https://twitter.com/juliettemeadel/status/1063077301791920129

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

« le doute ne doit pas bénéficier aux accusés » Le PS fabrique de dégénéré.e.s épisode 748472.

https://twitter.com/juliettemeadel/status/1063077301791920129

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« le doute ne doit pas bénéficier aux accusés » Le PS fabrique de dégénéré.e.s épisode 748472.

Le modeste professeur d'histoire que je suis, persiste et signe, le Chili d'Allende était totalement exsangue ne t'en déplaise et la nourriture commençait sérieusement à manquer à la fin de sa présidence.

Pinochet n'est pas une référence pour moi. En revanche, il a évité un coup de force communiste au Chili. Celui était en préparation quand a eu lieu le coup d'Etat du général précité

L'économie nazie est basée sur le pillage et la spoliation, en ce sens oui c'est uniquement une économie de guerre.

Ils soulignent aussi bien la face sombre du régime, la répression, les emprisonnements... Mais aussi les réussites du régime sur le plan économique.

La meuf est avocate a la base en plus.
Gravissime.

Quand on parle de capitalisme de connivence, la connivence en question est avec la puissance publique.




Je vais pas spécialement répondre pour le capitalisme, qui n'est pas forcément le truc qui m'intéresse (en fait, je suis comme Oyé avec le fpf, je réfute les attaques basées sur de mauvais arguments, mais je ne défends pas spécialement ce système).

Mais l'idée essentielle c'est justement qu'aucun système te garantira l'absence de ces comportements chez l'être humain.
Partant de ce constat, le but est de minimiser l'impact de ces comportements.

L'état occupe une place très particulière d'arbitre mais qui peut également décider d'être joueur et dans ce cadre de s'octroyer des avantages à discrétion (L'UEFA, l'arbitre et le real en même temps quoi). Et ça soulève pas mal de questions du type : est-il efficace dans son rôle d'arbitre (et neutre tant que faire se peut) ? Ne détourne-t-il pas des ressources à son profit ? Ne pénalise-t-il pas (arbitrairement ou indirectement) d'autres acteurs ? etc.
On peut dire que ça c'est pour la partie philosophique. Pour la partie efficacité, tu retrouves le débat intelligence centralisée vs intelligence distribuée/collective, même en supposant des réponses positives aux questions précédentes ce débat reste pertinent.
Ajoute à ça le fait que les fonctionnaires et hommes politiques ne sont jamais responsabilisés face à leurs actions (bon, de ce côté c'est à peine mieux chez les dirigeants des grandes entreprises de nos jours), et ça créé forcément des dérives à terme. C'est d'ailleurs pas un hasard si le premier truc fait par les représentants du peuples c'est de se sécuriser, s'extraire de leur condition et donc à sortir du "peuple" qu'ils représentent. Sur le papier en est supposé envoyer les meilleurs d'entre-nous et le premier truc qu'ils font c'est matérialiser le fait qu'ils ne sont plus parmi nous...

Ton exemple sur VW est parlant sur ce fait. Ils se sont fait chopés et ils ont pris des sanctions. Le problème c'est que ces sanctions relativement sévères pour l'entreprise, ont été inexistantes pour les personnes physiques vraiment responsables de la fraude, c'est pourtant là que ça devrait se jouer.

Il faut aussi bien rappelé que Pinochet n'est absolument pas libéral à la base.
Il récupère effectivement une économie en crise, et ses premières actions sont très keynésiennes pas si différent dans les faits de ce qu'on pouvait avoir sous Allende. Et ce même si les économistes (de Castro, Sanfuentes (?) notamment, les fameux chicago boys) étaient aux gouvernements (ils avaient construit un programme économique en opposition à celui d'Allende), ils n'avaient pas de réelles responsabilités (Léniz était minstre de l'économiste et penchait plutôt pour quelque chose de proche à ce qu'on avait sous Franco). Et ce n'est que plus d'un an et demi plus tard, devant la crise qui s'aggravait que les chicago boys sont arrivés réellement aux responsabilité. En 1975.

Bref, Pinochet est un dictateur militaire assez classique qui a tenté une recette économique assez inhabituelle pour les régimes comparables, mais il avait aucune conviction libérale (ce que son statut de dictateur meurtrier devrait suffire à démontrer )

Merci pour tes explications sur le capitalisme de connivence.

Beaucoup de gens continuent hélas à imaginer que le système actuel représente la quintessence du capitalisme alors qu'il s'agit en réalité d'un système totalement dévoyé comme je l'ai également rappelé hier.

Nous vivons dans une social-démocratie fort peu libérale eu égard à l'existence d'une fiscalité spoliatrice, aux multiples atteintes aux libertés, d'expression, d'entreprendre... et à l'accaparement du pouvoir par une oligarchie avec les fameux liens de connivence entre le milieu politique, les technocrates à la tête des grands groupes industriels et financiers...

Mais aussi les réussites du régime sur le plan économique.

Quand on parle de capitalisme de connivence, la connivence en question est avec la puissance publique.

Mais l'idée essentielle c'est justement qu'aucun système te garantira l'absence de ces comportements chez l'être humain.
Partant de ce constat, le but est de minimiser l'impact de ces comportements.

L'état occupe une place très particulière d'arbitre mais qui peut également décider d'être joueur et dans ce cadre de s'octroyer des avantages à discrétion (L'UEFA, l'arbitre et le real en même temps quoi). Et ça soulève pas mal de questions du type : est-il efficace dans son rôle d'arbitre (et neutre tant que faire se peut) ? Ne détourne-t-il pas des ressources à son profit ? Ne pénalise-t-il pas (arbitrairement ou indirectement) d'autres acteurs ? etc.

Ajoute à ça le fait que les fonctionnaires et hommes politiques ne sont jamais responsabilisés face à leurs actions (bon, de ce côté c'est à peine mieux chez les dirigeants des grandes entreprises de nos jours), et ça créé forcément des dérives à terme. C'est d'ailleurs pas un hasard si le premier truc fait par les représentants du peuples c'est de se sécuriser, s'extraire de leur condition et donc à sortir du "peuple" qu'ils représentent. Sur le papier en est supposé envoyer les meilleurs d'entre-nous et le premier truc qu'ils font c'est matérialiser le fait qu'ils ne sont plus parmi nous...

Ton exemple sur VW est parlant sur ce fait. Ils se sont fait chopés et ils ont pris des sanctions. Le problème c'est que ces sanctions relativement sévères pour l'entreprise, ont été inexistantes pour les personnes physiques vraiment responsables de la fraude, c'est pourtant là que ça devrait se jouer.

Je comprends que tu sois choqué. Mais la réalité est infiniment plus complexe que ne le suggèrent certains historiens ultra-politisés

C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases…

https://youtu.be/EM9VN7_GTXM

Beaucoup de gens continuent hélas à imaginer que le système actuel représente la quintessence du capitalisme alors qu'il s'agit en réalité d'un système totalement dévoyé comme je l'ai également rappelé hier.

Mmmm... De ce que je lis, il me semble évident que tu en fais partie (ce qui n'est pas vraiment mon cas)

Mmmm... De ce que je lis, il me semble évident que tu en fais partie (ce qui n'est pas vraiment mon cas)

Pas du tout. Je m'oppose simplement à la vision simpliste de l'histoire que cherche à imposer un petit noyau de prétendus spécialistes grassement subventionnés par l'oligarchie.

Mais je comprends que des personnes qui ne sont pas au courant de certaines réalités puissent penser cela

Des pointes de chômage à 30 % et 40% de la population sous le seuil de pauvreté, c'est pas génial non plus.
Après c'est vrai qu'une minorité s'en est très très très bien sortie
Mais c'est peut-être bien ça la finalité de ton capitalisme.



Mais pourquoi passer sous silence la connivence entre entreprises privées ? Elle est au moins aussi préjudiciable au bon fonctionnement du système.



C'est évident mais ça me paraît tout aussi inévitable que les dérives du privé.
L'état défend aussi ses intérêts et ses missions et cela peut l'amener à ne pas être un arbitre impartial.
Par exemple quand l'état intervient pour sauver des entreprises, il n'est plus arbitre et quelque part, trahit les règles économiques mais ça peut se justifier par de multiples raisons : sauvegarde de l'emploi, sauvegarde culturelle, intérêt technologique, intérêt géostratégique ou militaire, etc...

Et par ailleurs, l'état n'est pas un arbitre unique, il est aussi en concurrence avec d'autres états et d'autres arbitrages et, depuis la nuit des temps, les marchands puis entreprises privées jouent avec cette concurrence et essayent d'en bénéficier un maximum. Cela amène, de facto, un état donné à devoir faire des concessions.



C'est très idéalisé ça. Cela reste des individus qui recherchent le pouvoir, comme le patronnat. Faut pas croire qu'on arrive à ce genre de positions en étant un bisounours idéaliste motivé par le seul intérêt collectif.
Alors ok, on doit en effet avoir cette exigence mais alors il faudrait peut-être mettre en collération salaires et responsabilités. Dans un monde où un Ben Arfa gagne plus en foutant rien que le Président d'une des plus puissantes nations du monde, c'est compliqué d'être rationnel à ce niveau là.



Mouais.
Dans le cas de VW ça va bien au-delà de la responsabilité individuelle. Un truc de cette ampleur, c'est un véritable système de connivence© qui est en place, c'est l'ensemble de l'entreprise qui doit être remis en cause.
Autant pour un Kerviel ok (et il a mangé très très cher), autant là...

Ce n'est pas un historien.

Je n'ai jamais rien prétendu de tel, mais cela n'interdit aucunement de s'intéresser aux questions susmentionnées.


T'as oublié les reptiliens.

Tu n'as visiblement pas compris comment fonctionnait le capitalisme de connivence, mais vu la propagande ambiante, tu es tout excusé.



La qualité de tes arguments me laisse sans voix

Le modeste professeur d'histoire devrait se rappeler à ses chères études et se confronter à ce qui fait d'un historien, un historien, notamment la mesure, la recherche, la quête d'une vérité historique et non idéologique (on a bien compris les coco c'est les méchants) , et non les partis-pris faciles, les inexactitudes coupables et les contresens douteux.

Parler de coup de force lorsqu'un président fut élu à la suite d'un scrutin, puis d'une validation du congrès Chilien c'est un contresens. Le coup de force c'est le coup d'état de Pinochet, l'aide américaine pour déstabiliser le pays, il ne faut pas refaire l'histoire encore une fois.

Nier l'importance et le poids des Etats-Unis dans la déstabilisation de l'économie Chilienne, pour de multiples raisons (l'idéologie socialiste, la guerre froide, la nationalisation de l'industrie du cuivre détenue par des propriétaires américains, etc.) pour imputer au seul gouvernement Allende la prétendue "famine", qui n'existe pas d'ailleurs, c'est du révisionnisme. Dans les faits quand il se présente à l'élection en 1970, le Chili est déjà en crise, et d'ailleurs la majeure partie du XXe siècle le pays lutte contre une inflation galopante, qui est donc déjà présente au moment ou Allende prend le pouvoir. Puis l'administration Nixon entreprend, dans sa logique politique d'influence de ce que l'Amérique considère comme son pré carré , l'Amérique du sud, une vaste entreprise de déstabilisation de l'économie.

Juste comme ça, il ne reste même pas 3 ans à la tête de l'état, c'est à dire que l'effet de sa politique économique sur le pays, est quasi-nulle.

Ce qui est inacceptable c'est ta façon de laisser sous entendre que Pinochet valait mieux qu'Allende. Va sortir ta litanie à n'importe quel Enseignant-chercheur, tu vas pas être déçu.




Loin de n'être que ça, mais effectivement c'est un paramètre. C'est une économique qui est tournée toute entière vers l'industrie de guerre et par conséquent un fort encadrement de l'état.

C'est une forme particulière, qui, par essence, n'est pas applicable en temps de paix, et pas viable à long terme.

Tu n'as visiblement pas compris comment fonctionnait le capitalisme de connivence, mais vu la propagande ambiante, tu es tout excusé.

La qualité de tes arguments me laisse sans voix

Tu te trompes. Beaucoup de spécialistes du Chili partagent mes analyses, même si certains n'osent pas en faire état de crainte fe subir les foudres du terrorisme intellectuel exercé par certains milieux.

Comme promis, je posterai prochainement le long dossier réalisé par une série d'analystes indépendants sur le Chili de Pinochet.

Mais pourquoi passer sous silence la connivence entre entreprises privées ? Elle est au moins aussi préjudiciable au bon fonctionnement du système.

C'est évident mais ça me paraît tout aussi inévitable que les dérives du privé.

L'état défend aussi ses intérêts et ses missions et cela peut l'amener à ne pas être un arbitre impartial.
Par exemple quand l'état intervient pour sauver des entreprises, il n'est plus arbitre et quelque part, trahit les règles économiques mais ça peut se justifier par de multiples raisons : sauvegarde de l'emploi, sauvegarde culturelle, intérêt technologique, intérêt géostratégique ou militaire, etc...

C'est très idéalisé ça. Cela reste des individus qui recherchent le pouvoir, comme le patronnat. Faut pas croire qu'on arrive à ce genre de positions en étant un bisounours idéaliste motivé par le seul intérêt collectif.
Alors ok, on doit en effet avoir cette exigence mais alors il faudrait peut-être mettre en collération salaires et responsabilités. Dans un monde où un Ben Arfa gagne plus en foutant rien que le Président d'une des plus puissantes nations du monde, c'est compliqué d'être rationnel à ce niveau là.

Mouais.
Dans le cas de VW ça va bien au-delà de la responsabilité individuelle. Un truc de cette ampleur, c'est un véritable système de connivence© qui est en place, c'est l'ensemble de l'entreprise qui doit être remis en cause.
Autant pour un Kerviel ok (et il a mangé très très cher), autant là...