C'est à dire ? T'es encore sur cette idée que notre époque est la meilleure qui soit parce que les indicateurs de World Bank Open Data le prouveraient ?

A contrario tu vois des époques où il faisait mieux vivre ?

Et pourtant, factuellement, c'est vrai.

Ça ne veut pas dire que l'avenir s'annonce radieux, mais sur la situation mondiale actuelle, c'est vrai.

Qu'est ce qu'on appelle meilleure. Si ce sont les conditions de vie, très certainement, si on parle de bonheur pas bien sur. La société de consommation est quand même pas mal basé sur la frustration. Quand tu vois les gens malheureux de pas avoir le dernier IPhone et autres objets dans le fond inutiles en soit y a un souci. C'est très philosophique et c'est impossible d'y répondre (débat claqué ) bien évidemment étant donné que personne n'a vécu il y a 100, 500 ou 1000 ans. Mes grands parents paysans en Europe de l'Est me paraissaient quand même plus équilibrés et épanouis que les Gilets Jaunes, pourtant les conditions de vie des uns et des autres sont tout simplement incomparables si on parle de confort.

Je parle effectivement des conditions de vie, des conflits mondiaux, de la violence.


Le bonheur est difficilement quantifiable, même si on a certaines études qu'on nous sort, je trouve toujours ce concept fumeux.

Je suis d'accord avec ton analyse. Ce que tu mentionnes c'est un problème de riche, bien réel, mais honnêtement ça ne m'intéresse pas beaucoup, j'ai dit ce que je pensais des Gilets Jaunes. Que monsieur Jean ou Madame Michu soit terriblement malheureux et dépressif, voir en colère de devoir faire le plein 5 € plus cher, et que c'est 5€ mis bout à bout les empêcheront d'acheter le dernier iPhone. Je m'en moque. Je ne dis pas qu'ils souffrent pas ou que leur peine n'est pas réelle, mais je considère que c'est un caprice en comparaison d'une part de ce que j'ai pu voir ailleurs en terme de misère, et d'autre part face aux enjeux climatiques.

Là où j'ai toujours trouvé malhonnête l'analyse de la situation de Mélenchon, et de toute cette galaxie très à gauche, dont on a de nombreux représentants ici, c'est que le mouvement des Gilets Jaunes, c'est d'abord et avant tout un mouvement pour consommer plus, rouler plus avec des voitures de plus en plus grosses, parce qu'à un moment donné les salaires et n'ont plus suivi par rapport à cette pression je dirais même cette injonction à consommer plus.
Ça n'est pas pour changer de modèle de société. Je ne crois pas du tout que la réponse à ça est politique. Macron a gagné sans doute du temps en lâchant d'importants cadeaux à court terme, mais le problème se reposera inévitablement, puisque l'augmentation réelle du pouvoir d'achat ne pourra pas suivre la hausse du pouvoir d'achat nécessaire pour soutenir le désire d'acheter toujours plus, pour acheter des iPhones, des SUV, des Canada Goose et cie.

A ce titre, je pense que les années 70 ont fait beaucoup de mal à la France, avec cet hyperinflation et ces déficits, qui ont leurrer durablement la population française, et d'ailleurs ça n'est pas pour rien que ce sont les retraités qui râlent le plus.
La dette a été creusé, à l'époque du plein emploi, les biens immobiliers ont été totalement payé par l’inflation. Tout le monde a pu consommer très fortement par rapport à sa situation, et ça a introduit durablement l'idée que c'était normal de consommer toujours plus avec le temps. C'est devenue le référentiel, sur lequel on se compare, même si on a pas vécu cette époque. Plus de guerre, plus de pénuries, pour faire une piqûre de rappel. Aujourd'hui ces gens là, on de très bonnes retraites et auront sans doute une vie que leur enfants ne connaîtront pas, je parle en condition de vie. Ce sont aussi eux qui râlent le plus.

C'est ma vision des choses, de quelqu'un qui a grandi en Algérie, qui vient d'un milieu très modeste et qui a eu la chance de voyager un peu partout et notamment dans des coins très pauvres du monde.

https://twitter.com/murielpenicaud/status/1190587405683896320?s=19

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

F

D

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Mais bon, c'est pire à Nouakchott

Peut être parce qu’il n’y a pas un besoin vital de pouvoir acheter une bouteille de parfum le dimanche? C’est le progrès d’avoir tout tout le temps ouvert? C’est une nécessité?


Mais ça vient du saint esprit cette pression? Ou du système? Le capitalisme ne peut marcher que s’il y a des gens pour acheter la production. Lincoln est pas allé libérer les esclaves pour des raisons morales mais parce qu’il avait besoin de salariés, de gens qui puissent acheter la production des usines.

Pour le moment le capitalisme survit grace au crédit comme tu le dis toi-même mais même ça ça ne peut plus durer très longtemps. La réalité c’est qu’à part une poignée de plus en plus petite de gens, personne ne peut plus assumer les coûts de la vie simplement grâce à leur travail.

Et pourtant, vous proposez de continuer sur la même route. Je comprends pas.

Ni vital, ni une nécessité. Juste la liberté.

Ici ils font la guerre aux "Späti" le dimanche et ben je peux te dire que je suis pas content de devoir faire 10m à pied pour aller me chercher une bière. C'est le confort, la liberté. Et j'en ai rien à branler de Manon qui va devoir bosser le dimanche, elle avait qu'à mieux écouter à l'école. Et je te parle d'un pauvre con qui à toujours bossé 7/7 24/24 quand on avait besoin de moi. J'aurais mieux fait d'écouter à l'école mais je peux m'en prendre qu'à moi meme, pas au méchant système.

Ca me rappelle les chinois à Sartrouville, ca leur a fait tout drole quand l'inspection du travail est venu les voir "monsieur faut au moins fermer 2 jours par semaines, c'est interdit sinon". De quel droit on vient se meler de la vie des gens ? De quel droit impose-t-on des horaires d'ouvertures et de fermetures ?

Vous etes tellement matrixés que vous ne savez meme plus pourquoi l'etat vous interdit autant de choses, c'est devenu une habitude de se faire dicter sa vie par des mecs qui n'ont pas bossé dans le privé depuis leur stage de 3eme.

Pour la personne que je suis aujourd'hui non. Pour les gens de l'époque, pas mal de milliers d'années.



Y a aucune raison de penser qu'on est plus heureux aujourd'hui qu'hier. Je parle de ça. Pas de confort matériel. Et bien sûr qu'on est inadapté au monde d'hier si on remonte trop loin donc c'est difficile d'être nostalgique des chasseurs-cueilleurs mais dire qu'on vit "notre meilleure vie" me semble juste être un concept inopérant.

A parce que les pays socialistes rendaient particulierement les gens heureux

Les politiciens et le système n'est pas sensé te rendre heureux, juste mettre les conditions pour que chacun puisse réussir du mieux qu'il peut.

Le bonheur tu te démerdes.

Ce sont les bas instants humains tout simplement. Ça a déjà été décrit depuis la nuit des temps, c'est présent dans la Bible ("Tu ne désireras pas injustement les biens d’autrui".) Contrairement à ce que vous croyez, c'est quelque chose qui est bien antérieur au capitalisme, le capitalisme est une des réponses à ce désir. Peut être une mauvaise réponse, mais ça n'est pas ce qui l'a crée. Le communisme aussi a été une réponse à ce désir des masses de sortir d'une situation précaire et incertaine, pour choisir une vie plate, sans surprise. Puisque Maurice parlait de bonheur, un des trucs qui a tué le bloc de l'Est, c'est justement le malheur général dans lequel était plongé ces sociétés. Le capitalisme est inégal, injuste, mais permet d'entrevoir un bonheur même très illusoire. C'est possible. Les Etats Unis ont même construit leur société sur cette proposition. Le communisme à contratio, c'est juste l’anesthésie du "bonheur" tel que ressenti par les masses. Personne ne sera très malheureux, mais personne ne sera non plus heureux. Et ça pour l'être humain c'est une prison mentale.

Si vous pensez qu'il suffit de mettre par terre le capitalisme pour changer la nature profonde de l'Homme, alors c'est que vous n'avez rien compris.

Le fait est que le capitalisme a encore plein de ressources, malgré ce que vous pensez, tout simplement parce qu'il y a 4 milliards de personnes qui ne rêvent que de consommer plus. Il y a déjà 500 millions de chinois qui ont accédé à la société de consommation, ils seront rejoins très vite par des millions et des millions d'indiens, d'africains, d'asiatiques du Sud Est. Ça bouge d'ailleurs à une vitesse hallucinante. Il n'y a absolument aucune chance pour que nous français ou même européens, imposions quoi que ce soit à des gens qui ont attendu des siècles pour accéder à la consommation, et qui après des décennies d'efforts que nous leur avons imposé, entrevoient enfin ce qu'ils nous envient. Ce qui s'est passé ces 25 dernières années en Chine est lourd d'enseignements. L'erreur que vous êtes nombreux à faire, c'est de regarder la situation avec votre vision de français et c'est 1,5% de croissance moyenne, un pouvoir d'achat qui ne bouge pas plus.
Pourquoi nous qui avons profité il y a 50 ou 60 ans du capitalisme, aurions nous le droit d'interdire à ces milliards d'êtres humains de sortir de la misère et de consommer ? Même pour des très bons motifs, comme le réchauffement climatique. C'est juste inaudible pour ces gens comme discours.

Puisque cet état de fait ne va pas changer, et qu'une majorité de français (dont moi) n'est pas prêt à accepter la décroissance, et plus de misère en France, il n'y a à mon avis, d'autre choix, que de trouver sa place dans le monde et la compétition mondiale. Une petite place au chaud, sans jouer les caïds et les donneurs de leçons, chose que l'on fait encore trop souvent, même si ça recule. On sera bientôt 8 ou 9ème P.I.B. mondial, même si cet indicateur ne veut pas dire grand chose seul, ça montre à quelle vitesse les choses évoluent. On a pas besoin de jouer aux gros bras pour être heureux. QU'on se trouve des technologies, des industries de pointe, robotisée, sur lesquels nous dominions. Aujourd'hui la France, c'est l'aéronautique/l'aérospatial, la défense, les produits de luxe, les cosmétiques, un peu de pharmacie même si on recule dans ce domaine, et les vignobles. Ce sont les seuls secteurs qui ont un impact significatif sur notre balance commerciale. Demain ça sera quoi ? Comment fait-on pour conquérir des nouveaux marchés, créer de l'emploi ?
A ce titre l'exemple Suisse est très intéressant je trouve. Petit pays, énormément de R&D, des marges importantes, des salaries élevés, des impôts élevés, un contrat social.

William comme souvent dans la vérité, choppe moi un +1 au repas de famille SNCF stp

Regarde rien que l'Europe en 1970 et l'Europe aujourd'hui, faut être complètement déconnecté pour dire que la vie n'est pas meilleur aujourd'hui.

Tu réponds à qui ? Parce que si c'est à moi, toute la partie en gras c'est un sophisme ou faut me montrer où j'ai dis ça.

Le pire c'est que je suis sur que les parents ou grands parents de M4uric3 charbonnaient à l'usine en se cassant le dos comme des cons. Il sait pertinement qu'ils ne tiendraient pas 3 semaines dans ce genre de taff mais bon c'est plus confortable de venir chialer que d'admettre qu'on est un paumé gauchiste.

Entre le freelancer londonien et le calife des paris sportif estonien, on a une belle gauche francaise messieurs.

Et je vous critique pas les deux débiles, je trouve vos taffs et conditions de vie supers enviables


A toi avec ton truc sur le bonheur.

Le bonheur vient pas d'un système politique ou économique.

Pour moi ce genre de comparaison (aurait on préféré vivre à telle ou telle époque), c'est un peu l'équivalent de faire de l’anthropomorphisme. On ne peut juste pas se transposer.
Forcément qu'on ne peut pas envier la vie d'un paysan du siècle dernier (je sais très bien comment vivaient mes grands parents paternels par exemple) mais pour autant ça ne veut en aucun cas dire qu'on aurait été moins heureux. Faut juste pas se transposer avec notre propre vécu mais avec le vécu de quelq'un de l'époque (ce qui est impossible).

Mes grands parents paternels étaient des paysans. Et oui, jamais je ne pourrais faire ce qu'ils faisaient à priori. Et donc ?

Mes grands parents avaient beaucoup plus de savoir vivre que toi par exemple, avec tes insultes tous les trois mots. Je ne sais pas si ils se rendaient compte de la chance qu'ils avaient.

Si tu parlais de "conditions de vie" ou de "confort matériel", on pourrait tomber d'accord.



Mais où j'ai dis ça ? Si on joue à ce jeu, c'est toi qui me soutient que ta vie vaut forcément plus le coup d'être vécue que celle d'un papou parce que t'as un lave vaisselle.

Évidemment qu'on était mieux en France en 1970, mais je crois que c'est pas pour les mêmes raisons

1/ Tu biaises la question en parlant de nécessité ou autres. A l'inverse y a-t-il nécessité à ne pas travailler le dimanche.
En fait il y a deux questions pour moi. Si de gens veulent bosser le dimanche en quoi ce serait légitime des les empêcher ?
Si des gens ne veulent pas, en quoi serait-il légitime de les y obliger ?
Perso je réponds non au deux.

2/ la consommation c'est plutôt Keynes hein. Jamais compris cet axe de critique du capitalisme sur la consommation alors que ça ne décrit que des choses en rapport avec la production mais bon.
Par contre si on peut rappeler que l'entrepreunariat ce n'est pas que le capitalisme, c'est bien aussi.



Rien que sur l'hygiène et la santé, perso je pense que ça tue le débat.
Tu pouvais être le plus privilégié du monde et mourir d'une gangraine après une éraflure.

Après est-ce que les gens étaient pas plus heureux parce qu'ils pensaient que c'était la volonté de dieu ou parce qu'ils savaient pas qu'il existait des plages paradisiaques au Brésil ou je sais pas où ? Peut-être, mais l'ignorance comme vecteur de bonheur, j'achète pas.

Et dire que je me fais traiter de gauchiste par Averell alors que c'est lui l'adorateur de la modernité.