Je ne vois pas trop ce que ça change au niveau de la collusion grands groupes / état.
T'as la même qui existe entre le maire d'un bled quelconque et son principal employeur.

Il y a un camp du bien qui permet de ne pas se prendre la tête et d 'avoir raison de facto,ça m'a l'air super confortable on fait comment pour y entrer.

Non pour le coup, ce que je voulais souligner c'est que contrairement à des pan de la philosophie politique qui résonne parfois dans l’abstrait et dont parfois je suis sympathisant et qui m'influe,dans l'hétérogénéité des influences qui m'ont construit il y a l'approche plus "scientifique" qu'est le matérialisme historique de Marx. Pour faire simple c'est la conjonction de l'ADN politique du pays( notamment notre modèle social et d'où il vient), la part des rapports sociaux en d'autres mots l'état de la lutte de classe et du contexte économique avec aujourd'hui la variable écologique(notamment via l'énergie) qui a pris une importance capitale.

Pour Trépied, ça veut juste dire que je préfère raisonner à partir de la réalité du terrain que je perçois avec ma subjectivité même si je fais un putain de travail pour essayer d’être le plus objectif possible, et pas de ce que j'aimerais ou souhaiterais ou pour d'autres rêveraient .


Je vais le répéter pour Miam mais personnellement philosophiquement je suis proche des anarchistes libertaires et dans une monde idéalisé et où tout le monde serait égal où il n'y aurait pas d'états du tout et où il n'y aurait pas des outils multiples de subordination et domination ça ne me poserait aucun problème. Mais on ne vit pas dans un monde de Bisounours donc pour l'instant à part des états forts au service de la majorité je ne vois pas comment on fait face aux multinationales qui ont privatisé la gouvernance du monde sans avoir à rendre de compte.Il y a quelques problèmes importants à résoudre et ce n'est pas en se réunissant dans des coins pour mettre en pratique une vision, même si ça a une utilité qu'on va les résoudre, on a plus trop le temps pour ça .

Le vous s'appliquait bêtement aux quelques personnes qui venaient de me répondre, rien à chercher de plus.

Sur le coup de la recette, je dois vraiment mal m'exprimer parce que l'élément principal de mon discours c'est qu'il n'existe pas de recette...



Tu trouves honnêtement que je suis celui qui essaie le moins d'argumenter ? Vraiment en toute honnêteté ?

Vu que tu me sors en boucle le truc comme quoi je réponds pas depuis que je t'ai fait ce reproche hier, vas-y pose une question à laquelle je voudrais supposément pas répondre et je vais y répondre.




1/ je serai curieux de voir où j'ai écrit ça. Parce que je pense pas penser ça. D'ailleurs quand j'ai eu a chiffrer ça, je ramène la part de l'état en général vers les 30 ou 35% du PIB. On est donc très loin du régalien seul (estimé à 6% aujourd'hui si je dis pas de bêtises).

2/ en effet c'est énervant. Sur la deuxième phrase, je suis pas sûr de comprendre qui sont les ils et les on, les deux aspects me semblent négatifs.

3/ Le modèle islandais me convient mieux que le français donc on est pas loin d'être d'accord. Comment, pour toi, les grosses entreprises tiennent les états par les burnes hors corruption et pantouflage ? Déterminer ça et voir comment tu peux l'empêcher, là t'as sûrement un sujet intéressant.

https://twitter.com/Mehdi_37/status/1112247215760773120?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

https://www.google.com/amp/s/m.huffingtonpo...b0474c08cff2f4/

C'est sur que ça nécessite quelques ajustements sur la démocratie locale (ce qui serait automatique dès lors que les pouvoirs changent, augmentent même au niveau local dans cet exemple).
Tu sors du modèle où le maire (ou président de région, que sais-je) n' à que peu de pouvoir, peu d'impact sur les impôts de ses administré et se contente de dépenser une dotation décidée en haut lieu.



Moi aussi je suis philosophiquement proche des anarchistes libertaires mais je n'en suis pas un. Et ce n'est pas ce que je défend politiquement. Match nul donc ?

Pareil que précédemment parler des multinationales qui ont privatisé la gouvernance, faudrait préciser c'est très vague quand même.
Lesquelles, comment, etc ? Et cette collusion c'est bien celle qui nous amène à avoir les états les plus interventionnistes de l'histoire en ce moment même. Donc je sais pas si renforcer le pouvoir d'un état coupable de collusion va faire baisser cette collusion. On est sûrement beaucoup plus proches que tu ne sembles le penser dans les constats, c'est sûr le correctif où on va diverger je pense.


Pour ancrer ton discours, tu peux peut-être faire un exercice qu'on m'avait demandé de faire et que j'ai refais aujourd'hui. Cite quelques pays vers lesquels tu penses que la France devrait tendre plus. Ou tu peux aussi t'amuser à expliquer pourquoi tu aurais en horreur (si c'est le cas) les pays que j'aurais pu citer.

Tu ressors régulièrement des trucs genre "tu peux pas le prouver" pour invalider les idées qui vont à l'encontre des tiennes, évidemment :
1- On est sur un forum, on a chacun des connaissances limitées, on va pas se mettre à écrire des bouquins de 300pages ici pour rentrer dans chaque détail
2- Il y a toujours une part de théorie, tu n'es pas plus à même de prouver certaines de tes idées, car "elles n'ont jamais été appliquées", donc c'est un peu bizarre que tu en demandes beaucoup plus à ton interlocuteur


Le point 2 amenant à répondre à le seconde ligne, à la base j'avais laissé pissé, mais te voir revenir à la charge avec un "tu esquives les questions qui te dérangent", alors que ça doit même pas faire une semaine que tu le fais très clairement avec un argument fallacieux ("ça t'intéresse pas", surtout que dans le cas précis j'étais bien curieux de la réponse parce que au delà d'un avis sur le bienfondé de la chose, c'est pour moi carrément techniquement pas possible, mais si je peux trompe je suis tout ouie), c'est se moquer du monde très franchement.


D'autant que la différence, c'est que l'état tu as des élections tous les 5 ans, donc si t'es pas content, tu peux toujours dégager ceux en place (bon tu as d'autres pas mieux qui arrivent au pouvoirs). Un fois privatisé, si le peuple est pas content il peut toujours aller se faire enculer pour récupérer la main sur une autoroute ou un aéroport, il suffit de voir les faits avec les concessions d'autoroute.

1/ j'ai jamais demandé de prouver quoi que ce soit. Juste d'amener un raisonnement, une démonstration.

2/ je l'ai fait une fois mais tu t'y accroches bien comme je te l'ai proposé dans mon post précédent, pose ta question, j'y répondrai et on verra bien si ça t'intéresse.

3/ une concession d'une infrastructure publique vers une entreprise privée (et dans ce cas particulièrement bien introduite dans les hautes sphères publiques), c'est vraiment l'exemple que tu veux utiliser pour démonter la possibilité d'une économie plus libre ?

JusticePourAnge?

edit
#JusticePourAnge

Tu comprends pas que c'est une histoire de timing ?


Bon je la repose pour la 27ème fois, comment tu fait pour appliquer la libre concurrence qui doit bénéficier au client sur un tronçon d'autoroute Paris-Marseille ou pour la gestion de CDG une fois l'appel d'offre passé, vu que tu réfutes que c'est un monopole naturel (sur l'élément lui même, tu peux évidement multiplier les gestionnaires sur les différents secteur, mais le Parisien qui doit aller à Tokyo n'a pas le choix autre que de le prendre à CDG)

Je t'ai fait ce reproche avant et je te le ferai encore sans doute à l'avenir, t'es le roi pour esquiver les questions. Sur ce que tu me reproches j'avais au moins le mérite de t'annoncer que j'y répondrai pas et pourquoi, pas franchement une esquive

Mais je vais te répondre.
Prenons le cas des autoroutes. On peut commencer par admettre que laisser des initiatives privées naître et privatiser quelque chose de public sont deux choses différentes. Donner des concessions à des boîtes privées encore autre chose et donner des concessions monopolistiques encore une autre plus difficile de réaliser une transition que de laisser naître quelque chose.
Je suis très attaché aux transitions, c'est ce qu'il y a de plus compliqué à gérer. Et comme une société n'est jamais figée, finalement on ne fait que des transitions, on n'est jamais figé dans un état (idéal ou pas) et on ne passe pas instantanément d'un état à un autre.

Mais passons, là comme ça en 5 minutes je peux déjà te sortir pas mal de trucs et je suis persuadé que des mecs qui bossent le sujet en aurait bien plus.
Déjà faut garder en tête que la concession porte sur l'exploitation et pas sur l'infrastructure. Mais les autoroutes sont en concurrence avec le train, l'avion, et les réseaux secondaires. A l'extrême on pourrait aussi imaginer des infrastructures multipliées avec des tronçons plus ou moins parallèles à l'image des réseaux internet par exemple. Sachant que sur des temps longs, t'as une autre variable d'ajustement que tu contrôles pas, les gens bougent rien n'est fixe dans nos sociétés.
Pour ce qui est des concessions, tu peux imaginer de les faire plus courtes dans le temps, sur des tronçons plus courts ou même plusieurs exploitants sur le même tronçon.

D'ailleurs en imaginant que les chiffres ont été correctement vérifiés par les échos, pour une privatisation aussi opaque que les autoroutes, les résultats semblent pas catastrophiques (augmentations en moyenne moindres qu'avant les concessions, importants investissement, dette publique récupérée par le privé,...): https://www.google.com/amp/s/www.lesechos.f.../52/2247052.php
Une opération à plus de 60 milliards pour l'état en moins de 15 ans si on veut essayer de valider l'intérêt d'un point de vue purement financier.

Et dans ce genre de privatisation quel est le pire qui puisse arriver ? Une augmentation des tarifs, c'est bien ça ? Même dans ce cas je préfère que le mec qui fasse Paris Tokyo paie un peu plus cher plutôt qu'un smicard d'Angers se retrouve à payer pour lui via des impôts supplémentaires il y a quand même une logique.

Et il y a aussi une autre concurrence qu'on ne peut pas éviter, les gens peuvent choisir de renoncer (à un déplacement dans cet exemple) pour faire autre chose à la place. Ça c'est perdant/perdant mais particulièrement au désavantage de l'exploitant, non ?


Voilà, j'espère que ça t'as intéressé...
Maintenant si tu veux jouer le jeu, deux questions.
Qu'est ce qui pourrait arriver de pire dans la privatisation d'un aéroport ou d'une autoroute ? Est-ce évitable.
Et l'autre sur comment Google et Facebook font les règles, celle à laquelle tu n'as pas voulu répondre hier.

J'espère que tu n'es pas sérieux sur les plusieurs tronçons parallèle, c'est une aberration.

Pour le problème de la privatisation d'aéroports : pele mêle (je vais faire vite désolé), au delà de l'augmentation des tarifs à mettre en parallèle avec l'optimisation fiscale, c'est à dire une perte de revenus pour le gouvernement (et donc double effet kiss cool pour l'usager et citoyen redevable d'impots), il y a les soucis de souveraineté nationale quand tu vends à des étrangers (je pense que ça ne te dérange pas et la c'est idéologique effectivement), la possibilité de l'investisseur de vider les caisses (la crainte pour Toulouse), le double tranchant de la recherche absolue de rentabilité qui a ses cotés très négatifs parfois.
J'ai pas le temps de décortiquer ton lien, mais la limitation de l'augmentation des prix autoroutiers fait parti des clauses… sauf que c'est sur le global. Donc le concessionaire qui a Paris-Marseille et Angouleme-Limoges, par un jeu mathématique peut faire exploser le prix de Paris-Marseille et faire une augmentation quasi nulle sur la seconde et présenter une augmentation des prix globale faible. Tu comprends qu'avec ce genre de pratiques on se méfie des privés qui joueraient le jeu. Comme dit NewYorkSup, si ces entreprises étaient pretes à jouer un jeu honnête, elles ne seraient pas entre de dépenser des fortunes pour influer l'état. Et là dessus tu veux leur donner encore plus de marge de manœuvre


Google, Facebook influent sur les règles au travers de lobbying, suffit de voir l'Irlande qui refuse de percevoir l'amende qui devait être payée par je ne sais plus laquelle des GAFA. Ca ne t'interpelle pas ? Comment en sont ils arrivés là ?


Les supermarchés qui imposent leurs prix aux agriculteurs, Amazon qui tue la concurrence et le commerce de proximité, Boeing qui certifie ses propres avions parce que le gouvernement n'a plus d'argent (étrangement ça foire), etc... Les exemples sont interminables quand même. Après tu considères qu'ils tomberont tot ou tard (surtout tard je pense) grâce aux clients, mais je vois toujours pas la différence avec un état. Parce que l'arbitre est corrompu par les joueurs, tu veux enlever totalement l'arbitre en espérant que les joueurs respectent ensuite les règles, c'est assez étrange parfois.

L'histoire peut se tenir mais je ne me prononcerait pas pour le moment sur le fond, désolé mais en la matière je doute férocement de la véracité de propos des autorités compétentes.

On verras si on reussit a en savoir un peu plus, les conclusions de ce genre d'affaire on sais très bien qu'il est extrêmement dur d'obtenir la vérité.

Je vois que j'ai bien fait de faire 30 lignes pour que tu en choisissent une, décide que c'est une aberration...
Pour te répondre quand même, ça me paraît un peu cavalier de décider seul que l'idée même de doubler une partie du réseau serait débile. Mais l'idée même que ce soit possible va amener les proprios à pas prendre le risque que ça arrive.




Pele mêle moi aussi.
1/ Quel soucis de souveraineté pour un aéroport ? J'imagine que les exploitants ne vont pas franchement faire ce qu'ils veulent. D'ailleurs pas mal d'entreprises françaises ont ce genre de concessions à l'étranger, en général on s'en félicite dans les médias et chez les politiques.

2/Dommage que t'aies pas lu le lien, ils disent plutôt le contraire. Et on va éviter d'oublier l'inflation pour les augmentations (2% par an ça fait 30% au bout de 13 ans).

3/ Lobbying donc on en revient à ce que je dis. Mais quand on voit le cloud act ou le patriot act ça met e' perspective le pouvoir des gafa. L'Irlande était contre une amende de ce type, c'est discutable, mais ça rend logique l'attitude sur la perception. En attendant ils ont créé un environnement propice à la naissance de nombreuses start up, pas juste favorable à Google et Facebook.

4/ Les hypermarchés font effectivement des pressions à la baisse sur les prix, ça fait aussi parti du processus de découverte des prix. Personne ne connaît le vrai prix d'un litre de lait. Et surtout on assiste à plein de nouvelles chaînes de distribution qui se passent d'eux. C'est le principe des transitions, il n'y a pas de recette miracle pour doubler les recettes des agriculteurs en 6 mois. J'ajouterai que l'exemple néo-zélandais force à prendre en compte le poids des règlementations et le couple impôts/aides dans la situation des agriculteurs.
Ton argument d'autorité sur Amazon est semblerait-il faux, les librairies indépendantes se portent au contraire très bien aux US alors que c'est bien le marché du livre qu'ils devaient tuer en premier.

5/ Boeing je vois pas trop où tu veux en venir. Perso c'est le genre de trucs que je laisse public. On peut se demander pourquoi ils n'ont plus le blé pour le faire (et accessoirement les responsables de cette décision et de l'étude chez Boeing doivent aller en taule).
Et encore une fois, je veux pas enlever l'arbitre. Je veux que l'arbitre arrête de jouer et se concentre sur l'arbitrage. Soit je m'exprime très très mal (me semble avoir écrit ça des dizaines de fois) soit t'es malhonnête quand tu dis ça mais c'est assez ouf quand même.

J'ai sorti l'idée la plus aberrante des trentes, réponds surtout à tes questions, mais tu refais ta victime C'est sur qu'on a surement besoin de 2 fois 6 voies sur Paris-Marseille. Tu prends en compte les problèmes annexes que ça provoquerait pour un truc dont on a pas besoin à par 6 jours dans l'année ?

Pour le 2/, j'ai lu carrément le contraire ( ce que j'ai exposé, je ne l'ai pas inventé, par contre je le dis tout de suite, flemme totale d'aller chercher la source vu comment ça date).

Vu que je ne suis pas seul à le dire, y a sans doute un problème d'expression.




2000-2006 : Inflation moyenne :1.85 Augmenation : 2.1

2007-2017 : Inflation moyenne : 1.14 Augmentation 1.5


Donc le différentiel est supérieur de 0.1 point entre l'inflation et l'augmentation pendant la période privé, donc il y a déjà un souci d'interprétation de chiffres. Le type interviewé est déjà malhonnête (étonnant pour le vice-président de l'Association des sociétés françaises d'autoroutes)


https://www.nouvelobs.com/economie/20170704...-milliards.html
https://www.latribune.fr/entreprises-financ...sif-468640.html
https://www.latribune.fr/opinions/tribunes/...e-villepin.html

Arrête ton cinéma, je souligne tes contradictions, je fais pas ma victime. Essaie de faire 3 posts sans essayer d'être désagréable.

Sur le bout de réponse que t'as choisi de sélectionner (c'était un peu un test, je te le cache pas) c'est assez symptomatique, tu confonds les limites de ton imagination avec les limite de ce qu'on est capable de faire. Je parle pas de doubler la route tout le long (quoi qu'à la limite si un mec veut le faire avec son blé, je m'en cogne) mais tu peux avoir des trajets différents, ça peut concerner que certains tronçons ou autres. C'est pas mon métier de gérer ce genre de chose, j'ai pas la prétention d'avoir la solution.

J'ai peut être des problèmes d'expression, mais quand tu me fais dire l'inverse de ce que j'ai écrit mot pour mot une ou deux pages avant, c'est pas mal quand même
C'est ptet le fait d'avoir assumer d'être libéral qui fait que tu crois savoir ce que je pense sans avoir besoin de lire.


En revanche l'exercice que tu fais sur l'inflation est intéressant. Mais pour aller au bout et savoir si c'est justifié ou pas il faut prendre en compte que ce qui est vendu est structurellement déficitaire (jusqu'à plus de 20 milliards de dette au moment de la vente), et pratiquait donc une espèce de cavalerie financière pas bien saine et les investissements qui sont menés (j'ai pas trouvé l'info de ce qui était fait avant.

Le pire c'est que je défends pas spécialement la privatisation des autoroutes en France (je l'ai déjà dit) ni comment elle a été faite, je contredis juste des arguments qui me paraissent faux.

La gueule du remaniement

Je la supporte pas la renoi qui parle comme une jeune des années 2000.

Yes, la meuf est dumb.

Ils l'ont forcé à avaler sa coke tu penses?