vais pas m'étendre je ne trouve pas ça très courtois et en plus il a toujours été sympa avec moi.

J'ai pas développé ce point tout à l'heure, mais j'aurais dû.

C'est un cercle vicieux ce que tu décris là. Plus l'état va répondre à ce type de sollicitations, plus il va en recevoir et moins il sera légitime de les refuser en rapport à ce qui a été accepté auparavant.
Je suis aussi critique envers l'état qui prends les décision qu'envers ceux qui font les demande, il faut être très clair là-dessus.
En revanche, je considère que ceux qui demande suivent une logique qui leur est propre. Ils essaient d'obtenir des avantages par rapport aux autres avec l'aide de l'état, je comprends la démarche.
Mais l'état ne devrait pas y céder, et je considère que si c'est possible alors ça se fera. C'est pour ça que je pense qu'il faudrait rendre l'état incapable d'agir sur un certain nombre de sujet. Et c'est là que la légitimité des mécanismes de décision devient importante.
Les échelles sont très compliquées à maîtriser (impossible) ? Par exemple une décision favorable dans un premier temps à des milliers de personnes (on pourra sûrement jamais vérifier que c'est favorable à des millions/la majorité), le restera-t-elle dans 1 an ? 10 ans ? Sera-t-on capable de l'abroger (on connait ce genre de mécanisme de résistance à la baisse) ? Cette décision ne va-t-elle pas rendre inéluctable d'autres décisions par la suite ? etc. Quand on met le doigt dedans, c'est compliqué de s'arrêter.

Je veux bien entendre qu'il y ait des exceptions. Mais si une exception doit en appeler une autre puis une autre, puis une autre alors c'est plus une exception.
Et je veux bien qu'on analyse les exceptions voir si d'autres recours sont possibles. Par exemple si on part du principe que la justice n'est pas assez rapide et/ou efficace pour traiter un sujet et qu'on demande une loi spécifique. La solution n'est elle pas de donner à la justice les moyens de bosser correctement.

C'est un exemple bateau, mais je divague pas ou je suis pas dans l'utopie. On est dans une société où on taxe les entreprises pour leur donner à peu près autant en subventions. Le prix de l'énergie est majoritairement dû aux taxes, et ça empêche pas le gouvernement d'inventer une nouvelle taxe sur l'énergie pour pouvoir subventionner la consommation d'énergie des plus pauvres, etc. Tout est complètement à remettre à plat.

Il faut aussi un peu d'imagination. Genre sur le travail le dimanche, on me reproche que c'est le seul jour bloquer à la vie de famille (du fait des écoles et des enfants principalement). Mais je suis pour la liberté scolaire également. Si des écoles veulent ouvrir le dimanche au lieu du vendredi pour ceux qui bossent le dimanche ça me va très bien. Et ça fera sûrement plaisir à certaines confessions religieuses.




Mais ce que tu comprends pas, c'est que je veux pas que les gens soient d'une certaine manière contrairement à toi.
Je sais que chaque personne est différente avec des intérêts et des buts différents ainsi que des problématiques et des contraintes différentes.
A cette échelle, on ne peut raisonner que pour soi-même ou éventuellement ses proches. Et c'est bien pour ça que je trouve complètement con que l'état décide tout pour tout le monde.

Dans cette veine, cimer les exemples de chefs de rayon à la con pour m'expliquer que c'est normal qu'un gouvernement explique à 60 millions de français ce qu'ils ont le droit de faire ou pas le dimanche.









Mais c'est absolument pas vrai. Le nombre de personnes qui mettent leur ceinture de sécurité "parce que c'est obligé" "pour pas prendre de prune", c'est pas de la responsabilisation ça.

La responsabilité c'est l'envers de la liberté. Etre responsable c'est faire en toute conscience un choix pour des raisons précises. Pas parce qu'on t'as dit que.



C'est le seul truc intéressant. C'est comme ça qu'une pensée se construit.
J'estime pas particulièrement avoir raison, mais j'ai un raisonnement que j'estime cohérent et ma pensée évolue également.
J'ai déjà plusieurs fois dit qu'un mec comme Psycraft était cohérent, mais on est en désaccord sur à peu près tout à la base. Donc je le lis avec intérêt, mais je débat pas particulièrement vu que ce qu'il dit est cohérent.

Je pointe surtout ce que j'estime être des incohérence, notamment quand ça réclame un recours à l'état alors que dans bien des cas c'est ce recours qui pose le problème initialement.

Et attention, c'est un forum de foot sur internet. J'aime bien débattre ici et je vais donc au bout du raisonnement, je suis absolument pas jusqu'au boutiste dans la vie.
C'est pour ça que j'aime bien les attaques en utopie et manque de pragmatisme (je suis quelqu'un de très pragmatique en plus ), ça vient toujours pour combler un manque dans un raisonnement.

Ha non mais ça suffit maintenant miam

Au fait c'est bien ça ?
https://forum.liberaux.org/


Ca vient plus souvent combler un truc invérifiable que tu contres avec un autre truc invérifiable. Et souvent, je trouve que ton truc invérifiable est moins plausible que mon truc invérifiable (genre tes écoles le dimanche).

Pas simple. Je vais voir ce que je peux faire.

je vous fait un cadeau

voilà de la vrai actu du jour

Morandini

Aucune idée, je le découvre avec ton post.

Les écoles le dimanche c'est évidemment un exemple à la con jeté bien que... Sans développer une école confessionnelle juive ou musulmane qui s'en branle du dimanche, avec des parents qui prendraient les dimanches => on tire profit de la diversité. Sans dire que ça arriverait je vois pas ça comme particulièrement idiot.
Mais des trucs invérifiables avec le nombre de pays et d'époques documentées il n'y en a pas tant que ça. Ça devient invérifiable quand on fait une prédiction si on fait ça, alors tout le monde va se comporter comme ça. Moi je pense plutôt que malgré les efforts déployés, les gens resteront différents et ne réagiront jamais de la même manière (et encore moins de la manière attendue).

Merci, post le plus interressant de la discussion

Tout à fait mais faut aussi avoir une vision historique. Quand l'état commence à s'intéresser au droit travail, avec par exemple la question du travail des enfants, je ne pense pas que tu puisses contester que c'était illégitime. Après en effet t'enclenches un processus qui fait que l'état est devenu omniprésent dans le droit du travail et on en arrive au débat du travail le dimanche.



Je ne suis pas d'accord pour déresponsabiliser ainsi l'état.

Pour le reste, je suis d'accord, en particulier sur la dimension temporelle.



Mais "nombre" ça ne veut pas dire tous. Il y aussi "nombre" de personnes qui appliquent tel ou tel règlement avant même qu'une quelconque règlementation sorte, en particulier parce que l'état ne fait pas que dire "il faut que", il sensibilise beaucoup aussi.
Si tu prends l'exemple de la sécurité routière, je ne vois pas ce que l'état peut faire de plus en matière de prévention (on en avait déjà débattu et t'étais pas d'accord je crois ).
Malheureusement, la menace de la sanction est parfois la seule solution pour les têtes de mule.

Après oui, je le regrette tant certaines choses apparaissent évidentes mais je ne vois pas, parfois, d'autres alternatives que l'autorité. C'est bien beau la prévention, la sensibilisation, l'information, la formation, mais quand un mec a décidé qu'un casque sur un chantier ça servait à rien, ben à un moment faut pouvoir avoir un texte pour lui taper sur les doigts.

Merci

Comment gères tu l'égalité à certains accès?
Cette fameuse école ouverte le dimanche, seras bien sur privée, puisque non régalienne. Et donc avec des qualités d'enseignements diverses, des prix divers….
A l'heure des prêts étudiants américains impayés , ça vaut le cout de se poser la question.




Si les gens ont le droit d'être différents, et que tu leur accordes cette liberté de la manière que tu décris , comment veux tu qu'il s'accorde entre eux?
Certains n'ont pas ta façon de penser et veulent que tout le monde leur ressemble . D'autres n'ont pas souhait à faire des efforts pour les autres , voir les entraver.

On en revient en fait à la loi du plus fort. De celui qui peut imposer par divers moyens voir des armes .

Ces exemples à la con , existe . On est à un stade de société ou on ne sait plus vivre ensemble.
Comment tu veux responsabiliser un enfant de 5 ans. Hormis avec une débauche de moyens, et bcp de temps , ce qui n'est pas le cas.

On est à un stade ou pris individuellement certains te feront toutes les bonnes réponses mais pour des raisons X/Y , ils vont quand même faire le contraire.
J'encadre , et c'est un bien grand mot, des ouvriers gamins de maternelles qui se disputent pour des conneries . Ne te méprend pas , j'ai bcp de respect pour eux. Mais ils ont sur certains sujets un désir de responsabilités nuls.



C'est parcellaire. Le téléphone au volant est un bon contre exemple parce qu'identique et pourtant dans un résultat inverse.
La seule différence est lié à la contrainte qui est moins importante pour la ceinture de sécurité.
La répression et la sensibilisation sont énorme sur ce point , totalement en vain.

Tu ne peux aucunement nier que les gens ont en partie intégré l'apport de la ceinture de sécurité et des airbags, le danger du téléphone,... .

Et pourtant il le font.
Faire en toutes conscience le choix de ne pas mettre ta ceinture de sécurité, être libre de le faire, passer au travers d'un parebrise, mourir et laisser un orphelin, c'est cela être responsable pour toi?

Ta définition est belle. Dans l'absolue , c'est beau mais uniquement si le choix qui en résulte est le bon. Et tout le monde n'est pas capable , n'a pas envie de faire le bon. Sans pour autant être capable d'en assumer les conséquences.

Le travail des enfants, c'est un sujet compliqué moralement.
Mon avis (et ce que je pense que l'histoire a montré) c'est que les parents ne demandent pas mieux que d'envoyer leurs enfants à l'école plutôt que dans les champs. Mais dans certains endroits où à certaines époques, c'était une question de survie. Et dans ces cas spécifiques, il était probablement nécessaire que les enfants travaillent.
C'est en premier lieu l'élévation du niveau de vie qui a permis d'arrêter ce phénomène (assez récemment finalement). On a vu des exemples où le législateurs a interdit le travail des enfants et on a vu exploser le nombre d'enfants dans les activités illégales (majoritairement drogue et prostitution).

Une fois que le niveau de vie nécessaire est atteint, les enfants n'étant pas des personnes majeures et responsables, que l'état interviennet pour les protéger, ça ne me dérange pas le moins du monde.




Ce que je dis ne s'applique qu'aux personnes physiques, pas aux personnes morales. La confusion est d'ailleurs un des maux de notre société je trouve.






Je suis pas sûr de comprendre. Ceux qui le font sans la réglementation sont déjà responsabilisés et la dite réglementation est particulièrement inutile dans leur cas, non ?

Pour le reste, je pense aussi que l'état à un rôle à jouer dans l'information (ou plutôt dans la garantie de bonne information) et dans la sensibilisation des citoyens. Je l'ai déjà dit, mais vous oubliez vite quand vous êtes d'accord




J'ai déjà dit être pour le chèque éducation à la suédoise.
L'état peut financer sans rendre le service. La différence est déjà fondamentale.




C'est un fantasme et le nombre de contre exemples est infini. Heureusement des tas de choses ne sont pas complètement réglementées et se déroule très bien.
Le niveau de standardisation dans l'informatique est un très bon exemple;




Le téléphone au volant => mise en danger d'autrui => condamnable fermement.