Topic Actualités, Faits divers & débats interminables Options

[Tourista-chan]

Tu ne penses pas que le fonctionnement des institutions internationales sont une preuve qu'il existe encore un bloc civilisationnel qui dirige le monde ?

Ah ok, tu parlais de ça. J'en étais resté à la reconnaissance de l'esclavagisme et du colonialisme.
Tu pars loin là je trouve

L'Empire ottoamn a été bien plus avancé que l'Occident en matière d'armement, et ce jusqu'au milieu du XVIIIème, en particulier par la maitrise des alliages pour les armes légères et les enlèvements massifs de gamins serbes (en parlant de sacrée saloperie, je n'ai pas l'impression que celle ci fasse souvent l'actu ) pour en faire des Janissaires entièrement voués au combat.

Ce sont l'artillerie et la marine des deux superpuissances européennes qui ont fait complètement basculer le rapport de force aux XIXème, tout a changé en 50 ans.

D'aileurs l'Empire Ottoman a occupé une partie de l'Europe pendant de longues périodes.

[Boulick]

Vous êtes à cran lol

[Putamadre]

L'Empire ottoamn a été bien plus avancé que l'Occident en matière d'armement, et ce jusqu'au milieu du XVIIIème, en particulier par la maitrise des alliages pour les armes légères et les enlèvements massifs de gamins serbes (en parlant de sacrée saloperie, je n'ai pas l'impression que celle ci fasse souvent l'actu ) pour en faire des Janissaires entièrement voués au combat.

Ce sont l'artillerie et la marine des deux superpuissances européennes qui ont fait complètement basculer le rapport de force aux XIXème, tout a changé en 50 ans.

Ok je dois avoir une vision biaisée la dessus.

Ah ok, tu parlais de ça. J'en étais resté à la reconnaissance de l'esclavagisme et du colonialisme.
Tu pars loin là je trouve

Je pars toujours loin, mais pour moi ça dénote de réflexes colonialistes qui perdurent. Le tribunal international de la Haye c'est une bonne blague par exemple. Donc encore une fois, nous sommes les maîtres du monde, même aujourd'hui.

Vous êtes à cran lol

XD

[Nemeto]

Depuis saladin lempire ottoman c'était quand même de la merde, et saladin c'est le 12eme siècle.

Ils n'existent pas les Ottomans sur tout le siècle de Saladin.

L'Europe prend le lead mondial du début du 16e avec les grandes découvertes jusqu'à la fin du 20e (avec un fort déclin dans les 2 guerres mondiales), soit 500 ans pas plus.

[Testos]

Vous avez fait largement pire.

Ouvre les yeux un peu, simplet.

Vu le niveau du debat, je fais ton sur ton gras du bide. Reste que la vanne mise à part, la première proposition garde toute sa pertinence.

[Mathieu]

A travers certaines réponses, je pense comprendre le sentiment de Putamadre.
A force de relativiser, justifier, comparer, banaliser l'esclavagisme ou le colonialisme, ça peut renvoyer le sentiment qu'on n'a finalement aucune conscience de la gravité et des méfaits de ces épisodes. Or, il n'y a pas à tortiller, c'était de sacrées saloperies.

Ce sont des crimes avec notre regard actuel mais lorsque tu replaces dans le contexte de l'époque c'était des "banalités". Ça nous paraît atroce désormais mais la norme a été jusqu'à très récemment de combattre pour agrandir ta zone d'influence et de ne préférer le commerce que lorsque le rapport de force était assez égal. Lorsqu'il y avait guerre, le vainqueur prenait contrôle du vaincu et prenait des esclaves qu'elle que soit la nature de la population vaincue.
L'idée d'esclavage me fait horreur mais la colonisation n'est qu'un mouvement de frontières comme un autre :si tu prends une infographie de l'évolution des frontières de la map monde depuis 2000 ans, je te souhaite bien du courage pour me dire quel puissant est légitime pour régner sur quelle partie du globe. Et je parle de puissant et non de peuple car là encore la prolifération des démocraties est quelque chose de très récent.

[Tourista-chan]

Je pars toujours loin, mais pour moi ça dénote de réflexes colonialistes qui perdurent. Le tribunal international de la Haye c'est une bonne blague par exemple. Donc encore une fois, nous sommes les maîtres du monde, même aujourd'hui.

Ah mais c'est une évidence. Après, encore une fois le "nous" reste très clivant et relève clairement de l'amalgame.
Tu parles du droit de véto : Etats-Unis, Angleterre, France, Russie et Chine. Cela ne ressemble pas à un "nous".

[Boulick]

XD

petite touche d'humour

[Putamadre]

Ils n'existent pas les Ottomans sur tout le siècle de Saladin.

Wut ?

Ah mais c'est une évidence. Après, encore une fois le "nous" reste très clivant et relève clairement de l'amalgame.
Tu parles du droit de véto : Etats-Unis, Angleterre, France, Russie et Chine. Cela ne ressemble pas à un "nous".

Ben un petit peu quand même. C'est assez localisé non ?

Et je ne vois pas l'amalgame la dedans y a plus de points communs entre la France et l'Angleterre qu'entre la France et l'Indonésie non ?

[Tourista-chan]

Ce sont des crimes avec notre regard actuel mais lorsque tu replaces dans le contexte de l'époque c'était des "banalités". Ça nous paraît atroce désormais mais la norme a été jusqu'à très récemment de combattre pour agrandir ta zone d'influence et de ne préférer le commerce que lorsque le rapport de force était assez égal. Lorsqu'il y avait guerre, le vainqueur prenait contrôle du vaincu et prenait des esclaves qu'elle que soit la nature de la population vaincue.
L'idée d'esclavage me fait horreur mais la colonisation n'est qu'un mouvement de frontières comme un autre :si tu prends une infographie de l'évolution des frontières de la map monde depuis 2000 ans, je te souhaite bien du courage pour me dire quel puissant est légitime pour régner sur quelle partie du globe. Et je parle de puissant et non de peuple car là encore la prolifération des démocraties est quelque chose de très récent.

Ah mais je suis entièrement d'accord mais c'est justement ce discours rationnel qui peut paraître insupportable à entendre. Il faut aussi le comprendre que ça peut hérisser le poil d'entendre "C'est moche mais dommage pour toi négro".
C'est un peu comme expliquer à un marseillais que c'est normal que son club se fasse piétiner par le PSG. C'est pas juste mais c'est comme ça.

[Aphasie]

Si.

No.

Les Ottomans à Vienne, les Qing qui mettent un doigt aux Anglais. La domination blanche c'est deux siècles à partir de la machine à vapeur.

[Tourista-chan]

Ben un petit peu quand même. C'est assez localisé non ?

Et je ne vois pas l'amalgame la dedans y a plus de points communs entre la France et l'Angleterre qu'entre la France et l'Indonésie non ?

Ah c'est sûr qu'avec l'Indonésie on n'a pas passé 1000 ans à se foutre sur la tronche.

Admettons pour le trio US/France/RU mais la Russie et la Chine, franchement, ça relève pas du "monde occidental".

[Mathieu]

Ah mais je suis entièrement d'accord mais c'est justement ce discours rationnel qui peut paraître insupportable à entendre. Il faut aussi le comprendre que ça peut hérisser le poil d'entendre "C'est moche mais dommage pour toi négro".
C'est un peu comme expliquer à un marseillais que c'est normal que son club se fasse piétiner par le PSG. C'est pas juste mais c'est comme ça.

Je suis ok vu sous cet angle mais comme les marseillais qui doivent s'en prendre à maquecourte pour que lui développe leur club et en fasse un concurrent du PSG, les peuples des anciennes colonies aujourd'hui à la rue économiquement et démocratiquement doivent s'en prendre à leurs dirigeants plutôt qu'au méchants qataris ou aux méchants anciens colonisateurs.
Après, un puissant qui voit poindre la concurrence d'un ancien dominé inventera toujours des biais pour freiner le développement de la concurrence (comme le fpf avec le PSG). Ce n'est pas juste mais c'est compréhensible que quelqu'un arrivé au sommet cherche à s'y maintenir.

[Putamadre]

Ah c'est sûr qu'avec l'Indonésie on n'a pas passé 1000 ans à se foutre sur la tronche.

Admettons pour le trio US/France/RU mais la Russie et la Chine, franchement, ça relève du "monde occidental".

C'est le bug communiste, qui reste d'un point de vue mondial une doctrine politique occidentale

[Mathieu]

C'est le bug communiste, qui reste d'un point de vue mondial une doctrine politique occidentale

Dans ce cas là, qu'elles sont les doctrines politiques non occidentales ? Vraie question car j'avoue mon ignorance sur le sujet.

[Putamadre]

Je suis ok vu sous cet angle mais comme les marseillais qui doivent s'en prendre à maquecourte pour que lui développe leur club et en fasse un concurrent du PSG, les peuples des anciennes colonies aujourd'hui à la rue économiquement et démocratiquement doivent s'en prendre à leurs dirigeants plutôt qu'au méchants qataris ou aux méchants anciens colonisateurs.
Après, un puissant qui voit poindre la concurrence d'un ancien dominé inventera toujours des biais pour freiner le développement de la concurrence (comme le fpf avec le PSG). Ce n'est pas juste mais c'est compréhensible que quelqu'un arrivé au sommet cherche à s'y maintenir.

Sauf que du coup tu parles de vies entières brisées et de générations entières maintenues dans la misère pour des raisons "compréhensibles".

D'un point de vue du tiers monde, c'est ce genre d'arguments qui vont te pousser au bout d'un moment à aller faire des massacres dans un concert de métal. Bref t'es né au mauvais endroit dommage pour toi lol, quand c'est de toi dont on parle ça rend fou.

Dans ce cas là, qu'elles sont les doctrines politiques non occidentales ? Vraie question car j'avoue mon ignorance sur le sujet.

C'est la religion qui a joué / joue ce rôle dans les autres parties du monde. Et des fonctionnement tribaux aussi. Disons de ce que j'en sais , que les autorités sont très locales. Il est dur au niveau moderne de parler de modèles alternatifs parce que justement l'occident a été hégémonique.

[Tourista-chan]

Je suis ok vu sous cet angle mais comme les marseillais qui doivent s'en prendre à maquecourte pour que lui développe leur club et en fasse un concurrent du PSG, les peuples des anciennes colonies aujourd'hui à la rue économiquement et démocratiquement doivent s'en prendre à leurs dirigeants plutôt qu'au méchants qataris ou aux méchants anciens colonisateurs.
Après, un puissant qui voit poindre la concurrence d'un ancien dominé inventera toujours des biais pour freiner le développement de la concurrence (comme le fpf avec le PSG). Ce n'est pas juste mais c'est compréhensible que quelqu'un arrivé au sommet cherche à s'y maintenir.

Entièrement en phase.

C'est le bug communiste, qui reste d'un point de vue mondial une doctrine politique occidentale

Après oui, bien sûr que les nations occidentales font partie des nations dominantes qui ont une influence prépondérante sur le monde. Voilà, c'est comme ça, c'est les aléas de l'histoire. Même avec toute la bonne volonté du monde, ces nations ne vont pas abandonner ainsi cette position parce que c'est pas juste.
On ne va pas non plus filer la bombe nucléaire à toutes les nations là comme ça parce que faut que tout le monde soit à armes égales.
Quoique ça résoudrait rapidement le problème de l'humanité

[Putamadre]

Entièrement en phase.





Après oui, bien sûr que les nations occidentales font partie des nations dominantes qui ont une influence prépondérante sur le monde. Voilà, c'est comme ça, c'est les aléas de l'histoire. Même avec toute la bonne volonté du monde, ces nations ne vont pas abandonner ainsi cette position parce que c'est pas juste.
On ne va pas non plus filer la bombe nucléaire à toutes les nations là comme ça parce que faut que tout le monde soit à armes égales.
Quoique ça résoudrait rapidement le problème de l'humanité

Tout à fait, mais on revient donc à mon premier point d'hier soir, les autres n'auraient pas fait mieux mais nous avons dirigé le monde depuis plusieurs siècles, nous sommes donc responsables de son état et devons l'assumer.

[Yobe]

Les mêmes qui vont nous sortir que la colonisation, c'était "normal", qu'elle a eu "des bienfaits", toussa, seront en général les mêmes qui vont s'offusquer de l'apport physique et culturel de populations allogènes, au nom de la défense de l'intégrité de leur territoire et de la défense de leurs valeurs et de leur culture.
En gros, la colonisation, c'est sympa quand on va chez les autres.

[Tourista-chan]

Sauf que du coup tu parles de vies entières brisées et de générations entières maintenues dans la misère pour des raisons "compréhensibles".

D'un point de vue du tiers monde, c'est ce genre d'arguments qui vont te pousser au bout d'un moment à aller faire des massacres dans un concert de métal. Bref t'es né au mauvais endroit dommage pour toi lol, quand c'est de toi dont on parle ça rend fou.

Tu vas trop loin en prenant la défense des supporters marseilles

C'est la religion qui a joué / joue ce rôle dans les autres parties du monde. Et des fonctionnement tribaux aussi. Disons de ce que j'en sais , que les autorités sont très locales. Il est dur au niveau moderne de parler de modèles alternatifs parce que justement l'occident a été hégémonique.

Et moi ça me rend fou quand je lis ça parce que j'ai l'impression que je suis issu d'une race viscéralement dégueulasse et pourrie jusqu'à la moëlle.

Je sais que ce n'est pas ton propos mais ça peut aussi donner cette impression à force de vouloir "nous" faire porter le chapeau pour tous les malheurs du monde.