[2017/2018] Qui pour remplacer Létang ? Options

[DelSpooner]

Le résultat est le même au final. Et puis franchement, genre il passe 2 joueurs à chaque fois?
Depuis le début du championnat, il a du dribbler 3 ou 4 joueurs maxi. Il ne joue jamais sur ses qualités. Je suis désolé, il perd des ballons par gourmandise et mauvais choix mais il en perd également beaucoup à cause de mauvais contrôles ou de conduites de balle foireuses.
Ses lacunes techniques sont évidentes et vont inévitablement le limiter dans sa carrière.

Quand il est au top physiquement, ce n'est pas vraiment le cas.

[gandjao]

Je te mets l'Atletico à Paris, avec Blanc sur le banc, ils ne finissent pas champions, en tout cas ils ne font certainement pas ce qu'ils ont fait la saison dernière. C'est du foot fiction© mais j'en suis quasi certain.

Évidemment que Blanc est champion en L1 avec l'effectif de l'Atletico, t'as vu l'effectif des autres clubs en L1? Par contre en effet il ne rivalise pas avec le Real et le Barça et ne va pas en finale de la LDC. Ça c'est le gros plus apporté par Simeone.

[Kirk]

Ah donc on admet enfin que leur réussite vient peut-être de la qualité des hommes. Du directeur sportif comme de l'entraineur...

Et puis tirer quelques exemples pour atténuer ou diminuer ce gap de gestion... On peut jouer longtemps comme ça.

J'arrive avec ma paire Gabi-Tiago qui a coûté 10% du prix de Cabaye. Et je met fin au débat.

[Sarconzie]

Tout est loin d'être si rose dans le football espagnol, il y a des dettes vis-à-vis du fisc dont une certaine partie ne sera jamais payée, des joueurs qui menacent de se mettre en grève car leurs contrats de travail ne sont pas respectés.

Ca va faire comme à la fin des années 80, on efface l'ardoise et on recommence. Mais bon, ils sont plus malins que nous.

[extrawelt]

Alors sur l'intelligence de jeu Griezmann est devant, mais le Grizi©, que j'apprécie vraiment, on a vu ses limites notamment au mondial.

Ah carrément, on lui laisse pas un peu de temps ?

Pourtant je pense que si Griezmann et Lucas étaient allemands, le premier serait peut-être champion du monde et le second resté chez lui. J'aime bien Lucas, hein, mais les limites individuelles c'est subjectif, ça dépend de l'idée de jeu.

[sukercop]

T'as vu l'effectif du Real? C'est juste ouf ce qu'ils ont. Evidemment que je le vends Khedira et même Di Maria si des gogos sont prêts à mettre 75 millions.
Quand t'as Modric, Bale, Rodriguez, Ronaldo, Kroos, Benzema, Xabi Alonso, Isco.... tu peux te permettre d'en lâcher un de temps en temps...

Si tu veux comparer au Real, faut aussi comparer et l'environnement dans lequel ils évoluent (championnat le plus technique et très relevé), et le niveau d'exigence qui est le leur.
L'effectif du Real, je veux bien, mais même avec toute l'armada que tu cites, ils peuvent très bien ne pas gagner le championnat alors qu'au PSG tu enlèves Lavezzi et Cavani sans les remplacer, je doute qu'on ne termine pas champion avec au moins 10 points d'avance.

Et quand bien même, le Real fait ce qu'il veut, t'as le droit de te montrer intelligent dans les mouvements de tes joueurs. On s'est ridiculisé avec le cas Di Maria, on s'en fout des autres mais si Nasser est content de faire de la merde avec tout ce blé bien grand lui en fasse.

[Alain Miamdelin]

Oui et alors ?
Sauf que depuis jeudi dans les discussions il était question des clubs espagnols et français.
Il ne s'agissait pas d'une comparaison aléatoire mais juste de la base de la discussion.

La réflexion est ridicule car hors propos.

Si tu veux vraiment comparer les clubs espagnols et français, c'est ridicule d'en rester à ce seul critère.

Là bas tout est fait pour favoriser l'émergence de quelques top clubs qui seront compétitifs au niveau européen :
Répartition des droits télés
Réserve en L2 quitte à prendre des places à de plus petites villes
Aménagements du calendrier

Et j'en passe. Bref, pas la même mentalité à tous les nouveaux.

Foot fiction.©
Tu parles de ne pas mettre de fric et après tu viens nous dire qu'ils vont faire une plus value.
Ben écoute qui te dit qu'on ne revend pas Lucas 80 millions dans 2 ans aussi? Ou Matuidi 30 millions la saison prochaine? Verratti pareil, Marquinhos...
Ils ont surpayé ces joueurs, point.

Mais t'es qui pour dire si c'est surpayé ou pas ? On verra en fin de saison.
En attendant leur balance de transfert est positive, donc tu leur reproche quoi ?

[Kaionedirection]

Si tu veux vraiment comparer les clubs espagnols et français, c'est ridicule d'en rester à ce seul critère.

Là bas tout est fait pour favoriser l'émergence de quelques top clubs qui seront compétitifs au niveau européen :
Répartition des droits télés
Réserve en L2 quitte à prendre des places à de plus petites villes
Aménagements du calendrier

Et j'en passe. Bref, pas la même mentalité à tous les nouveaux.

L'idée n'est pas de défendre la gestion des clubs français, loin de la. Mais on compare les clubs de deux pays avec des législations différentes et une manière de gérer le football aux antipodes. C'est compliqué.

De toute façon cette discussion tourne en rond.

[Ronan]

De toute façon cette discussion tourne en rond.

Vivement jeudi soir qu'on se projette, et vivement la fin du mercato.

[Nedj_Flanders]

Mais t'es qui pour dire si c'est surpayé ou pas ? On verra en fin de saison.
En attendant leur balance de transfert est positive, donc tu leur reproche quoi ?

T'es qui pour donner des leçons à la direction du PSG ?

[Alain Miamdelin]

De toute façon cette discussion tourne en rond.

Je t'ai quoté parce que ça correspondait bien, mais le message t'étais pas spécialement adressé.

Je suis d'accord avec toi, c'est compliqué, mais ces derniers jours ça chiale énormément sur les dettes sans vouloir voir le reste.

T'es qui pour donner des leçons à la direction du PSG ?

Et où j'ai fait ça ?

[Panenka]

Ah donc on admet enfin que leur réussite vient peut-être de la qualité des hommes. Du directeur sportif comme de l'entraineur...

Et puis tirer quelques exemples pour atténuer ou diminuer ce gap de gestion... On peut jouer longtemps comme ça.

J'arrive avec ma paire Gabi-Tiago qui a coûté 10% du prix de Cabaye. Et je met fin au débat.

Non mais t'es marrant. Vraiment.
Je crois que je chie suffisamment sur Blanc et même Cabaye (je me souviens du "Alors ça y est, il est à peine arrivé, on lui chie dessus" comme si le mec n'était pas connu des services des joueurs inutiles...) pour me voir retourner comme argument "Simeone c'est mieux et untel c'est meilleur que Cabaye".
Après pour ce qui est du reste, je ne vois pas ce que ça change niveau du mercato et de la gestion du pognon.
Paris et l'Atletico ne sont de toutes façons pas comparables. Je ne crois pas que l'Atletico se soit posé la saison dernière en disant "On vise la liga et la C1".
Ils n'ont pas bâti leur équipe pour ça. Ils auraient fini 4eme ou 5eme ça n'aurait pas choqué grand monde.
Paris lui se bâtit, pas toujours bien mais ça aussi je crois l'avoir dit, pour gagner la C1 et rivaliser à tous les niveaux avec les très gros.
Je continue, bêtement, de croire que tu ne fais pas ce projet en recrutant les joueurs de l'Atletico même s'ils ont fait la saison de leur vie.
Je respecte le travail de Simeone et leur recrutement après dire que les uns sont juste intelligents et les autres cons, c'est un peu gros...

N'oublions pas d'où part notre discussion hein? Ca part de la défaite de l'OL et des verts en disant que le foot français est juste nul à chier et que les autres ont seulement de la matière grise.©
Tout le reste, tout ce qui se dit sur le foot espagnol depuis des années, tu le balayes d'une main.
Comme tu balayes d'une main la situation du foot français avec un championnat totalement dépouillé.
Pourquoi pas hein?

Mais t'es qui pour dire si c'est surpayé ou pas ? On verra en fin de saison.
En attendant leur balance de transfert est positive, donc tu leur reproche quoi ?

Ce que je leur reproche? Des posts qu'on essaie d'expliquer mais notre avis est con et on ne comprend rien. A partir de là

Je t'ai quoté parce que ça correspondait bien, mais le message t'étais pas spécialement adressé.

Je suis d'accord avec toi, c'est compliqué, mais ces derniers jours ça chiale énormément sur les dettes sans vouloir voir le reste.

N'importe quoi déjà. cf plus haut et mes propos sur Blanc depuis qu'il est là...
Et puis comme ça chie sur le foot français en disant qu'ils sont juste débiles et ne comprennent rien.

[NewYorkSup]

Ah donc on admet enfin que leur réussite vient peut-être de la qualité des hommes. Du directeur sportif comme de l'entraineur...

Et puis tirer quelques exemples pour atténuer ou diminuer ce gap de gestion... On peut jouer longtemps comme ça.

J'arrive avec ma paire Gabi-Tiago qui a coûté 10% du prix de Cabaye. Et je met fin au débat.

Il faut des gens competents pour reussir . Putain, scoop de l'annee la, vas-y ca remet tout en cause.
Non mais serieux, ce qu'il faut pas lire . Personne te dit que des clubs comme l'Atletico ou Dortmund sont des clubs qui reussisent juste grace a leurs avantages et pas grace a leur competence du president a l'entraineur en passant par le DS. Et on te dit pas qu'en France on est competent. On dit juste que tout competent que Simeone soit, il aurait du recuperer un club amateur de Segunda B ou pire. Si tu veux pas voir qu'en France, un club comme l'atletico (ou presque n'importe quel club espagnol) n'aurait jamais pu participer a la Ligue 1, c'est ton probleme. C'est bien beau de dire que depuis deux ans les mecs remboursent, ca revient bien, etc. Ok, c'est cool. Ce sont pas ces deux annees la qu'on fustige. Ce sont les 20 d'avant qui ont cree la situation. Et on te dit que c'est plus facile de faire bien pendant 2 ans quand t'as eu le droit de faire de la merde pendant 20 ans. Voila, c'est tout. Apres, est-ce que les mecs a la tete de l'atletico sont competents et que leur succes vient de la? Oui. Mais faut pas oublier pourquoi ils ont pu en arriver la. Et c'est la que c'est debile de comparer avec la France.

Si tu veux comprendre la difference entre les deux pays, en 2013 en Espagne:

Il suffit de lire les conclusions du rapport du Conseil Supérieur du Sport espagnol, publiées aujourd’hui par le quotidien local El Confidencial, pour s’en convaincre. Les formations professionnelles sont endettées à hauteur de 3 600 M€. Un chiffre abyssal ! Sur ces 3 600 M€, 752 M€ sont dus la Hacienda, le fisc espagnol.

En 2009 en France:

En effet, L’Equipe publie aujourd’hui les résultats des comptes des clubs français pour la saison 2008-2009.
Et pour la première fois depuis 2005, ils sont dans le rouge. La Ligue 1 et la Ligue 2 ont terminé le précédent exercice dans le négatif, avec chacun 25 M€ de pertes au 30 juin 2009, soit 50 M€ au total. La Ligue 2, habitué à naviguer juste au-dessus de l’équilibre, fait donc une chute vertigineuse, qui s’explique en partie par la descente du RC Lens. Sur les 25 M€ de pertes, le club nordiste est responsable de 12,2 M€, suite à sa relégation. La Ligue 1 n’est elle non plus pas exempte de tout reproche, passant de 25 M€ de bénéfices en 2008 à 25 M€ de pertes...
La crise financière est évidemment passée par là avec une chute du sponsoring et des ventes de joueurs moins lucratives. La L1 peut s’inquiéter car les prochaines échéances ne sont pas spécialement réjouissantes : suppression du DIC et augmentation de la taxe Buffet qui prélève 5,5 % des droits télé.

Si tu penses que cette legere difference est completement etrangere aux capacites d'amelioration des clubs des deux pays, ca te regarde.

Enfin, un article interessant, relativement objectif sur la situation de certains clubs espagnols. Essayez juste d'imaginer ca en France:
http://www.atleticofans.com/16847/is-atlet...f-disappearing/
http://www.atleticofans.com/16956/is-atlet...earing-part-ii/

[Beuzech]

ça aide pas vraiment à comprendre tes sources, d'un côté tu as l'endettement total des clubs de Liga (le résultat de leur bilan en gros), et de l'autre les pertes sur un exercice des clubs français.

Même si j'imagine que le niveau d'endettement des clubs français est très loin d'atteindre celui des espagnols.

[NewYorkSup]

ça aide pas vraiment à comprendre tes sources, d'un côté tu as l'endettement total des clubs de Liga (le résultat de leur bilan en gros), et de l'autre les pertes sur un exercice des clubs français.

Même si j'imagine que le niveau d'endettement des clubs français est très loin d'atteindre celui des espagnols.

J'imagine que pour atteindre 3.5 milliards de dettes, il faut surement un peu plus que des exercices qui se finissent avec 50 millions de dettes regulierement. En France, de 2005 a 2008, pas de dettes, en 2009, 50 millions cumules sur 40 clubs, sonnette d'alarme. Je pense pas qu'on puisse atteindre les 3.5 milliards comme ca . En gros, faudrait plus de 70 ans avec tous les ans le meme deficit pour atteindre la somme espagnole. Pour moi, ca prouve juste qu'un systeme est bien plus laxiste qu'un autre.

[Kirk]

Une année exceptionnelle de l'Atletico ? Oui mais à la suite d'une progression depuis 3 ans. Regarde les saisons 2012 et 2013.
Permet moi de douter sur les objectifs de Simeone. Je pense que le mec visait clairement très haut. Ses matchs contre les gros en 2012 et 2013 lui avaient donné des indications.

J'imagine que pour atteindre 3.5 milliards de dettes, il faut surement un peu plus que des exercices qui se finissent avec 50 millions de dettes regulierement. En France, de 2005 a 2008, pas de dettes, en 2009, 50 millions cumules sur 40 clubs, sonnette d'alarme. Je pense pas qu'on puisse atteindre les 3.5 milliards comme ca . En gros, faudrait plus de 70 ans avec tous les ans le meme deficit pour atteindre la somme espagnole. Pour moi, ca prouve juste qu'un systeme est bien plus laxiste qu'un autre.

Non mais les gros posts débiles à base de dettes/pas dettes.
Comme le lien de Panenka avec la somme des dettes haha.

Déjà, sur cette grosse somme, plus des 2/3 appartenaient aux 4 gros. Ce n'est pas une moyenne.
Ensuite l'article était clairement orienté vers l'alarmisme et ne tenait pas compte des possibilités du marché et des particularités du football. Comme le fait que, 2 ans plus tard, la dette barcelonaise soit passé sous les 300 millions, Valencia a diminué sa dette et trouvé un mécène, le Real n'y touche pas trop mais vit super bien avec une dette importante mais des encours à court terme sous la barre des 100 millions.
La dette sociale de la Liga a été réduite de 20% en un an. Les droits télés sont retenus tant que les organismes ne reçoivent pas leur paiement annuel...
Après, je suis le premier à ne pas être rassuré par la gestion des matelassiers. Le Calderon va rapporter plus de 200 millions mais leurs revenus doivent impérativement augmenter.

La différence entre la France et l'Espagne ? Ok. Ne prenons pas seulement ce qui t'arrange.

Exemple :
Le FC Seville a une dette de 80 millions. L'OM n'a pas de dettes. Les 2 ont le même budget.
Maintenant, le Sevilla a du assumer la construction, les rénovations et l'entretien de son stade et de ses terrains.
Les rats profitent eux d'un outil flambant neuf en laissant la mairie régler un chèque de 300 millions. Plus une redevance envers Arema qu'il faut financer, et dont le modique loyer payé par le club (7M/an environ) ne couvrira même pas la moitié.
Qui profite des collectivités ?
L'argent public est également présent dans le football français.

Panenka caricaturait en disant que les français ne sont pas forcément débiles. Je ne dis pas ça, mais la France a longtemps manqué de visionnaires dans son football.
Les gros clubs espagnols ont tous investi et construit leurs stades dans les années 50. Pendant que les clubs français étaient sur un modèle associatif et égalitaire. Normal, que tu prennes du retard dans le foot-business.

Seville a subi le Pizjuan pendant plus d'une décennie, a vendu ses joueurs et subi une relégation à l'époque. Aujourd'hui c'est un club avec un passif et qui vit essentiellement sur la découverte et la vente de talents.
Alors voir des gens montrer constamment cela du doigt, ça fait rire. Encore plus quand t'as gagné au loto qatari, et que ton championnat a surtout brillé historiquement par la grâce de mécènes... Fair-play.
Des mécènes ayant toujours eu l'achat de joueurs comme charges, et bénéficiant de toutes les infrastructures publics.

Qu'est-ce que je vois ici dans les critiques sur le FPF ? Des reflexions sur la situation européenne, sur comment protéger les clubs de mécènes non-fiables, sur comment développer un modèle français viable et ambitieux ?
Rien. Juste des supporters frustrés de ne pas avoir 600 millions de budget pour écraser la ligue 1 et voir Blanc se faire torcher en quart par un tacticien.

Panenka gerbait sur le Milan berlusconien à l'époque, mais maintenant il veut laisser ce modèle ! Ah ok. Donc les critiques ne sont aucunement motivées par une pensée, un soucis d'égalité et de fair-play.
On veut faire joujou !

Le problème c'est que le FPF n'a aucun pouvoir de rectification historique. Et ouais, comme dans plein de domaines, on veut s'améliorer mais on ne peut effacer les erreurs du passé. Le but est alors de prendre des mesures sur le présent et le futur. Des mesures applicables partout et difficilement attaquables.

Une dette acceptable aide au développement à long terme (stade, centre de formation, infrastructures...), c’est une pratique répandue dans la plupart des secteurs économiques. Une dette, y compris pour monétiser des revenus futurs, pour financer les besoins de trésorerie, comme les salaires et les indemnités de transfert ou les déficits de trésorerie à court terme peut créer des problèmes et doit être gérée efficacement.

Le fair-play financier, en demandant aux clubs de répondre de leurs obligations financières quant à l’équilibre de leurs comptes, empêche l'accumulation de pertes conduisant à une dette ne pouvant plus être maîtrisée.

Vous voulez critiquer la Liga ? Je serai avec vous pour parler des vrais risques ou scandales. Pour parler du coût variable du refinancement court-terme et son impact sur le fonds de roulement à disposition des clubs.
Pour parler, de manière individuelle, des différences de gestion et des vrais clubs en danger.

Maintenant, si vous venez aléatoirement avec vos agrégats de dettes globales et vos jugements à l'emporte-pièce. Je viendrai mettre quelques points sur les i .

[sukercop]

J'avoue, t'es convaincant. Par contre, tu caricatures un peu, la majorité veut un club bien géré avec des actifs autres que les joueurs, et le FPF, qu'on le veuille ou non fige salement les positions établies.
D'ailleurs, ta démonstration n'est pas incompatible avec le fait que ce FPF est une belle merde inique.

[Nikos B.]

Tu dis juste que la liga s'est faite sur des investissements par la dette, et que paris ou les autres qui veulent investir sérieusement aujourd'hui sont interdits. le risque avec le mecene du psg est à 0, pour monaco ou les autres mécènes publics c'est plus chaud

Le calderon c'est madrid qui le rachete non? Il font pas le même truc que pour le réal de la racheter trop cher pour aider le club?

[Panenka]

Panenka gerbait sur le Milan berlusconien à l'époque, mais maintenant il veut laisser ce modèle ! Ah ok. Donc les critiques ne sont aucunement motivées par une pensée, un soucis d'égalité et de fair-play.
On veut faire joujou !

Hein?

Panenka caricaturait en disant que les français ne sont pas forcément débiles. Je ne dis pas ça, mais la France a longtemps manqué de visionnaires dans son football.
Les gros clubs espagnols ont tous investi et construit leurs stades dans les années 50. Pendant que les clubs français étaient sur un modèle associatif et égalitaire. Normal, que tu prennes du retard dans le foot-business.

Non je ne caricature pas merci. Tu prends un peu tout le monde de haut, les articles, les avis d'économistes...
Foot business? retard? Mais arrête 2 minutes. Oui le foot fraçais est certainement ringard économiquement mais je ne vois pas en quoi ça retire les magouilles espagnoles.
A la rigueur le projet FPF aurait dû être bien plus grand et toucher tous les domaines pour protéger les plus faibles.
Là c'est de la baise et ça n'a pas l'air de te choquer. Je comprends vu que tu es aficonado de la liga.

D'ailleurs je ne comprends toujours pas que ça passe, vu que c'st contraire aux lois européennes apparemment.
Ou alors on revient sur Bosman.
Sauf que là aussi, ça en arrangeait certains Bosman...

[NewYorkSup]

Mais pourquoi tu parles du FPF Kirk? A aucun moment je te parle du FPF, j'essaye juste de te montrer que lorsque tu peux creer un puit sans fond de dettes, c'est forcement plus simple de se developper. C'est bien beau de me parler des deux dernieres annees ou les clubs commencent enfin a rembourser leurs passifs, mais moi, ce qui me gene, ce sont les 20 annees qui precedent ou ces passifs ont ete crees dans des proportions abracadabrantes. Si tu ne comprends pas que la bonne sante des clubs espagnols (pas tous hein) du moment et leurs bon resultats est aussi une resultante du laisser-aller au niveau economique des 20 dernieres annees, reste aveugle, ca me gene pas.

Par exemple, en 95, le Celta et Seville (ton merveilleux exemple) sont retrogrades parce qu'ils peuvent plus rien payer. Pression populaire, la ligue recule, les clubs sont reintegres. Tu crois pas que ca a une incidence sur le developpement du club?