[Télé] Eric Zemmour et Eric Naulleau, Le topic de Zemmour et Naulleau saison 2009/2010 Options

[Conyk]

Pas la peine de faire des phrases qu'il faut relire 3 fois pour comprendre pour noyer le poisson.
Je ne vois pas ce que tu cherches à démontrer.

Zemmour n'utilise pas les catégories ethnico raciales dans le but d'y mettre une spécificité intrinsèque lié à leur origine , mais uniquement au contexte sociologique qui les entoure.

Ha oui, c'est vrai, on bosse tous les jours là-dessus pour "noyer le poisson" et faire peur aux vrais gens

Je vais t'expliquer simplement. Y'a deux choses :

1. Ce qui explique le "passage à l'acte" : pourquoi des gens, à un moment donné, font des conneries punies par la loi (ce que l'on nomme des "infractions", qui peuvent être dans notre cas des crimes ou des délits). He ben pour comprendre ce phénomène, les variables "ethno-raciales" ne sont pas les plus pertinentes pour expliquer le phénomène. Elles sont un écran de fumée qui cachent des variables sociales (l'origine sociale, la profession du père, l'absence de travail, la déscolarisation, etc.). Le problème n'est pas d'être noir ou arabe, mais d'être pauvre, pour le dire très très schématiquement. Et vu qu'il y a plus de noirs et d'arabes qui sont pauvres, c'est sûr, comme par magie, que l'on retrouve plus de noirs et d'arabes qui font des conneries. Sauf que, et c'est là le débat, on dit juste à Zemmour : les variables "ethno-raciales" ne sont pas des catégories pertinentes pour analyser ce phénomène de la délinquance. C'est pas compliqué ça.

2. Ce qui explique la "réaction judiciaire à cette connerie" : pourquoi d'autres gens (policiers, procureurs, juges) décident de "punir" tel ou tel comportement. Quand tu fais une connerie, tu peux te faire attraper ou non par une institution chargée de la sécurité du territoire (la police). Et une fois que tu t'es fait attrapé par la police, il y a une enquête, et le procureur de la République peut, ou non, décider de "faire suivre" à un magistrat. Et ensuite il y a, éventuellement, un jugement, et ensuite, éventuellement, une peine (prison, ou TIG, etc.). Ca, tous ces gens, c'est la chaine pénale. Il n'y a pas grand chose de compliqué non plus. Et dans cette chaine, tous ces gens (les policiers, les procureurs, les juges) émettent des jugements sur les personnes qu'ils ont en face d'eux : est-ce que je fais suivre au juge? qu'est-ce que je marque dans mon rapport d'enquête? est-ce que je lui mets une peine? etc. Et ce dont on se rend compte, statistiquement, c'est que pour deux personnes qui ont fait la même connerie (punie par la loi), he ben un noir ou un arabe aura plus de chance d'aller jusqu'au bout de la chaine pénale (parce que peut-être que le policier ou le procureur en charge de l'affaire pensera comme zemmour et se dira "olala, un noir, c'est dangereux, il faut absolument que l'affaire soit jugée" ; là où il sera plus clément avec un blanc). Et du coup là les variables "ethno-raciales" sont importantes. Bref, c'est des stats, des probas, ça veut pas dire que c'est tout le temps comme ça. C'est une affaire de "chance" (statistique).

Donc dire que zemmour prend les variables dans le "contexte sociologique qui les entoure", ça ne veut juste rien dire du tout. Parce que justement, tout le problème est de définir ce "contexte sociologique". Et c'est là-dessus que Zemmour est très très flou. Et c'est là-dessus qu'il est inintéressant. Je n'ai jamais dis que Zemmour était un raciste qui faisait des origines une spécificité intrinsèque. Juste qu'il essayait de faire de la sociologie. Et qu'il ne raconte que de la merde. Un peu comme Vendroux quand il parle des supps.

[mat2t]

Ha oui, c'est vrai, on bosse tous les jours là-dessus pour "noyer le poisson" et faire peur aux vrais gens

Je vais t'expliquer simplement. Y'a deux choses :

1. Ce qui explique le "passage à l'acte" : pourquoi des gens, à un moment donné, font des conneries punies par la loi (ce que l'on nomme des "infractions", qui peuvent être dans notre cas des crimes ou des délits). He ben pour comprendre ce phénomène, les variables "ethno-raciales" ne sont pas les plus pertinentes pour expliquer le phénomène. Elles sont un écran de fumée qui cachent des variables sociales (l'origine sociale, la profession du père, l'absence de travail, la déscolarisation, etc.). Le problème n'est pas d'être noir ou arabe, mais d'être pauvre, pour le dire très très schématiquement. Et vu qu'il y a plus de noirs et d'arabes qui sont pauvres, c'est sûr, comme par magie, que l'on retrouve plus de noirs et d'arabes qui font des conneries. Sauf que, et c'est là le débat, on dit juste à Zemmour : les variables "ethno-raciales" ne sont pas des catégories pertinentes pour analyser ce phénomène de la délinquance. C'est pas compliqué ça.

2. Ce qui explique la "réaction judiciaire à cette connerie" : pourquoi d'autres gens (policiers, procureurs, juges) décident de "punir" tel ou tel comportement. Quand tu fais une connerie, tu peux te faire attraper ou non par une institution chargée de la sécurité du territoire (la police). Et une fois que tu t'es fait attrapé par la police, il y a une enquête, et le procureur de la République peut, ou non, décider de "faire suivre" à un magistrat. Et ensuite il y a, éventuellement, un jugement, et ensuite, éventuellement, une peine (prison, ou TIG, etc.). Ca, tous ces gens, c'est la chaine pénale. Il n'y a pas grand chose de compliqué non plus. Et dans cette chaine, tous ces gens (les policiers, les procureurs, les juges) émettent des jugements sur les personnes qu'ils ont en face d'eux : est-ce que je fais suivre au juge? qu'est-ce que je marque dans mon rapport d'enquête? est-ce que je lui mets une peine? etc. Et ce dont on se rend compte, statistiquement, c'est que pour deux personnes qui ont fait la même connerie (punie par la loi), he ben un noir ou un arabe aura plus de chance d'aller jusqu'au bout de la chaine pénale (parce que peut-être que le policier ou le procureur en charge de l'affaire pensera comme zemmour et se dira "olala, un noir, c'est dangereux, il faut absolument que l'affaire soit jugée" ; là où il sera plus clément avec un blanc). Et du coup là les variables "ethno-raciales" sont importantes. Bref, c'est des stats, des probas, ça veut pas dire que c'est tout le temps comme ça. C'est une affaire de "chance" (statistique).

Donc dire que zemmour prend les variables dans le "contexte sociologique qui les entoure", ça ne veut juste rien dire du tout. Parce que justement, tout le problème est de définir ce "contexte sociologique". Et c'est là-dessus que Zemmour est très très flou. Et c'est là-dessus qu'il est inintéressant. Je n'ai jamais dis que Zemmour était un raciste qui faisait des origines une spécificité intrinsèque. Juste qu'il essayait de faire de la sociologie. Et qu'il ne raconte que de la merde. Un peu comme Vendroux quand il parle des supps.

j'ai enfin compris ce que tu veux dire , mais je ne vois pas le rapport avec les propos de de Zemmour.
Si tu avais regardé ses explications c'est exactement ce qu'il dit.

Il réagissait à une phrase utilisant "la réaction judiciaire à cette connerie" ,"les flics arrête majoritairement des black et des arabes."
C'est statistique c'est vrai , c'est triste mais faut bien trouver une explication.
L'explication n'est pas la police est raciste et fait du délit de sale gueule mais la police se méfie prioritairement de la catégorie la plus représenté pour les actes de petites délinquance. Que tu le veuilles ou non c'est triste mais c'est également statistique et je ne vois pas pourquoi l'utilisation de cette statistique comme explication ne peut être utilisé.
La phrase n'était pas les noirs et les arabes commettent plus de crimes que les autres.

Zemmour est le premier a explicité cette statistique par le fait que la pauvreté engendre la délinquance et que la pauvreté touche majoritairement les dernières vagues d'immigration.


Y'a pas de racisme dedans tu le reconnais et tu dis qu'il cherche à faire de la sociologie à deux balles. Il a juste sortit une phrase qui sortit de son contexte est certe mal placé . Mais toi qui aime bien les contextes , si tu prend le contexte entier de la discussion , il n'y a rien de choquant de la part de Zemmour de dire ca.

Si tu travail tous les jours dessus , tu devrais être capable de me faire comprendre ou tu veux en venir ,ce n'est pas le cas pour l'instant.

[champaign]

On reconnait le futur sociologue

Oui, du vrai verbiage de sociologue de CNRS... Il pourra remplacer Wolton !

[NumeroStar]

Le cas Zemmour

- Il entretient une polémique pour vendre son bouquin.

- Bouquin qui a l'air pathétique hormis les quelques trucs historiques intéressants à connaître car en gros on va trouver des trucs du genre " La France d'avant c'était mieux", " on détruit la France avec l'immigration incontrôlée", " je propose qu'on ne donne la nationalité qu'à ceux qui portent un vrai prénom français, c'est a dire qui figure dans le calendrier"... Bref, il prône l'uniformisation et en gros "si tu viens d'ailleurs, tu rentres dans le moule ou tu dégages".

- Il dit un truc que beaucoup de personnes pensent

- Le problème c'est qu'il le dit à la télé et ses propos peuvent être interprété comme une agression et une provocation

- Zemmour sait qu'il va déranger, ca lui fait plaisir de provoquer les autres

- Zemmour comme besson, sarkozy ou le pen entretiennent délibérément avec délectation un climat délétère où on pointera toujours du doigts les " gens venus d'ailleurs".

- Cela arrange les politiques de droite car au lieu de dire " connard de gouvernement tu nous spolie", les gens vont dire " c'est de la faute aux immigrés que la France va mal". En clair, la frustration-haine-mécontentement général des citoyens, au lieu d'être tourné vers les responsables de leur dégradations des conditions de vie, il sera tourné entre eux, vers les arabes-noirs.

- Après la Droite apparaîtra comme le sauveur comme le seul parti capable de restaurer la sécurité...

- Vous avez vu de nombreuses fois Zemmour à la télé, si con côté franc est appréciable, il n'en demeure pas moins que c'est un pauvre connard, arrogant de sa personne, et qui se croit intellectuellement supérieur car il aurait une culture générale qui en réalité est sans doute limité à la politique, histoire et littérature. Combien de langues étrangères il connaît ? Il sait faire quoi avec ses mains et ses pieds à part lire un livre et écrire ?

- Pour moi, il n'y a pas de grandeur d'esprit sans un minimum d'humilité et de remise en cause

- Zemmour, c'est comme du BHL, un imposteur qu'on a érigés comme intellectuels ou philosophes, ce sont juste des connards qui ont du vocabulaire, ni plus, ni moins.

Cordialement,

[Averell]

Les posts de Conyk c'est juste

Tout est dit, d'une manière juste, posée et bien surtout bien expliquée. Après avoir lu ça je ne sais pas comment on peut ne pas remettre en cause les propos de Zemmour et accorder du crédit aux thèses que ce monsieur défend.

Mais bon le mal est fait, comme je l'avais dit auparavant, Zemmour a réussi son coup en faisant son buzz et les théories de cette droite décomplexée ont trouvés un écho gigantesque.

[Tourista-chan]

Les posts de Conyk c'est juste

Tout est dit, d'une manière juste, posée et bien surtout bien expliquée. Après avoir lu ça je ne sais pas comment on peut ne pas remettre en cause les propos de Zemmour et accorder du crédit aux thèses que ce monsieur défend.

Mais bon le mal est fait, comme je l'avais dit auparavant, Zemmour a réussi son coup en faisant son buzz et les théories de cette droite décomplexée ont trouvés un écho gigantesque.

Nan mais c'est bien joli cette explication "c'est normal parce qu'il y a beaucoup de noirs et arabes qui sont pauvres". Ouais, mais pourquoi ils sont pauvres ? Ben parce que ce sont des fainéants qui abusent du système. Et pi, ils ne sont pas vraiment pauvres en plus hein. Puisqu'ils sont trafiquants. :droitedécomplexée:

Il sait faire quoi avec ses mains et ses pieds à part lire un livre et écrire ?

Il a pas tapé un foot avec Kool Shen un soir ?

Sinon, aux assidus de l'émission, pour le peu que j'ai vu, j'ai eu la désagréable impression que le comportement de Zemmour changeait en fonction du gars en face, en gros face à des "proies faciles", il avait tendance à se déchaîner comme un gros rascal tandis qu'il se montre plus respectueux face à des "pointures". C'est juste une fausse impression due à ma haine de ce petit rat d'égoût ou ce petit rat d'égoût fait preuve d'une équité ?

[Guest_Stardust Chris_supprimé]

Conyk enfonce des portes ouvertes surtout. Comme la plupart des sociologues, il brasse du vent et te sort ce que tout le monde sait quand ce ne sont pas des conneries (pas conyk, ses autres collègues neuneux).

1. Je ne pense pas que Zemmour ignore que si les africains sont plus délinquants que les autres, c'est parce qu'ils sont plus pauvres. Pauvreté et délinquance sont intimement liées... Il me semble qu'il n'a jamais dit le contraire puisqu'il n'en a pas parlé.

2. Si les noirs et les arabes ont plus de chances d'aller au bout de la chaine pénale, ils ont aussi le plus de chance de ne pas faire leur peine de taule vu la surpopulation carcérale. Combien de peines sautent d'après les juges d'application des peines ? Logique...

Voilà, je ne suis pas sociologue. Que de la logique, quoi.

[mat2t]

1. Je ne pense pas que Zemmour ignore que si les africains sont plus délinquants que les autres, c'est parce qu'ils sont plus pauvres. Pauvreté et délinquance sont intimement liées... Il me semble qu'il n'a jamais dit le contraire puisqu'il n'en a pas parlé.

http://www.youtube.com/watch?v=_E4QXC73wXY...feature=related à 2.50

[ASD]

La Licra contre Zemmour : révisez vos maths ! par Jean-Michel Claverie

AFP/MYCHELE DANIAU

Ce n'est pas tous les jours qu'être un peu "matheux" peut aider à défendre la liberté d'expression. Tiens, on va aider Zemmour, même s'il n'est pas toujours sympathique, à se dépêtrer de la Licra qui décidément tire sur tout ce qui bouge, des pigistes du Figaro aux humoristes anarchistes (on se souvient du procès contre Siné).


M. Zemmour donc, se retrouve condamné par toutes les bonnes consciences pour avoir proféré ces paroles sacrilèges : "la plupart des trafiquants sont noirs et arabes".

Mon conseil à Zemmour est de prendre comme avocat un prof de math (d'abord ils sont moins chers) qui seul pourra irréfutablement démontrer à la cour que ses propos ne constituent pas une attaque raciste. Car ce qui est condamnable, ce n'est pas de constater statistiquement que "la plupart des trafiquants sont noirs et arabes", mais de prétendre en déduire, comme le font ses accusateurs, que "la plupart des Noirs et des Arabes sont des trafiquants", un propos qui, lui, tombe clairement sous le coup de la loi.

Or, comme l'a démontré le peu médiatique Thomas Bayes, un pasteur et mathématicien qui vécut à Londres dans les années 1750, le premier énoncé n'implique absolument pas l'autre, loin s'en faut. Dans le cours que je donne chaque année à mes étudiants, je leur montre, en utilisant le fameux théorème de Bayes, que la proportion (techniquement la "probabilité conditionnelle") des émigrés parmi les délinquants peut largement dépasser 50 % (propos de Zemmour) sans que la proportion des délinquants parmi les émigrés (le propos raciste) soit beaucoup plus élevée qu'elle ne l'est parmi la population des Français "de souche", chère à Gérard Longuet. Et si l'on introduit, en plus, le fait avéré que le taux de délinquance est plus fort parmi les tranches de population à bas revenus, on peut même trouver des situations où les émigrés sont simplement plus vertueux que les franchouillards, dans toutes les tranches !

La formule (de Bayes) qui relaxe immédiatement Zemmour, la voici : p(trafiquants?émigrés)=p(émigrés?trafiquants)x p(trafiquants)/p(émigrés)

A = B x C / D

Application numérique : avec B=1/2, C=1/10 000 et D = 1/10,

La proportion des trafiquants parmi les émigrés est de 1/2 000 ! Pas de quoi justifier de renvoyer chez eux les 1 998 autres qui ne font rien de répréhensible. Une autre chose que montre ce calcul, c'est l'influence terriblement négative que peut avoir une infime fraction de délinquants sur la perception de la minorité dont ils sont issus. Pour garder votre souplesse d'esprit, pratiquez le "retournement bayésien" une fois pas jour !

Jean-Michel Claverie est directeur du Structural & Genomic Information Lab et professeur de médecine génomique et de bioinformatique à l'University of Mediterranee School of Medecine.

[ASD]

[macbath]

Nolleau c'est Smithers?

[Conyk]

Voilà, je ne suis pas sociologue. Que de la logique, quoi.

Socio-logie. Et le mec ne voit pas la contradiction de son morceau de phrase C'est définitif, tu n'es pas sociologue Ni très "logique", d'ailleurs...

Sur le reste de ton message, la seule chose que je voulais dire, à la base, c'est que si l'on réfléchit aux causes du passage à l'acte délictuel, la question n'est pas de savoir si oui ou non les délinquants sont noirs ou arabes, mais simplement de savoir si les catégories ethno-raciales sont pertinentes pour penser la question. Et les "enfonceurs de portes ouvertes" que nous sommes t'expliquent que non.

Je n'ai même pas envie de développer sur l'utilité de la sociologie, tant toute personne qui connait un tant soit peu l'histoire de son propre pays (de la naissance de la IIIe République aux plus grands tournants de la Ve République) sait l'importance qu'ils ont joué.

[Oyé Sapapaya]

J'ai vue le Fink sur le sujet chez Denisot, toujours aussi pitoyable "bouh Guillon il a traité Besson de nazi " par contre Zemmour lui à le droit de l'ouvrir sur les noirs et les Arabes "

[Nemeto]

Les posts de Conyk c'est juste

Tout est dit, d'une manière juste, posée et bien surtout bien expliquée

Et encore tu sais pas tout, Conyk il écrit bourré

[Conyk]

Et encore tu sais pas tout, Conyk il écrit bourré

[Crowley]

Sauf que, et je m'arrête là ensuite, la sociologie statistique de l'incrimination montre bien qu'à infraction et à passé judiciaire égaux, un individu noir ou de "type maghrébin" (en tout cas, perçu comme tel, tant la manière dont on perçoit la couleur de peau est un construit social), aura plus de chances de se faire embarquer dans la chaîne pénale qu'un individu blanc (ou perçu comme tel, une nouvelle fois) : cela commence par l'interpellation policière, très fortement "racialisée", puis cela continue le long de l'instruction, même si la "racialisation" des jugements est moins importante une fois passée les portes du tribunal.

Bref, si l'on considère l'étiologie du passage à l'acte délictuel, les catégories "ethno-raciales" n'ont aucun sens ; et si l'on considère l'étiologie de la réaction sociale à la déviance, les catégories "ethno-raciales" (en tant que perception et "racisme ordinaire") prennent toute leur importance.

C'est dans son incapacité à différencier ces deux moments (passage à l'acte et réaction sociale) que Zemmour ne raconte que de la merde. Pour un "analyste de la société", il fait en tout cas bien pâle figure...

la prochaine fois qu'on se liquide une bouteille de pastaga tous les deux, tu ramènes ton dico!

[Conyk]

la prochaine fois qu'on se liquide une bouteille de pastaga tous les deux, tu ramènes ton dico!

M'en veux pas, j'allais au taf Je l'explique plus tranquillement quelques posts plus bas

[Lask]

Ici aussi on trouve des cons pour s'offusquer des propos de Zemmour ?

Les moutons, vous savez tous très bien ce qui était le fond de la pensée du type, vous savez dans quelle famille idéologique il s'inscrit (clairement pas raciste...), vous savez qu'il a raison sur le fond... mais vous faites vos pucelles sur la forme. Ca gueule psg blabla, les médias c'est de la merde et vous suivez comme des ânes.

[Babou1]

Ici aussi on trouve des cons pour s'offusquer des propos de Zemmour ?

Les moutons, vous savez tous très bien ce qui était le fond de la pensée du type, vous savez dans quelle famille idéologique il s'inscrit (clairement pas raciste...), vous savez qu'il a raison sur le fond... mais vous faites vos pucelles sur la forme. Ca gueule psg blabla, les médias c'est de la merde et vous suivez comme des ânes.

Présent.

Dans le fond et dans la forme il est parfois tres limite et je suis loin de penser qu'il a raison.
Pour une des phrases (celle sur les noirs et les arabes) en allant plus loin et en extrapolant oui on peut dire que ça fait partie d'un constat, pour le reste y'a des choses pas claires et loin d'etre saines.

Puis pour le PSG, perso ca releve de la meme logique, je veux pas etre assimilé à des gros cons et etre inclus dans des mesures de masse discriminatoires, ou est la contradiction?

[parissansgaranti...]

Socio-logie. Et le mec ne voit pas la contradiction de son morceau de phrase C'est définitif, tu n'es pas sociologue Ni très "logique", d'ailleurs...

Sur le reste de ton message, la seule chose que je voulais dire, à la base, c'est que si l'on réfléchit aux causes du passage à l'acte délictuel, la question n'est pas de savoir si oui ou non les délinquants sont noirs ou arabes, mais simplement de savoir si les catégories ethno-raciales sont pertinentes pour penser la question. Et les "enfonceurs de portes ouvertes" que nous sommes t'expliquent que non.

Je n'ai même pas envie de développer sur l'utilité de la sociologie, tant toute personne qui connait un tant soit peu l'histoire de son propre pays (de la naissance de la IIIe République aux plus grands tournants de la Ve République) sait l'importance qu'ils ont joué.

tu dis que l'on peu pas dire que les trafiquants sont noirs/arabes pour la plupart mais que ce sont les pauvres . mais en meme temps les noirs et les arabes sont pour la plupart pauvres.