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TrappACouilles
posté 08/07/2019 19:06
Message #22601


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Citation (M4URIC3 @ 08/07/2019 18:59) *
Il dit qu'il faudrait que les gens intelligents se reproduisent plus que les autres, idéalement. En quoi ça aiderait à freiner le progrès ? C'est le paysan qui vit exactement comme son père et son grand père qui pose problème ?

Le problème c'est pas le progrès en lui même, c'est la surpopulation induite par le progrès.
Ca nous conduit vers l'autodestruction de l'espèce.
Le progrès avec 2 enfants par femme (pour simplifier), ne poserait pas ce genre de problèmes.

Dans ces conditions, certaines personnes qui réflechissent un peu plus vont se dire que c'est peut etre pas idéal d'avoir une fournée de 6 gamins. Des considérations qui passent bien au dessus d'autres personnes.
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Kaelas
posté 08/07/2019 19:11
Message #22602


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Citation (Averell @ 08/07/2019 16:57) *
Allez vous sucer ailleurs les bolcheviks.

100 millions de morts avec votre idéologie destructrice



neokill@h.gif
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M4URIC3
posté 08/07/2019 19:13
Message #22603


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Citation (TrappACouilles @ 08/07/2019 19:06) *
Le problème c'est pas le progrès en lui même, c'est la surpopulation induite par le progrès.
Ca nous conduit vers l'autodestruction de l'espèce.
Le progrès avec 2 enfants par femme (pour simplifier), ne poserait pas ce genre de problèmes.

Dans ces conditions, certaines personnes qui réflechissent un peu plus vont se dire que c'est peut etre pas idéal d'avoir une fournée de 6 gamins. Des considérations qui passent bien au dessus d'autres personnes.


OK mais tu fais quand même un mixe entre parler de surpopulation en générale ce qui s'entend, parler de sélection naturelle au sens où elle est peut-être "différée" (on repousse des limites mais en sera-t-on toujours capable etc.) ce qui s'entend et parler de la sélection naturelle ou sens où le problème c'est que les cons font plus d'enfants que les intelligents ce qui, à mon sens, est hors-sujet. Si on reste sur la même thématique (limites etc.), c'est pas plutôt une bonne chose ?

Si tu arrêtes l'immigration partout, tous les pays les plus développés se dépeuplent. Du coup je comprends pas l'argument du manque de sélection naturelle. Sauf à penser qu'on porterait mieux en inversant le taux de natalité du Nigeria avec celui des États-Unis. Perso ça me va très bien si les riches se reproduisent moins que les pauvres en gros. cosmoschtroumpf.gif
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Kaelas
posté 08/07/2019 19:23
Message #22604


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Citation (ikki @ 08/07/2019 18:51) *
La suite de ton message je suis d’accord, donc j’en parle pas dans mon post. Sauf si tu veux que je te le dise.
Mais en l’occurrence le début de ton message est faux.
Et participe d’une conception biaisée de la nature. C’est la même chose pour ce fameux « la nuit des temps », ce sont des constructions historiographiques servant à ensauvager la nature puis naturaliser les rapports humains pour valider la violence des rapports humains.



Le point commun c’est pas l’argent c’est la domination d’un petit groupe. Pour des raisons politiques et sociales. Donc une autre organisation politique et sociale peut être recherchée


J'ai beau me creuser la tête, dans toutes les formes politiques que j'ai pu étudier (des formes tribales au "communisme" en passant par la "démocratie" grecque) il y a toujours eu la domination d'un petit groupe. En fait c'est assez logique, les plus forts/utiles/riches/intelligents voudront toujours un peu plus de pouvoirs (puis un peu plus, etc.) que le commun si même devoirs et mêmes droits.

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TrappACouilles
posté 08/07/2019 19:26
Message #22605


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Citation (M4URIC3 @ 08/07/2019 19:13) *
OK mais tu fais quand même un mixe entre parler de surpopulation en générale ce qui s'entend, parler de sélection naturelle au sens où elle est peut-être "différée" (on repousse des limites mais en sera-t-on toujours capable etc.) ce qui s'entend et parler de la sélection naturelle ou sens où le problème c'est que les cons font plus d'enfants que les intelligents ce qui, à mon sens, est hors-sujet. Si on reste sur la même thématique (limites etc.), c'est pas plutôt une bonne chose ?

Non mais c'est lié, si les moins cons font moins d'enfants c'est car ils savent que la surpopulation est un enjeu. Si on était 500 millions sur Terre, ils en feraient + des gamins.
Je dis juste que on est dans une perspective où l'évolution s'inverse puisque les moins adaptés se reproduisent plus que les plus adaptés. Vu les progrès c'est pas une catastrophe en soit non plus mais ça ne tire pas notre espèce vers le haut
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ikki
posté 08/07/2019 19:28
Message #22606


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M4URIC3
posté 08/07/2019 19:33
Message #22607


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Citation (TrappACouilles @ 08/07/2019 19:26) *
Non mais c'est lié, si les moins cons font moins d'enfants c'est car ils savent que la surpopulation est un enjeu. Si on était 500 millions sur Terre, ils en feraient + des gamins.
Je dis juste que on est dans une perspective où l'évolution s'inverse puisque les moins adaptés se reproduisent plus que les plus adaptés. Vu les progrès c'est pas une catastrophe en soit non plus mais ça ne tire pas notre espèce vers le haut


Tous les pays les plus développés se dépeuplent hors immigration. Tu préférais qu'on inverse le taux de natalité du Nigeria avec celui des États-Unis idéalement ? Je comprends pas ta notion de plus adapté.

Puis je suis pas convaincu que les occidentaux, japonais etc. font moins d'enfants pour la raison invoquée. Ça date d'il y a bien plus longtemps que n'importe quelle prise de conscience écologique. C'est donner beaucoup trop de rationalité à l'espèce humaine. À mon sens il y a juste moins de "force vitale" donc nos civilisations. C'est pas une question de prise de conscience genre on meurt d'envie d'avoir six enfants mais on se retient pour leur bien, ou mieux, le bien commun. Sinon ils adopteraient.
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Alain Miamdelin
posté 08/07/2019 21:57
Message #22608


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Citation (M4URIC3 @ 08/07/2019 20:33) *
Tous les pays les plus développés se dépeuplent hors immigration. Tu préférais qu'on inverse le taux de natalité du Nigeria avec celui des États-Unis idéalement ? Je comprends pas ta notion de plus adapté.

Puis je suis pas convaincu que les occidentaux, japonais etc. font moins d'enfants pour la raison invoquée. Ça date d'il y a bien plus longtemps que n'importe quelle prise de conscience écologique. C'est donner beaucoup trop de rationalité à l'espèce humaine. À mon sens il y a juste moins de "force vitale" donc nos civilisations. C'est pas une question de prise de conscience genre on meurt d'envie d'avoir six enfants mais on se retient pour leur bien, ou mieux, le bien commun. Sinon ils adopteraient.


Ou alors c'est beaucoup plus simple. Genre les gens profitent de leur vie et ont pas forcément envie de vivre exclusivement pour s'occuper d'enfants. Surtout les femmes qui ont maintenant d'autres choix.
Les chances de survie des enfants ont énormément augmentées aussi, ça peut jouer. Comme l'allongement des études, qui augmente le coût pour les parents et le temps passé à la maison, etc.
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sukercop
posté 08/07/2019 23:37
Message #22609


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Citation (TrappACouilles @ 08/07/2019 19:06) *
Le problème c'est pas le progrès en lui même, c'est la surpopulation induite par le progrès.


Le progrès induit surtout moins d'enfants.
La natalité baisse partout et même si il est vrai que la population augmente, elle finira par stagner.
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averroes
posté 08/07/2019 23:54
Message #22610


an ienc
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Citation (parizien @ 07/07/2019 22:07) *
Y'a quoi qui te plais pas dans ce que je dis ?


Nan du tout mais je trouve ça fou de bosser a deux comme des fous et d'être dans le rouge a la fin du mois

Citation (Averell @ 08/07/2019 00:52) *
Que si avec deux temps pleins tes dans la merde 15 du mois c'est que tes une bite



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Parisian
posté 09/07/2019 03:29
Message #22611


Bobo
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Citation (Kaelas @ 08/07/2019 20:23) *
J'ai beau me creuser la tête, dans toutes les formes politiques que j'ai pu étudier (des formes tribales au "communisme" en passant par la "démocratie" grecque) il y a toujours eu la domination d'un petit groupe. En fait c'est assez logique, les plus forts/utiles/riches/intelligents voudront toujours un peu plus de pouvoirs (puis un peu plus, etc.) que le commun si même devoirs et mêmes droits.


Moi j’attends que Ikki nous sorte un exemple, parce que je te rejoins, il y a des rapports de domination depuis la nuit des temps, mais vu qu’il aime pas et ne s’accorde pas avec ce terme c’est qu’il doit avoir un exemple concret (pas une tribu de 15 personnes dans le désert du Kalahari ou au milieu de l’Amazonie)
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ikki
posté 09/07/2019 08:43
Message #22612


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Et pourquoi pas une tribue de 15 personnes?
Le "depuis la nuit des temps est faux". Les anthropologues brossent un portrait des organisations humaines d'avant l'agriculture qui est loin des clichés des films/dessins animés/contes. Le sociétés de chasseurs cueilleurs sont pas structurées sur une domination sociale violente (rapport d'exploitation). Il y a des violences, des morts violentes, mais elles ne sont pas structurelles. J'avais posté un article du Monde Diplo je crois, ici même, mais sur le topic qui a sauté.
Chez les indiens d'Amériques certains peuples avec une organisation basée sur le commun.Les chefs sont choisis, les chamans sont choisis, les ressources exploitées pour l'ensemble du peuple, etc, etc.
Ensuite oui, les sociétés agricoles engendre des surplus et font l'objet de convoitises, soit pour la survie (on a faim et eux ont à manger) soit pour le contrôle de la ressource.
Mais à travers les âges, les typologies d'organisation ont déjà évoluées. Pourquoi ne pas être capable de penser autre chose? Parce que là vous me reprocher même pas de faire un truc horrible, vous me reprochez d'essayer de "penser" à autre chose...bizarre.

Je combat la naturalisation des rapports de domination et leur aspect indépassable. Un loi physique ou naturelle ça s'étudie et ça se comprend, une organisation humaine, ça se réorganise. Ca s'est déjà vu et ça se reverra.

Citation (Kaelas @ 08/07/2019 20:23) *
J'ai beau me creuser la tête, dans toutes les formes politiques que j'ai pu étudier (des formes tribales au "communisme" en passant par la "démocratie" grecque) il y a toujours eu la domination d'un petit groupe. En fait c'est assez logique, les plus forts/utiles/riches/intelligents voudront toujours un peu plus de pouvoirs (puis un peu plus, etc.) que le commun si même devoirs et mêmes droits.

Ce "toujours" est incompréhensible. Rien n'est "toujours" en Histoire. Les dominations depuis l'époque agraire ont changé. L'époque classique n'est pas l'époque féodale, qui n'est pas l'époque capitaliste. Les dominations sont le fait de rapport de force. Un rapport de force, par essence, ça change, et ça peut changer, puisque c'est construit. La bourgeoisie est pas arrivée comme une fleur pour virer la noblesse. Elle a construit un rapport de force pendant des siècles jusqu'à le rendre incontournable en 1789.


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Tourista-chan
posté 09/07/2019 09:06
Message #22613


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Citation (ikki @ 09/07/2019 09:43) *
Ce "toujours" est incompréhensible. Rien n'est "toujours" en Histoire. Les dominations depuis l'époque agraire ont changé. L'époque classique n'est pas l'époque féodale, qui n'est pas l'époque capitaliste. Les dominations sont le fait de rapport de force. Un rapport de force, par essence, ça change, et ça peut changer, puisque c'est construit. La bourgeoisie est pas arrivée comme une fleur pour virer la noblesse. Elle a construit un rapport de force pendant des siècles jusqu'à le rendre incontournable en 1789.


Ce dépassement du rapport de force reste à inventer. Pour moi, la réponse est d'ailleurs plus "spirituelle" que politique.
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ikki
posté 09/07/2019 09:07
Message #22614


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Citation (Tourista-chan @ 09/07/2019 10:06) *
Ce dépassement du rapport de force reste à inventer. Pour moi, la réponse est d'ailleurs plus "spirituelle" que politique.

Chacun fait comme il sent bien sûr, mais inventer c'est à la portée de l'humanité.


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Beuzech
posté 09/07/2019 09:28
Message #22615


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M4URIC3
posté 09/07/2019 09:30
Message #22616


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Citation (ikki @ 09/07/2019 08:43) *
Et pourquoi pas une tribue de 15 personnes?
Le "depuis la nuit des temps est faux". Les anthropologues brossent un portrait des organisations humaines d'avant l'agriculture qui est loin des clichés des films/dessins animés/contes. Le sociétés de chasseurs cueilleurs sont pas structurées sur une domination sociale violente (rapport d'exploitation). Il y a des violences, des morts violentes, mais elles ne sont pas structurelles. J'avais posté un article du Monde Diplo je crois, ici même, mais sur le topic qui a sauté.
Chez les indiens d'Amériques certains peuples avec une organisation basée sur le commun.Les chefs sont choisis, les chamans sont choisis, les ressources exploitées pour l'ensemble du peuple, etc, etc.
Ensuite oui, les sociétés agricoles engendre des surplus et font l'objet de convoitises, soit pour la survie (on a faim et eux ont à manger) soit pour le contrôle de la ressource.
Mais à travers les âges, les typologies d'organisation ont déjà évoluées. Pourquoi ne pas être capable de penser autre chose? Parce que là vous me reprocher même pas de faire un truc horrible, vous me reprochez d'essayer de "penser" à autre chose...bizarre.

Je combat la naturalisation des rapports de domination et leur aspect indépassable. Un loi physique ou naturelle ça s'étudie et ça se comprend, une organisation humaine, ça se réorganise. Ca s'est déjà vu et ça se reverra.


Ce "toujours" est incompréhensible. Rien n'est "toujours" en Histoire. Les dominations depuis l'époque agraire ont changé. L'époque classique n'est pas l'époque féodale, qui n'est pas l'époque capitaliste. Les dominations sont le fait de rapport de force. Un rapport de force, par essence, ça change, et ça peut changer, puisque c'est construit. La bourgeoisie est pas arrivée comme une fleur pour virer la noblesse. Elle a construit un rapport de force pendant des siècles jusqu'à le rendre incontournable en 1789.



La partie en gras est d'ailleurs clé en la matière. Et globalement je plussoie sauf que je pense que c'est plus un intérêt d'étude, un plaisir de déconstruire pour élargir ses perspectives, plutôt qu'une véritable option politique à grande échelle (sauf post-effondrement si ça devait advenir).
C'est l'équivalent du plaisir que tu as quand tu relativises après avoir écouté un Neil deGrasse Tyson ou autre vulgarisateur scientifique. Mais ça ne change ton paradigme que pour un temps réduit et c'est normal.

Du coup sur ces sujets, j'ai tendance à n'apprécier que ceux qui changent eux même (pour caricaturer, le mec qui aujourd'hui vit toujours dans la ZAD de NDDL) ou ceux qui s'y intéressent avec potentiellement la volonté d'éduquer (anthropologues etc.) ou par curiosité mais sans discours politique. Les aficionados du grand soir (en la matière) me font plutôt peur parce que beaucoup veulent certes sauter un jour mais pas avant que tu sautes avec eux, voir en même en premier.

J'espère que mes métaphores sont compréhensibles. ph34r.gif
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ikki
posté 09/07/2019 09:39
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Citation (M4URIC3 @ 09/07/2019 10:30) *
La partie en gras est d'ailleurs clé en la matière. Et globalement je plussoie sauf que je pense que c'est plus un intérêt d'étude, un plaisir de déconstruire pour élargir ses perspectives, plutôt qu'une véritable option politique à grande échelle (sauf post-effondrement si ça devait advenir).
C'est l'équivalent du plaisir que tu as quand tu relativises après avoir écouté un Neil deGrasse Tyson ou autre vulgarisateur scientifique. Mais ça ne change ton paradigme que pour un temps réduit et c'est normal.

Du coup sur ces sujets, j'ai tendance à n'apprécier que ceux qui changent eux même (pour caricaturer, le mec qui aujourd'hui vit toujours dans la ZAD de NDDL) ou ceux qui s'y intéressent avec potentiellement la volonté d'éduquer (anthropologues etc.) ou par curiosité mais sans discours politique. Les aficionados du grand soir (en la matière) me font plutôt peur parce que beaucoup veulent certes sauter un jour mais pas avant que tu sautes avec eux, voir en même en premier.

J'espère que mes métaphores sont compréhensibles. ph34r.gif

Pas sûr non ph34r.gif

Ce que je sais en tout cas, c'est que la beauté du geste me semble insuffisant, et j'espère participer, à ma place, à modifier les rapports de force ce qui offrirait des outils de choix/décision plus nombreux aux "gens" "peuple" ou toute dénomination qui conviendra.


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Parisian
posté 09/07/2019 09:56
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Bobo
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Citation (ikki @ 09/07/2019 09:43) *
Et pourquoi pas une tribue de 15 personnes?
Le "depuis la nuit des temps est faux". Les anthropologues brossent un portrait des organisations humaines d'avant l'agriculture qui est loin des clichés des films/dessins animés/contes. Le sociétés de chasseurs cueilleurs sont pas structurées sur une domination sociale violente (rapport d'exploitation). Il y a des violences, des morts violentes, mais elles ne sont pas structurelles. J'avais posté un article du Monde Diplo je crois, ici même, mais sur le topic qui a sauté.
Chez les indiens d'Amériques certains peuples avec une organisation basée sur le commun.Les chefs sont choisis, les chamans sont choisis, les ressources exploitées pour l'ensemble du peuple, etc, etc.
Ensuite oui, les sociétés agricoles engendre des surplus et font l'objet de convoitises, soit pour la survie (on a faim et eux ont à manger) soit pour le contrôle de la ressource.
Mais à travers les âges, les typologies d'organisation ont déjà évoluées. Pourquoi ne pas être capable de penser autre chose? Parce que là vous me reprocher même pas de faire un truc horrible, vous me reprochez d'essayer de "penser" à autre chose...bizarre.

Je combat la naturalisation des rapports de domination et leur aspect indépassable. Un loi physique ou naturelle ça s'étudie et ça se comprend, une organisation humaine, ça se réorganise. Ca s'est déjà vu et ça se reverra.


Ce "toujours" est incompréhensible. Rien n'est "toujours" en Histoire. Les dominations depuis l'époque agraire ont changé. L'époque classique n'est pas l'époque féodale, qui n'est pas l'époque capitaliste. Les dominations sont le fait de rapport de force. Un rapport de force, par essence, ça change, et ça peut changer, puisque c'est construit. La bourgeoisie est pas arrivée comme une fleur pour virer la noblesse. Elle a construit un rapport de force pendant des siècles jusqu'à le rendre incontournable en 1789.


C'est pas un "reproche", c'est juste que se lancer dans des théories en refusant de prendre en compte certaines caractéristiques humaines, ça mènent inévitablement à l'échec. C'est d'ailleurs je pense l'une des raisons des échecs de "beaux" idéaux Marxistes, un oubli totale de ce qu'est l'homme, nier notre nature de primate et que tout le monde ne va pas adhérer, et pire que ceux qui ne vont pas adhérer sont ceux qui imposeront ce rapport de domination est une erreur.
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Averell
posté 09/07/2019 10:02
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Ikki qui monte sur ses grand chevaux sur les rapports de force pour au finir te parler de 15 indiens qui partageaient le maté avant de se faire démolir par un occidental rempli de testostérone. Super, merci pour l'anecdote, on en a vraiment beaucoup appris et c'est sûr que ça va marcher cette fois ci.


--------------------
J'en suis au même niveau.
Sauf que moi je peux pas enchaîner 2 jours de suite :ph34r:

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ikki
posté 09/07/2019 10:10
Message #22620


ikki c'est Paris
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Citation (Averell @ 09/07/2019 11:02) *
Ikki qui monte sur ses grand chevaux sur les rapports de force pour au finir te parler de 15 indiens qui partageaient le maté avant de se faire démolir par un occidental rempli de testostérone. Super, merci pour l'anecdote, on en a vraiment beaucoup appris et c'est sûr que ça va marcher cette fois ci.

Tant pis sad.gif

Citation (Parisian @ 09/07/2019 10:56) *
C'est pas un "reproche", c'est juste que se lancer dans des théories en refusant de prendre en compte certaines caractéristiques humaines, ça mènent inévitablement à l'échec. C'est d'ailleurs je pense l'une des raisons des échecs de "beaux" idéaux Marxistes, un oubli totale de ce qu'est l'homme, nier notre nature de primate et que tout le monde ne va pas adhérer, et pire que ceux qui ne vont pas adhérer sont ceux qui imposeront ce rapport de domination est une erreur.

Je ne "nie" pas l'essence naturelle des organisations humaines (enfin si ph34r.gif ). J'explique pourquoi je crois (et surtout des gens qui ont fait des recherches/études là dessus) qu'elle est une construction des dominants actuels pour légitimer leur pouvoir.

Dieu était l'essence de la domination du Roi...nie tu l'existence de Dieu, ou tout du moins la légitimité qu'il offre au Roi? Si tu l'avais fait y a 400 ans t'étais dans la merde parce que t'avais pas le rapport de force. Tu le fais en 1789, Dieu ou pas tu as le rapport de force.


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