[Sport] Tennis, Le topic des gros chibres Options

[tomysg]

En terme de style, on peut discuter. En terme de niveau, la comparaison n'est jamais favorable pour le premier groupe

Ce qui est marrant c'est que plus personne ne cite Chang dans l'opposition à Sampras à son époque, alors que c'est son contemporain le plus constant. C'est surtout révélateur du fait que personne ne semble penser que le tennis de Chang lui permettrait de s'installer au top niveau aujourd'hui, alors qu'il tenait vachement la route dans les 90's.

Je pense aussi que Hewitt est un relatif témoin de ce qui arriverait à Sampras s'il jouait aujourd'hui: Hewitt a montré qu'à un certain niveau de retour et de constance dans l'échange, Sampras était tout à fait breakable, et il faut être dingue pour penser que des monstres comme Nadal, Murray ou Djokovic ne lui poseraient pas les pires problèmes. Je ne le vois vraiment pas battre un de es trois joueurs en conditions normales

Je sais pas quel age tu as mais c'est marrant, c'est une reflexion typique de mec jeune qui pense que sa génération de joueurs est la meilleure et de loin...

Moi j'ai 30 ans, le joueur de ma jeunesse, c'est Sampras, le duel mythique c'est Sampras-Agassi et tout jeune j'ai aussi vu Edberg, Becker,...
Pour moi, oui aujourd'hui par son talent et son palmares, Federer est bien le plus grand mais dire que Sampras se ferait torcher easy par Djoko, Murray ou Nadal (hors terre battue), c'est quand même très très mal connaître le tennis

[champaign]

. Ok, si t'arrives pas a voir la difference entre Edberg-Courier-Becker-Rafter-Ivanisevic-Agassi et Hewitt-Safin-Roddick-Murray-Djokovic-Nadal, j'y peux rien, c'est ton probleme.

Ok, je mets Nadal et Agassi à part.
Tu as tendance à sous-quoter les derniers qui à eux tous, n'ont gagné que 5 titres du Grancd Chelem, par rapport aux premiers qui en ont gagné 19. On est effectivemlent tenté de se dire qu'ils sont moins bons. Concernant leur palmares, pas de débat possible, Mais concernant leur niveau, rien n'est dit: c'est juste qu'ils se sont heurtés à un roc avec Federer qui vampirise presque + des 2/3 des titres du grand chelem depuis 5 ans, est constamment en finale quand il ne gagne pas, et ne leur laisse que des miettes. L'exemple type, c'ets Roddick: en l'absence du génie Federer et avec une concurrence normale, ce mec aurait probablement déjà gagné 4 titres du Grand Chelem (lafinale de Wimbledon 2009 est très convaincante à ce titre), or il n'en a gagné qu'un.

[Bob]

Je sais pas quel age tu as mais c'est marrant, c'est une reflexion typique de mec jeune qui pense que sa génération de joueurs est la meilleure et de loin...

Moi j'ai 30 ans, le joueur de ma jeunesse, c'est Sampras, le duel mythique c'est Sampras-Agassi et tout jeune j'ai aussi vu Edberg, Becker,...
Pour moi, oui aujourd'hui par son talent et son palmares, Federer est bien le plus grand mais dire que Sampras se ferait torcher easy par Djoko, Murray ou Nadal (hors terre battue), c'est quand même très très mal connaître le tennis

Sur le plan tennistique, les Becker, Edberg, Courrier, Ivanisevic pourraient se défendre face aux jeunes d'aujourd'hui qui ont pratiquement tous le même "tennis".

Mais au niveau du physique, pas sur du tout que les anciens à leur meilleur niveau de leur carrière arriveraient à jouer des matchs en 5 sets faces aux athlètes que sont les Nadal, Murray, Djokovic etc.

[ramutcho]

Je sais pas quel age tu as mais c'est marrant, c'est une reflexion typique de mec jeune qui pense que sa génération de joueurs est la meilleure et de loin...

Moi j'ai 30 ans, le joueur de ma jeunesse, c'est Sampras, le duel mythique c'est Sampras-Agassi et tout jeune j'ai aussi vu Edberg, Becker,...
Pour moi, oui aujourd'hui par son talent et son palmares, Federer est bien le plus grand mais dire que Sampras se ferait torcher easy par Djoko, Murray ou Nadal (hors terre battue), c'est quand même très très mal connaître le tennis

Tu m'étonnes...

Il y a 15 ans, les joueurs n'avaient pas les mêmes préparations physiques (surtout dès leur plus jeune âge), la créatine n'existait pas, le dopage était moins avancé aussi (ben oui, faut pas être naif...), le matériel était différent et largement moins performant. Même les balles ont changé...
Des joueurs comme Djoko ou Murray auraient conservé un physique de grande tige option crevette à la Stich et auraient beaucoup de difficultés à gagner un grand chelem. Un Nadal ne verrait pas le jour sur surface rapide face à des Sampras, Edberg, Becker...

C'est impossible de comparer intrasèquement les générations. Sinon on pourrait dire qu'un Borg se serait fait défoncer Davydenko et que Ivanisevic mettait obligatoirement une rouste à Mac Enroe.

Mais au niveau du physique, pas sur du tout que les anciens à leur meilleur niveau de leur carrière arriveraient à jouer des matchs en 5 sets faces aux athlètes que sont les Nadal, Murray, Djokovic etc.

C'est même sûr que non...

Aujourd'hui, un Platini à son meilleur niveau physique d'il y a 25 ans n'existerait pas sur un terrain. Il se ferait manger physiquement par des joueurs de National.

[ramutcho]

L'exemple type, c'ets Roddick: en l'absence du génie Federer et avec une concurrence normale, ce mec aurait probablement déjà gagné 4 titres du Grand Chelem (lafinale de Wimbledon 2009 est très convaincante à ce titre), or il n'en a gagné qu'un.

Faudrait demander à Ivanisevic combien de Wimbledon il aurait gagné sans Sampras.
Quand c'était pas en finale, c'était en demie que Sampras le sortait du tournoi...

[champaign]

Faudrait demander à Ivanisevic combien de Wimbledon il aurait gagné sans Sampras.
Quand c'était pas en finale, c'était en demie que Sampras le sortait du tournoi...

M'en parle pas! ça me rendait malade! Et puis il y a eu le miracle (car c'en est un) de 2001! Le tournoi le plus dingue de l'histoire du tennis récente!
NB: en 92, il avait tout de même battu Sampras en demi , avant de se faire avoir au 5ème set par Agassi en finale.

[Bob]

M'en parle pas! ça me rendait malade! Et puis il y a eu le miracle (car c'en est un) de 2001! Le tournoi le plus dingue de l'histoire du tennis récente!
NB: en 92, il avait tout de même battu Sampras en demi , avant de se faire avoir au 5ème set par Agassi en finale.

2001, la finale jouée le lundi face à Rafter ?

[Fabrice]

Hameçon?

Et le début de sa carrière, t'en penses quoi des Edberg, Becker, Stich, Ivanisevic à se coltnier sur les surfaces rapides.
Agassi et Courrier sur toutes les surfaces
Brugera et Muster à Rolland Garros, les 2 injouables s'ils arrivaient valides. Malheureusement, ce type de joueur explose un jour ou l'autre physiquement comme on peut le voir avec Nadal...

Après, c'était plus trop ça, mais jusque là, c'était du très très lourd...

Bruguera était impressionnant avec ses lifts de fond de court et Muster avec son physique hors norme... Mais ils n'ont jamais atteint le niveau de jeu d'un Nadal. La différence se situe essentiellement au niveau du rythme et de l'agressivité... Ca va 100 fois + vite ! Un mec comme Bruguera, malgré tout son talent, n'aurait eu aucune chance face au Nadal d'avant sa blessure, tout simplement dépassé par le rythme imposé. Sampras a eu à affronter de grands joueurs sur terre battue (ajoutons Agassi, Safin et les autres espagnols) mais il n'a pas eu un monstre comme nadal en face de lui sur cette surface.

Sinon, effectivement les styles de jeu étaient + variés à l'époque de Sampras. Aujourd'hui, on est + dans le jeu agressif de fond de court. Tous jouent ainsi (avec qques variantes, à la marge) : Djokovic, Del Potro, etc. Mais ça ne signifie pas pour autant que l'adversité était supérieure à l'époque de Sampras. Il y a eu surtout beaucoup de mecs irréguliers, qui n'ont pas duré au + haut niveau (Rios, Safin, etc.) et des mecs qui s'enfermaient dans un style de jeu précis, sans pouvoir en sortir (Edberd, Ivanisevic, etc.)... L'une des grandes qualités de Federer justement est de pouvoir modifier son style de jeu selon l'évolution du match.

Au final, je dirais que Sampras était peut-être meilleur sur gazon, Federer à coup sûr sur terre battue... et sur dur, je mets Federer, en raison d'un jeu bien + complet (mais il en aurait chié car les schémas de jeu de Sampras en service/volée étaient parfaitement rodés).

[colt]

Aujourd'hui, un Platini à son meilleur niveau physique d'il y a 25 ans n'existerait pas sur un terrain. Il se ferait manger physiquement par des joueurs de National.

+1, c'est pour ça qu'on ne peut comparer les sportifs que par rapport à leurs contemporains. Tout évolue tellement vite que ce soit au niveau du matériel, de la préparation ou encore des morphologies des athlètes.
Les performances tendent toujours vers l'amélioration, le niveau global s'élève à chaque génération, et au final les champions d'aujourd'hui ne sont que le résultat de l'assimilation du travail de leurs prédécesseurs. Aujourd'hui un gamin prometteur s'entraîne dans de meilleures conditions qu'un pro autrefois, et selon un mode d'entraînement que de grands techniciens ont mis des années à mettre au point.
Il y a un paquet de grands champions de l'histoire, quelle que soit la discipline, qui seraient de vulgaires anonymes aujourd'hui, pourtant en étant en avance sur leur temps ils ont réussi à faire progresser la pratique, c'est simplement l'évolution du sport de haut niveau.
Le seul bémol que je mettrais à ce phénomène c'est qu'aujourd'hui on a affaire à beaucoup de sportifs "stéréotypés", qui semblent "juste" avoir parfaitement assimilé les techniques d'entraînement. On dirait du coup qu'ils sortent d'usines à champions, sans beaucoup de place pour l'imagination, et c'est ce qui explique je pense que certains ici regrettent le charisme des anciens, avec en plus une pointe de nostalgie liée au plaisir de l'enfance/adolescence...

[tomysg]

+1, c'est pour ça qu'on ne peut comparer les sportifs que par rapport à leurs contemporains. Tout évolue tellement vite que ce soit au niveau du matériel, de la préparation ou encore des morphologies des athlètes.
Les performances tendent toujours vers l'amélioration, le niveau global s'élève à chaque génération, et au final les champions d'aujourd'hui ne sont que le résultat de l'assimilation du travail de leurs prédécesseurs. Aujourd'hui un gamin prometteur s'entraîne dans de meilleures conditions qu'un pro autrefois, et selon un mode d'entraînement que de grands techniciens ont mis des années à mettre au point.
Il y a un paquet de grands champions de l'histoire, quelle que soit la discipline, qui seraient de vulgaires anonymes aujourd'hui, pourtant en étant en avance sur leur temps ils ont réussi à faire progresser la pratique, c'est simplement l'évolution du sport de haut niveau.
Le seul bémol que je mettrais à ce phénomène c'est qu'aujourd'hui on a affaire à beaucoup de sportifs "stéréotypés", qui semblent "juste" avoir parfaitement assimilé les techniques d'entraînement. On dirait du coup qu'ils sortent d'usines à champions, sans beaucoup de place pour l'imagination, et c'est ce qui explique je pense que certains ici regrettent le charisme des anciens, avec en plus une pointe de nostalgie liée au plaisir de l'enfance/adolescence...

Au delà de l'aspect évolution matériel, tu te demandes jamais pourquoi les anciens champions n'avaient pas le même physique? C'est un peu facile de penser que c'est juste parce que ce sont les premiers à avoir améliorer la préparation physique... Non?

[ramutcho]

L'apparition de la créatine (et autres substances) a complètement changé la donne dans les années 1990. C'est pas un hasard si des joueurs comme Courrier ou Bruguera (qui en a beaucoup parlé d'ailleurs) ont assez vite disparu de la circulation alors qu'ils étaient considérés un temps comme des monstres physiques. A partir de 1995, on a vu des poids des jeunes lourds surentraînés et nourrit à la créatine dès leur 15 ans arriver sur le circuit. Et c'était pareil dans tous les sports. Suffit de regarder un match de rugby de la coupe du monde 1991 et un autre de la coupe du monde 1995 (enfin, les anglos., les autres s'y sont mis plus tard...) pour se rendre compte du phénomène.

[taikai]

Ok, je mets Nadal et Agassi à part.
Tu as tendance à sous-quoter les derniers qui à eux tous, n'ont gagné que 5 titres du Grand Chelem, par rapport aux premiers qui en ont gagné 19. On est effectivemlent tenté de se dire qu'ils sont moins bons. Concernant leur palmares, pas de débat possible, Mais concernant leur niveau, rien n'est dit: c'est juste qu'ils se sont heurtés à un roc avec Federer qui vampirise presque + des 2/3 des titres du grand chelem depuis 5 ans, est constamment en finale quand il ne gagne pas, et ne leur laisse que des miettes. L'exemple type, c'ets Roddick: en l'absence du génie Federer et avec une concurrence normale, ce mec aurait probablement déjà gagné 4 titres du Grand Chelem (lafinale de Wimbledon 2009 est très convaincante à ce titre), or il n'en a gagné qu'un.

Pour te rejoindre, sur ce point, un Hewitt qui pour beaucoup ici n'a aucun talent, perd 8 fois en grand chelem contre Federer dont 1 quart, 2 demi et 1 final, et Roddick perd 7 fois Federer dont 1 quart 3 demi et 4 finales.
Ces deux joueurs sont ceux qui ont le plus perdu contre le futur vainqueur. (Hewitt 7 fois sur 8 entre 2004 et 2005 notamment)

[ramutcho]

Au delà de l'aspect évolution matériel, tu te demandes jamais pourquoi les anciens champions n'avaient pas le même physique? C'est un peu facile de penser que c'est juste parce que ce sont les premiers à avoir améliorer la préparation physique... Non?

Et c'est à cause de quoi?

Tu penses que Lendl avait moins de volonté qu'un Nadal pour s'entraîner?

[colt]

Au delà de l'aspect évolution matériel, tu te demandes jamais pourquoi les anciens champions n'avaient pas le même physique? C'est un peu facile de penser que c'est juste parce que ce sont les premiers à avoir améliorer la préparation physique... Non?

L'évolution du matériel, des infrastructures, des techniques d'entraînement, tout ça c'est un aspect, l'évolution des performances résulte d'un ensemble de facteurs et je prétends pas avoir donner toutes les raisons. Si tu parles du dopage, bien sûr que c'est un facteur qui en fait partie, mais il serait naïf de penser que c'est un phénomène né il y a 10 ans, d'autant que si les produits changent c'est au moins autant pour être indétectables que pour leur prétendue meilleure efficacité.
Pour moi le facteur le plus important reste tout de même l'avancée des connaissances en matière d'entraînement, de préparation, qu'elle soit physique ou mentale. Je pense que c'est les entraîneurs qui font les champions et que ceux-ci ne sont que le reflet du niveau atteint en terme de préparation dans chaque discipline.

[ramutcho]

Peut-être qu'à une époque on privilégiait le toucher de balle à la puissance mise dans celle-ci.

Une définition qui ne colle pas vraiment à Lendl dont le toucher de balle n'était pas l'obsession..

Tous les athlètes de tous sports ont connu une évolution physique incroyable. 20 ans plus tôt, Lebron James aurait jouait dans la raquette avec son physique de brute, aujourd'hui il est ailier, c'est juste incroyable
Aujourd'hui, tu descends en dessous de 10s au 100m, t'es pas sûr d'être dans les 6 premiers, avant c'était le podium assuré. En natation, on n'en parle même pas, là c'est du foutage de gueule. En cyclisme non-plus. Tous les sports de fond en général, c'est n'importe quoi, les performances ont explosé.

En foot, on regarde la coupe du monde 1994, on a l'impression que ça joue à 2 kms/h. En rugby, on a l'impression que la muscu a été découverte après les années 1990 ce qui est loin d'être le cas. En, volley, les mecs ressemblaient à des grandes tiges menues, aujourd'hui ils sont impressionants

Et le tennis, même chose...

L'évolution du matériel, des infrastructures, des techniques d'entraînement, tout ça c'est un aspect, l'évolution des performances résulte d'un ensemble de facteurs et je prétends pas avoir donner toutes les raisons. Si tu parles du dopage, bien sûr que c'est un facteur qui en fait partie, mais il serait naïf de penser que c'est un phénomène né il y a 10 ans, d'autant que si les produits changent c'est au moins autant pour être indétectables que pour leur prétendue meilleure efficacité.
Pour moi le facteur le plus important reste tout de même l'avancée des connaissances en matière d'entraînement, de préparation, qu'elle soit physique ou mentale. Je pense que c'est les entraîneurs qui font les champions et que ceux-ci ne sont que le reflet du niveau atteint en terme de préparation dans chaque discipline.

Je suis d'accord avec toi. N'empêche qu'il y a eu un chamboulement dans les années 1990 au moment certaines substances sont apparues...

[colt]

Une définition qui ne colle pas vraiment à Lendl dont le toucher de balle n'était pas l'obsession..

Tous les athlètes de tous sports ont connu une évolution physique incroyable. 20 ans plus tôt, Lebron James aurait jouait dans la raquette avec son physique de brute, aujourd'hui il est ailier, c'est juste incroyable
Aujourd'hui, tu descends en dessous de 10s au 100m, t'es pas sûr d'être dans les 6 premiers, avant c'était le podium assuré. En natation, on n'en parle même pas, là c'est du foutage de gueule. En cyclisme non-plus. Tous les sports de fond en général, c'est n'importe quoi, les performances ont explosé.

En foot, on regarde la coupe du monde 1994, on a l'impression que ça joue à 2 kms/h. En rugby, on a l'impression que la muscu a été découverte après les années 1990 ce qui est loin d'être le cas. En, volley, les mecs ressemblaient à des grandes tiges menues, aujourd'hui ils sont impressionants

Et le tennis, même chose...

Il y a qu'à simplement observer la morphologie de certains nouveaux champions. Bolt en athlé, Del Potro en tennis, Zlatan ou d'autres en foot... Les mecs sont de plus en plus grands mais ont une mobilité inédite pour leur taille. Pour moi c'est signe d'une évolution, le champion de demain quoi. On arrive à combiner vitesse et puissance à un niveau jamais atteint pour le moment.

[ramutcho]

Il y a qu'à simplement observer la morphologie de certains nouveaux champions. Bolt en athlé, Del Potro en tennis, Zlatan ou d'autres en foot... Les mecs sont de plus en plus grands mais ont une mobilité inédite pour leur taille. Pour moi c'est signe d'une évolution, le champion de demain quoi. On arrive à combiner vitesse et puissance à un niveau jamais atteint pour le moment.

Ils ne sont pas juste de plus en plus grands, ils sont aussi de plus en plus musclés, de plus en plus endurants.

Et tout ça grâce à quoi? La créatine permet aux muscles de supporter une charge de travail bien plus importante (et accessoirement de masquer la prise de subtances dopantes) et de s'entrâiner beacoup plus qu'avant. C'est aussi pour ça qu'on voit des athlètes bien plus développés qu'avant.

Les rugbymen en France avait lancé le débat en France quand la créatine était encore interdite. Ils en avaient marre de se faire piétiner par les anglais ou les sud-af dont la morphologie avait miraculeusement changé en peu de temps. Quand ils français s'y sont mis, on a vu la différence de morphologie...

[ramutcho]

La créatine n'est pas considérée comme un produit dopant et est légale en France.

Je le sais très bien que c'est légal, j'ai d'ailleurs testé le produit pour voir la différence. Avant ça ne l'était pas et c'est bien pour ça que les sportifs français gueulaient....

La créatine améliore les performances des muscles, elle permet une meilleure récupération et permet de s'entraîner plus intensément c'est un fait. Elle a constitué une sacré révolution dans le monde sport. Et, accessoirement, elle permet de masquer des produits illégaux, mais loin de moi l'idée que les sportifs pros se défoncent...

[tomysg]

Et c'est à cause de quoi?

Tu penses que Lendl avait moins de volonté qu'un Nadal pour s'entraîner?

J'ai dû mal m'exprimer mais je croisq u'on a esactement la même position.... Je mettais en cause le dopage et autre créatine.

L'évolution du matériel, des infrastructures, des techniques d'entraînement, tout ça c'est un aspect, l'évolution des performances résulte d'un ensemble de facteurs et je prétends pas avoir donner toutes les raisons. Si tu parles du dopage, bien sûr que c'est un facteur qui en fait partie, mais il serait naïf de penser que c'est un phénomène né il y a 10 ans, d'autant que si les produits changent c'est au moins autant pour être indétectables que pour leur prétendue meilleure efficacité.
Pour moi le facteur le plus important reste tout de même l'avancée des connaissances en matière d'entraînement, de préparation, qu'elle soit physique ou mentale. Je pense que c'est les entraîneurs qui font les champions et que ceux-ci ne sont que le reflet du niveau atteint en terme de préparation dans chaque discipline.

pour avoir quelques potes sportifs de haut nuveau ou aux portes de l'être plus jeune, je peux te dire que tu es bien naïf...

[ramutcho]

J'ai dû mal m'exprimer mais je croisq u'on a esactement la même position.... Je mettais en cause le dopage et autre créatine.

Ouais, j'ai aussi mal lu, on pense la même chose...