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[Ashura]

Et apparemment c'est un suprémaciste blanc

[Malédiction]

L'info la plus grave dans tout ça, c'est qu'il existe des tournois de e-sport sur un jeu de foot américain...

[Tonio]

J'ai juste survolé le truc mais grosse après midi

[nestor.burma]

Sinon je relance , pour la liberté de tous….

Zafar, le dauphin "en rut" qui approchait de trop près les baigneurs en rade de Brest

https://rmc.bfmtv.com/emission/zafar-le-dau...st-1512420.html

Tiens marrant d'ailleurs je suis allé cet été à ouessant et le capitaine du bateau nous a parlé de la faune locale.

Alors en fait les dauphins solitaires ne sont pas rares dans le coin et pourquoi sont ils solitaires et donc dans des eaux si froides ? Et bien en fait les dauphins vivent en meute, sauf les cassoces qui ont été virés du groupe. Tu m'étonnes que ledit dauphin essaye de niquer des braves baigneurs

[Alain Miamdelin]

Oui, la troisième partie étant sensée compensée le déséquilibre du rapport de force que le regard dans le blanc des yeux ne modifie pas.

En fait tu veux pas une 3e partie qui viendrait modérer les discussions ou quoi que ce soit. Tu veux juste pousser ta décision et l'imposer aux autres. Une sorte de lobbying.

Mais il y a un vrai problème de légitimé, même si on suppose que l'on doit soumettre à la démocratie ce que l'on veut faire le dimanche. Tu fais un référendum ? C'est pas une décision à 51/49 qui va légitimer le fait d'interdire certaines activités le dimanche (la règle de base de notre constitution étant encore la liberté individuelle) à la moitié de ta population.
Sans compter que les patrons qui ont supposémment le dessus dans le rapport de force initiaux sont également plus proches du pouvoir en théorie. Donc ils peuvent faire avancer leur agenda plus facilement que l'employé de base.

Et si demain l'état décide d'ouvrir le travail le dimanche (parce qu'un mec aura été élu sur un package travail le dimanche / baisse des dépenses publiques / subventions pour les énergies renouvelables / hausse du smic ou que sais-je encore) ça deviendra légitime à tes yeux ? Parce qu'on a vu à nddl la capacité de l'état à faire respecter ses décisions face à une minorité plus ou moins violente.

Et rajoute à ça la longue liste d'exception et ça n'a absolument plus aucun sens comme loi. A part une situation fantasmée où si ça devient légal, tout le monde sera forcé de le faire sous la menace du grand capital.

[nestor.burma]

En fait tu veux pas une 3e partie qui viendrait modérer les discussions ou quoi que ce soit. Tu veux juste pousser ta décision et l'imposer aux autres. Une sorte de lobbying.

Mais il y a un vrai problème de légitimé, même si on suppose que l'on doit soumettre à la démocratie ce que l'on veut faire le dimanche. Tu fais un référendum ? C'est pas une décision à 51/49 qui va légitimer le fait d'interdire certaines activités le dimanche (la règle de base de notre constitution étant encore la liberté individuelle) à la moitié de ta population.
Sans compter que les patrons qui ont supposémment le dessus dans le rapport de force initiaux sont également plus proches du pouvoir en théorie. Donc ils peuvent faire avancer leur agenda plus facilement que l'employé de base.

Et si demain l'état décide d'ouvrir le travail le dimanche (parce qu'un mec aura été élu sur un package travail le dimanche / baisse des dépenses publiques / subventions pour les énergies renouvelables / hausse du smic ou que sais-je encore) ça deviendra légitime à tes yeux ? Parce qu'on a vu à nddl la capacité de l'état à faire respecter ses décisions face à une minorité plus ou moins violente.

Et rajoute à ça la longue liste d'exception et ça n'a absolument plus aucun sens comme loi. A part une situation fantasmée où si ça devient légal, tout le monde sera forcé de le faire sous la menace du grand capital.

Passons sur le fait que l'état n'est pas sensée être une troisième partie neutre Mais dans le fond oui, je suis pour que les actions des uns et des autres soient contraintes par une réglementation y compris pour ceux que ca fait chier.

Pour le reste je pense que les imperfections des rouages de la décision collective sont en moyenne, en france et aujourd'hui moins néfastes que l'absence de réglementation et notamment pour ce qui concerne les relations employeurs / employés.

[Tonio]

Françaises, faut voir aussi...

[Averell]

Passons sur le fait que l'état n'est pas sensée être une troisième partie neutre Mais dans le fond oui, je suis pour que les actions des uns et des autres soient contraintes par une réglementation y compris pour ceux que ca fait chier.

Je suis pas médecin mais je sais détecter le cancer quand j'en vois un.

[Tourista-chan]

Je suis pas médecin mais je sais détecter le cancer quand j'en vois un.

Les réglementations sont aussi obligatoires qu'inévitables. On en abuse certainement, à voir au cas par cas, mais sur le principe l'état doit jouer ce rôle.

[Alain Miamdelin]

Les réglementations sont aussi obligatoires qu'inévitables. On en abuse certainement, à voir au cas par cas, mais sur le principe l'état doit jouer ce rôle.

Oui. S'assurer que les droits de chacun soient respectés, que les règles adoptées sont suivies par tout le monde, etc.

Par contre, quand il décide quel médicament doit être remboursé ou qu'il explique à un agriculteur comment faire son travail, c'est plus compliqué déjà.

[nestor.burma]

Je suis pas médecin mais je sais détecter le cancer quand j'en vois un.

Trouve moi un exemple de société humaine ou aucun comportement n'est réglementé par le groupe et je te laisse me charcuter le cerveau.

Je dis meme pas que c'est bien ou que c'est mal, je dis que c'est de la fiction. Ton monde est certainement très beau mais il n'existe pas. Comme celui de miam.

[Averell]

Non mais évidemment je suis ni teubé ni anarchiste comme cet ahuri de NiIbraNiLemaitre. Mais je pense que dans tout débat l'intervention d'une partie tierce doit etre réservé au stricte minimum. Dans la devise francaise y'a liberté, pas de chance c'est le premier mot en plus

[nestor.burma]

Non mais évidemment je suis ni teubé ni anarchiste comme cet ahuri de NiIbraNiLemaitre. Mais je pense que dans tout débat l'intervention d'une partie tierce doit etre réservé au stricte minimum. Dans la devise francaise y'a liberté, pas de chance c'est le premier mot en plus

Je suis d'accord avec toi sur la réserve du strict minimum. C'est le principe de subsidiarité. Le probleme c'est de s'entendre sur le strict minimum c'est la ou je pense que le débat est moins idéologique que pratique et tout de suite ça devient plus difficile de s'entendre. C'est pas manichéen à base de qui a raison qui a tort parce que par principe on ne le saura jamais. C'est la Que t'es relou avec tes sophismes avec tes attaques ad hominem (tu n'as que des rêves) et tes faux dilemmes (vous n'avez que ce que vous méritez).

[Alain Miamdelin]

Trouve moi un exemple de société humaine ou aucun comportement n'est réglementé par le groupe et je te laisse me charcuter le cerveau.

Je dis meme pas que c'est bien ou que c'est mal, je dis que c'est de la fiction. Ton monde est certainement très beau mais il n'existe pas. Comme celui de miam.

Il n'y a pas d'équivalence entre groupe et état.
Et il y a une différence fondamentale entre coopération volontaire et coopération régentée par un tiers.

Et arrête 30s avec "mon monde" je ne défends rien de fou, juste des principes, certainement pas une société rêvée ou idéale.
Surtout pour parler de subsidiarité le post d'après alors que c'est un de mes chevaux de bataille...

[Averell]

Nan mais tu parles à un alcoolique qui "refait le monde" a un niveau acrobatique autour d'un pichet de rosé et d'un paquet de camel. Ca sert a rien de vouloir lui inculquer quoi que ce soit.

[Alain Miamdelin]

Un abonné du figaro aurait-il l'amabilité de partager cet article ?
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/...-en-conflit.php

[nestor.burma]

Il n'y a pas d'équivalence entre groupe et état.
Et il y a une différence fondamentale entre coopération volontaire et coopération régentée par un tiers.

Quelle est la différence entre groupe et état ?

Il n'existe aucune coopération volontaire dans le sens "sans compromis". L'idée même de volontariat impliqué l'idée de compromis.

Et arrête 30s avec "mon monde" je ne défends rien de fou, juste des principes, certainement pas une société rêvée ou idéale.
Surtout pour parler de subsidiarité le post d'après alors que c'est un de mes chevaux de bataille...

Un mo de régit par des principes (c'est à dire des théoriques non confrontées à la réalité) est un monde qui n'existe pas.

Surtout pour parler de subsidiarité le post d'après alors que c'est un de mes chevaux de bataille...

Le principe de subsidiarite est promu par christianisme Et entre autres aspects ce qui le distingue des autres religions monotheistes (et encore plus des religions polythéistes) et c'est bien ce qui me le rend attrayant. Mais ca ne reste qu'un principe. En tant qu'idéal il est ultra important. En tant que principe il est toxique.

[Averell]

Vas y Nestor commandes en une pour moi quand le serveur revient, je vais pisser.

[RegardZehef]

Vas y Nestor commandes en une pour moi quand le serveur revient, je vais pisser.

[Guilanboy]

Un abonné du figaro aurait-il l'amabilité de partager cet article ?
http://www.lefigaro.fr/vox/politique/2018/...-en-conflit.php

Yascha Mounk : «Libéralisme et démocratie sont désormais entrés en conflit»:

L’essai du jeune politologue américain, Yascha Mounk Le Peuple contre la démocratie, écrit dans la foulée de l’élection de Donald Trump, a été l’un des plus commentés récemment aux États-Unis, il paraît en français ce mercredi. En exclusivité, Le Figaro en publie de larges extraits.

Les démocraties libérales occidentales ne sont pas immuables. La montée en puissance des partis dits «populistes» n’est pas conjoncturelle, mais constitue le symptôme d’une crise profonde de notre système politique en voie de «déconsolidation». Telle est la thèse du jeune politologue américain, Yascha Mounk (36 ans), professeur à Harvard. Son point de vue est celui d’un libéral convaincu. Cependant, à la critique stérile et facile des «populismes», il préfère l’analyse serrée.

La crise de la démocratie libérale s’explique, selon Mounk, par plusieurs facteurs: la dérive juridique et technocratique de la politique, qui reflète de moins en moins les opinions de la majorité ; l’impact des réseaux sociaux, qui court-circuitent les médias traditionnels ; l’immigration de masse, qui bouscule les cohésions nationales et la stagnation économique qui annihile la promesse du progrès. Son essai, Le Peuple contre la démocratie, écrit dans la foulée de l’élection de Donald Trump, a été l’un des plus commentés récemment aux États-Unis. Il paraît ce mercredi en français aux Éditions de l’Observatoire. En exclusivité, Le Figaro en publie de larges extraits.

Nouveau monde
Il y a les longues décennies pendant lesquelles l’histoire donne l’impression d’avancer comme un escargot. Des élections sont perdues ou gagnées, des lois abrogées ou adoptées, de nouvelles stars apparaissent et des légendes sont conduites au tombeau. Mais pour tout ce qui concerne les affaires ordinaires du temps qui va, les agencements fondamentaux de la culture, de la société et de la politique demeurent identiques à eux-mêmes. Et puis il y a les brèves années au cours desquelles tout change en une seule fois. Des nouveaux venus font irruption sur la scène politique. Les électeurs portent aux nues des idées qui semblaient impensables la veille. Un système de gouvernement qui paraissait immuable donne l’impression de pouvoir soudain s’effondrer. C’est ce genre de moment que nous sommes en train de vivre.

Démocratie illibérale
La Hongrie n’est plus une démocratie libérale. Mais alors, qu’est-elle? Au fil des ans, Orban a répondu à cette question avec une clarté croissante. La démocratie, soutient-il, doit être hiérarchique davantage que libérale. Sous sa férule, la Hongrie doit devenir un «nouvel État antilibéral reposant sur des fondements nationaux». Il s’agit d’une bien meilleure description de son entreprise que celles que la plupart des observateurs étrangers ont été capables de proposer. Ces derniers se sont contentés de décrire celle-ci comme non démocratique… C’est une erreur de penser que toutes les démocraties sont libérales par nature. La démocratie hiérarchique permet aux dirigeants élus par le suffrage populaire de mettre en œuvre la volonté populaire de la manière dont ils l’interprètent, sans se préoccuper des droits et intérêts de minorités agissantes. La prétention d’un tel régime à se présenter comme démocratique n’a même pas besoin de relever de la manipulation. Ce qui le distingue des formes de démocraties libérales auxquelles nous sommes habitués n’est pas le manque de démocratie ; c’est le manque de respect à l’égard des institutions indépendantes et des libertés individuelles.

Technocratie
L’émergence des démocraties antilibérales, ou des démocraties sans liberté, n’est qu’une seule face de la politique des premières décennies du XXIe siècle. Car même si le scepticisme des citoyens ordinaires à l’égard des pratiques et institutions libérales a crû, les élites politiques ont tenté de se protéger de leur colère. Le monde est compliqué, insistent-ils – et nous travaillons dur afin de trouver les réponses adéquates. Si le peuple continue à demeurer si rétif à l’encontre des sages opinions proférées par les élites, il faut donc qu’il soit éduqué, ignoré ou soumis de force. Cette attitude n’a jamais été manifestée de façon aussi criante que dans les premières heures du 13 juillet 2015. La grande récession née de la crise de 2008 avait légué à la Grèce une masse considérable de dettes. Les économistes savaient que le pays ne serait jamais en mesure de rembourser tout ce qu’il devait ; la plupart d’entre eux s’accordaient même à considérer qu’une politique d’austérité n’aboutirait à rien d’autre qu’à infliger de nouveaux dommages à une économie ruinée. Mais si l’Union européenne autorisait la Grèce à faire défaut, les investisseurs risquaient de craindre que des pays bien plus importants, comme l’Espagne ou l’Italie, puissent faire de même. C’est pourquoi les technocrates de Bruxelles décidèrent que, pour que le reste du système monétaire européen survive, la Grèce souffrirait…

L’ascension des populistes en Hongrie et le règne des technocrates en Grèce semblent constituer deux pôles diamétralement opposés. Dans un cas, la volonté du peuple a abouti à l’éviction des institutions indépendantes supposées protéger l’État de droit et les droits des minorités. Dans l’autre cas, ce sont la force des marchés et les convictions des technocrates qui ont entraîné la mise au placard de la souveraineté populaire. Mais la Hongrie et la Grèce sont en vérité les deux faces d’une même pièce. Dans la plupart des démocraties du globe, deux développements en apparence distincts se sont produits. D’un côté, les préférences du peuple sont devenues de plus en plus antilibérales: les électeurs sont de moins en moins patients à l’égard des institutions indépendantes et de moins en moins désireux de tolérer les droits des minorités ethniques ou religieuses. De l’autre, les élites se sont emparées du système politique et l’ont rendu de plus en plus sourd: les puissants sont de moins en moins nombreux et de moins en moins décidés à céder aux vues du peuple. C’est ainsi que le libéralisme et la démocratie, les deux éléments cruciaux de nos systèmes politiques, sont désormais entrés en conflit.

Révolution numérique
Jusqu’à la fin du Moyen Âge, diffuser des informations à un grand nombre de personnes était atrocement cher et compliqué. Pour copier un long texte, un copiste professionnel ou un moine devait retranscrire à la main chaque mot du manuscrit original. C’est pourquoi l’information écrite n’était réservée qu’à une élite choisie. Partager un écrit avec cinquante ou cent personnes constituait une entreprise considérable. Le partager avec des milliers était la prérogative exclusive des rois et des plus hautes figures du clergé. Les limites technologiques à la diffusion de l’information écrite permirent le renforcement de l’orthodoxie politique et religieuse: dès lors que la dissémination des idées restait aux mains des prêtres et des princes, écraser l’expression du désaccord politique ou de l’hérésie religieuse était facile.

Il ne fait aucun doute que l’imprimerie joua un rôle majeur dans le renouvellement des idées et la diffusion rapide de l’alphabétisation qui prirent place aux XVIe et XVIIe siècles. Mais même si l’imprimerie est à juste titre célébrée comme une des inventions les plus capitales de l’histoire de l’humanité, elle a aussi produit des centaines de milliers de victimes. Une fois les idées religieuses diffusées sur tout le continent, les guerres de croyance se multiplièrent. Et une fois que les voix discordantes purent communiquer avec leurs semblables, leur capacité à instiguer des soulèvements violents augmenta d’autant. Autrement dit, l’imprimerie diffusa la mort aussi bien que la culture, l’instabilité et le chaos aussi bien que l’émancipation. Ces dernières années, une série d’auteurs ont comparé l’invention des technologies numériques – et surtout les réseaux sociaux – à celle de l’imprimerie. Comme l’a écrit Clay Shirky, «avant, il fallait être propriétaire d’un pylône radiophonique, d’une tour de télévision ou d’une imprimerie. Aujourd’hui, il suffit d’avoir accès à un café Internet ou une bibliothèque publique pour pouvoir publier ses idées». Heather Brooke dit la même chose de manière encore plus concise: «Notre imprimerie est Internet, écrit-elle. Nos cafés sont les réseaux sociaux.»

Révolution démographique
Avec le recul de l’histoire, la vitesse à laquelle des pays hautement homogènes se sont hétérogénéisés depuis la fin de la Seconde Guerre mondiale est remarquable. Au Royaume-Uni, par exemple, «le nombre de citoyens appartenant à des minorités ethniques (se limitait) à quelques dizaines de milliers dans les années 1950». Aujourd’hui, ils sont plus de 8 millions. Les choses sont plus ou moins identiques dans presque toute l’Europe occidentale […] Aujourd’hui, à peu près 17 millions d’immigrés et leurs descendants vivent en Allemagne. En Italie, le bond est bien plus récent, mais il a été tout aussi rapide: en 2002, le pays ne comptait qu’un peu plus d’un million de résidents étrangers. En 2011, ils étaient plus de 4 millions.

Une fois que l’immigration de masse dans des sociétés qui se définissaient par une culture et une ethnicité partagée commença, la tension entre la théorie et la pratique devint de plus en plus explosive. Les craintes relatives à l’immigration se situent au sommet des préoccupations des électeurs à travers l’Europe.

En 2016, par exemple, 71 % des Danois, 77 % des Hongrois et 57 % des Allemands désignèrent l’immigration comme le problème politique le plus urgent.

En 2016, par exemple, 71 % des Danois, 77 % des Hongrois et 57 % des Allemands désignèrent l’immigration comme le problème politique le plus urgent ; il n’y a que dans un seul pays membre de l’UE sur vingt-sept que les électeurs ne mentionnèrent pas l’immigration comme une de leurs deux préoccupations majeures. (Pendant ce temps, aux États-Unis, 70 % des électeurs reconnurent que l’immigration constituait un critère important de leur choix lors des élections de 2016, là où ils n’étaient que 41 % en 2012.) D’après une vaste série d’études, il apparaît clairement que les positions relatives à l’immigration constituent un des meilleurs facteurs de prédiction des intentions de vote d’un individu: une opinion négative à propos des immigrés et des minorités ethniques entraîne une corrélation directe avec le soutien pour tout ce qui va du Brexit à Marine Le Pen.

Stagnation économique
L’effet combiné du ralentissement de la croissance et de l’augmentation des inégalités a conduit à la stagnation du niveau de vie de la majorité de la population. Le constat est particulièrement clair en ce qui concerne les États-Unis: de 1935 à 1960, le niveau de vie du foyer américain moyen doubla. De 1960 à 1985, il doubla à nouveau. Depuis 1985 il n’a pas bougé pour l’essentiel: le foyer américain moyen n’est pas plus riche aujourd’hui qu’il ne l’était il y a trente ans. Ce changement est douloureux pour les personnes âgées, qui ont vu l’amélioration de leur situation économique soudain stoppée au milieu de leur vie. Mais il est encore plus perturbant pour les jeunes gens élevés dans la promesse que leur travail se traduirait par une amélioration de leur position de fortune – et qui, à la place, se sont retrouvés dans une situation pire que celle que leurs parents avaient atteinte sans effort à leur âge…

Si l’on se tourne vers une série d’indicateurs non économiques de la qualité de la vie, c’est le même son de cloche qu’on entend. Prenons l’exemple de l’espérance de vie. Dans la période d’après-guerre, le nombre d’années qu’un individu moyen était susceptible de vivre continua à croître rapidement. Mais au fur et à mesure que le progrès médical se ralentit, ces chiffres se sont mis à stagner. Et comme l’ont montré Anne Case et Angus Deaton, l’espérance de vie d’un Américain blanc a diminué pour la première fois de l’histoire: «De 1978 à 1998, le taux de mortalité des Américains blancs âgés de 45 à 54 ans a diminué de 2 % par an en moyenne.» Depuis 1998, en revanche, «la mortalité a augmenté d’un demi pour cent par an».

La leçon à méditer est donc identique même si l’on élargit la perspective au-delà des données économiques au sens strict: depuis le début de la révolution industrielle et l’aube de la démocratie moderne, les individus ont bénéficié d’une amélioration considérable de leurs conditions de vie, génération après génération. Depuis un quart de siècle, leurs gains sont devenus presque nuls. Quel sera l’impact de la frustration qui en résultera?