Pas d'Onfray

Elles sont vraiment mignonnes Saphia Azzedine et Alice Belaïdï

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Et pas bêtes en plus ...

La plus mignonne (celle de gauche) devait tout de même pas trop parler, la comparaison couscous - niqab était ridicule. L'autre par contre m'a fait très bonne impression, discours posé et intelligent, chaque fois qu'elle a ouvert la bouche je l'ai trouvé intéressante. Débat sympa d'ailleurs, même zemmour a réussit l'exploit de ne pas m'énerver

Putain Lambert et son jeux de mot pourris avec la pince monseigneur

Quelqu'un a t-il vu Zemmour chez Taddeï hier soir? Je n'ai vu que la fin

http://ce-soir-ou-jamais.france3.fr/?page=...d_rubrique=1037

Émission intéressante, comme le plus souvent chez Taddei, ou Zemmour a pu détailler ses réflexions et déjouer les faux procès que ses piètres contradicteurs d'un soir ont tenter de lui faire. Il est juste dommage qu'on ai pas entendu Jean Tulard s'exprimer plus que cela.

J'ai trouvé le débat extrêmement décevant au contraire, en tout cas la première partie. Du sous-intellectualisme que Taddei n'a (pour une fois) pas été capable de recadrer.
Les invités étaient incapables de s'écouter, aucune idée ne venait étayer ou contredire une autre, aucun fil directeur... Bref, aucun intérêt.
J'ai été déçu par Zemmour qui part dès le début - et il l'a d'ailleurs clairement annoncé - dans un trip uchronique (c'est-à-dire de l'anti-Histoire pure, qui peut être sympa pour un roman mais dont l'intérêt dans une émission censée être l'occasion d'un débat d'idées m'échappe). Le format de l'émission de TV n'aide pas à développer ces idées, on le sait, mais tout son argumentaire n'était fait que de raccourcis et de déterminisme (quiconque a quelque peu étudier l'Histoire doit sursauter en entendant une phrase du type : "C'est la défaite de 1815 nous a causés deux guerres mondiales..." ). Il enchaînait les interprétations tout à fait critiquables pour arriver à une conclusion qui sonnait toujours comme une vérité incontestable.
Le débat aurait pu devenir intéressant lorsqu'il a survolé l'idée d'un rêve impérial qui se poursuit dans toute l'Europe depuis Rome, mais personne n'a continué dans cette direction.
Son mode de fonctionnement à la télé, basé sur une présentation très rapide d'une thèse très synthétique, ne convient tout simplement pas à un débat historique.

Pour Tulard, je ne vois pas ce qu'il foutait là, et apparemment lui non plus. Un pur universitaire dans une foire aux idées toutes faites, ça colle pas des masses.

Il n'a pas dit que la défaite de 1815 avait causé les deux guerres mondiales, il a juste fait remarquer d'une manière assez légère que si on n'avait pas perdu à Waterloo, les deux guerres mondiales auraient surement été évitées, ce qui en soit parait assez logique puisque la Prusse en serait sortie considérablement affaiblie et la France aurait eut la main mise sur la partie occidentale de l'Europe.

Ce qui aurait été vraiment intéressant si le débat s'était poursuivit sur ce chemin c'est de voir comment le modèle économique et politique français aurait influencer l'europe, donc le monde, et ainsi fait rempart au modèle libéral et financier anglo-saxon en vigueur aujourd'hui. Il y a eut une courte tentative de Tulard je crois sur la question monétaire, expliquant que l'empire français n'a jamais eut la volonté d'imposer une monnaie unique et c'eut été intéressant de développer et pourquoi pas faire une comparaison avec la faillite actuelle de la zone Euro.

Le Congrès de Vienne comme base des conflits européens du siècle qui a suivi c'est une idée communément répandue et acceptée en histoire, je vois pas où il y a lieu de sursauter

Je sursaute pas fondamentalement sur le fond. Bien sûr que l'Europe du Congrès de Vienne est la base d'un futur "Concert des nations" qui sera le terreau de la 1GM. Comme tu dis, c'est pas franchement un scoop.

Là où c'est "absurde" de balancer un truc pareil, c'est que le déterminisme en Histoire n'existe pas, et que ce qui apparaît dans le discours de Zemmour, c'est qu'une victoire française en 1815 aurait permis d'éviter les guerres mondiales. C'est complètement différent que de simplement soulever un lien de causalité entre les deux évènements. Il faut comprendre cette analyse de Waterloo dans le contexte du débat, qui est celui d'une "certaine vision de la France" . En partant dès le début dans l'uchronie, il propose un monde parallèle où la France n'aurait pas été battue. Et dans ce monde-là - parce qu'il considère que l'absence d'un évènement empêche la présence de l'autre - pas de guerres mondiales.
Tu fais un roman sur ce sujet pour te marrer, très bien, mais en effet, c'est aller à l'opposé de toute rigueur historique que de proposer une thèse comme celle-ci. En aucun cas tu ne peux te permettre de recréer un nouveau déroulement de l'Histoire afin de prouver de ses potentiels effets positifs. Il y a un coté "si on avait gagné tous les matchs qu'on a perdus, on serait champion©". Encore une fois, je ne trouve pas l'idée inintéressante en soi, mais dans le cadre d'une émission de TV sur la grandeur de la France, ce genre de propos tourne à un enchaînement de raccourcis (parce que le lien entre 1815 et 1914, il est clair, mais voir 100 ans d'Histoire comme les conséquences évidentes d'une unique bataille, c'est une analyse ultra-limitée) pour finalement faire des plans sur la comète qui sont censés montrer que... tout serait tellement différent si Napoléon avait gagné.

Bref, quand je dis que je sursaute, c'est pas en entendant des contre-vérités. C'est qu'on réduit tout le XIXè à un évènement et qu'on se permet un déterminisme total. Dans toute analyse de la 1GM, on traitera du monde pré-1914 qui est bien évidemment influencé par un évènement important comme Waterloo, mais on ne limitera jamais l'existence même de la guerre mondiale à un unique lien de causalité sur 100 ans.

Et même chose lorsqu'il dit en substance que le maintien de l'influence/puissance française sur la Belgique aurait permis de ne pas voir le pays se fractionner des décennies plus tard. C'est encore une fois pas faux, mais c'est complètement réducteur vis à vis du problème belge. C'est de manière général plus un reproche de ce genre de débat télévisé qu'une attaque vis à vis de Zemmour : faut lire ses livres pour voir comment il aborde vraiment un sujet, parce qu'avec le format télé, il présente une thèse normalement soutenue par 150 pages d'arguments en trois minutes chrono...

Complètement d'accord avec toi
Comme je n'avais pas vu l'émission, je n'avais pas saisi le lien de causalité directe tel que tu le décris, je pensais pas qu'il évoquait un déterminisme aussi strict.
En même temps ça n'est pas étonnant de le voir faire des raccourcis aussi violemment absurdes, c'est le format télévisuel d'aujourd'hui qui veut ça, comme tu le dis. Et si Zemmour a un tel succès en ce moment, c'est bien parce qu'il ne se fait pas prier pour jouer avec ce genre de raccourcis afin de faire passer indirectement certaines de ses idées, comme on l'a encore vu récemment...

Non, Zemmour dit ouvertement qu'il est très gêné par le format télévisuel; on est dans l'immédiateté qui lui empêche de développer son analyse en profondeur. Du coup, il est contraint de s'adapter et il a du mal.
Macbath, lis son livre et tu verra sque c'est quand même assez creusé.
J'aime pas l'Sida et ville sans nom est une ville cra-cra.

Au programme, ce soir :

Ce programme de merde, on se croirait chez Cauet.

Il n'y a même pas d'invité politique

Je pense que c'est parce qu'Onfray va avoir la place qui est réservé d'habitude au politique, c'est-à-dire débat au début de l'émission puis après il se casse. Il doit pas avoir envie d'assister au reste

ENFIN ONFRAY !!!

Ouai le débat sur Freud sera le débat "de société" en remplacement d'un sujet politique, ça fait parler ce genre de sujet et Onfray se fait lyncher par plein de psychanalystes rageux en ce moment. On va surement avoir droit à Zemmour qui va parler comme à son habitude sur tous les sujets comme si il avait la science infuse, l'homme qui connait tout de l'être humain, ça va être fun
M'enfin ça devient vraiment de plus en plus bidon comme émission, c'est chelou, est ce que c'est eux qui choisissent des sujets bidons ou est ce que les gens veulent plus venir.
Parce que bon Chimène Bady quoi... Le pire c'est la dernière fois avec Barbara Schulz et je sais plus quel acteur merdique qui venaient présenter une pièce de théâtre dont ils avaient même pas commencé les répétitions ni l'apprentissage du texte En gros les mecs viennent vendre un projet dont ils connaissent même pas le rendu final, la mise en scène ni rien. Juste là pour parler d'eux quoi...