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[Alain Miamdelin]

Je parlais principalement d'élus, de responsables associatifs, (mais tu peux élargir à certains profs et professions culturelles aussi) et de ce que je peux voir chez les nouvelles générations qui grimpent dans ses milieux. Une culture et des capacités intellectuelles parfois franchement flippantes, et un désintérêt total de l’intérêt général ou de tout ce qui apparaît complexe au profit du culte de soi, du buzz, et du spectacle.

Ah oui ok, je comprends mieux.

C'est même plus du dogmatisme votre truc, c'est de la religion.

Merci de m'aider à leur faire comprendre.

[Ozzy Ryss]

3/4 semaines plus tard, la mère me rappelle en pleurs "Monsieur, X a été exclue injustement, ma fille suce vraiment des bites pour 10 euros" (les mots exacts de la mère…).

[Boulick]

[Parisian]

Tiens une source

http://cache.media.education.gouv.fr/file/...ents_223378.pdf

Part du PIB consacré à l'EN en 1980 : 6.4% contre 7% en 2010 (un peu plus intéressant que tes graph du sénat sur 7 ans)

Donc en proportion du PIB, le budget de l'EN a augmenté de 9,3%
Dans les memes 30 ans, la population française a augmenté de 55.1M à 65M, soit 18% d'augmentation.


Pour etre parfaitement honnete, il faudrait plutôt prendre l'augmentation du nombres d'élèves, et pour pousser il faudrait meme séparer par section, certaines étant plus couteuses et faire une analyse profonde par rapport à l'augmentation de certains couts de fonctionnements, etc.. et c'est pas mon métier, mais comme je l'ai dit, je constate au moins une dégradation des conditions, notamment la gueule des locaux.


Edit : J'ai trouvé le truc qui m'intéressait page 347... prix par élève. Si on prend les élèves du secondaire, en 1990 : 7050... à euro constant en 2010 = 10240 euros. On voit que ce cout est descendu à 9670 euros. Donc bel et bien une baisse

On peut voir une augmentation au niveau préélémentaire en revanche

[Maxinho]

pics ?

Elle avait 13 ans et ressemblait plus à une gamine de 10 ans.

[Rolit]

Oué, dur.

Pics quand même ?

[Maxinho]

Oué, dur.

Pics quand même ?

[Alain Miamdelin]

T'as pas grand chose de sourcé non plus vu que c'est toujours le "c'est pas appliqué" (puis en meme temps tu n'acceptes aucune autre source que les tiennes)

Ouin ouin, victime

Maxinho a donné une très bonne réponse, et je vois juste pas en quoi le public n'est pas capable de le faire au meme titre que le privé. Elle est là ma réponse depuis le début, foutons des gens qui ont l'interet commun en poste, sur du long terme mais avec des comptes à rendre, ce qui n'a pas été fait depuis bien longtemps dans le public non plus, du coup je peux ressortir ton argument fétiche "c'est pas fait comme ça devrait en theorie".

Applique ton argument au privé. Tu connais beaucoup de boîtes qui ont été performantes pendant un ou deux siècles ? Ou même des entreprises avec 1 millions d'employés et qui sont efficaces ? Ou même une boîte unique qui essaie de gérer un truc ne serait-ce que 10% aussi compliqué qu'instruire tous les gamins d'un pays de 65 millions d'habitants dans un pays aussi divers que le notre ?
La réponse c'est aucune dans les trois cas. (Allez, peut-être 0,00001% à la question 1). Au bout d'un moment les organisations génèrent d'elles-mêmes des objectifs internes qui sont contre-productifs. Et ça ressort très bien des posts de Kaelas et de Maxinho.

Regarde le dernier post de Maxinho justement. Même pas un quart de sa carrière et il est déjà épuisé de brasser du vent. C'est presque impossible de faire vraiment changer les choses dans des organisations aussi importantes. L'inertie est énorme et la culture ne favorise pas franchement l'initiative (de toute façon les pouvoirs sont tellement éclatés).

Le problème de copinage public-privé est un problème de mentalité d'abord et un cercle vicieux. Tu retrouves dans le monde des bons et de très mauvais exemples de systèmes éducatifs privés ou publics, c'est bien que les fondement du problème ne se situent pas là, et en l'état actuel de nos privatisaton pour moi c'est un énorme NON, si les mentalités changent dans une ou deux générations (on peut rever), j'y verrai moins de problèmes, pour l'instant on est juste capable de faire une magnifique fusion des deux mondes à chaque fois.

T'es pas obligé d'imaginer une privatisation de l'existant.
T'arrête la carte scolaire, tu laisses les parents choisir l'école qu'ils veulent.
Tu laisses des écoles privées (pas des trucs sosu contrat tout dégueu) se monter. Tu files à chaque établissement public ou privé un montant forfaitaire dépendant uniquement du nombre d'élève. Bien sûr, pour être éligible interdit de refuser un élève (enfin, une fois que t'en refuses un, tu ne peux plus en accepter d'autres).

Je parle pas de détruire quelque chose, je parle au contraire de créer. Ce qui est important c'est la diversité. Ce qui marche survivra et ce qui marche moins bien, non. Et si au bout de quelques années, le privé a les mêmes résultats (ou moins bien), rien n'empêchera alors de le fermer (à minima couper les subventions).
Le pire c'est que ce genre de système augmentera aussi le niveau de l'école publique.

[Parisian]

J'ai édité juste au dessus une baisse des moyens par élève dans le secondaire à euros constant sur 20 ans

[Alain Miamdelin]

Tiens une source

http://cache.media.education.gouv.fr/file/...ents_223378.pdf

Part du PIB consacré à l'EN en 1980 : 6.4% contre 7% en 2010 (un peu plus intéressant que tes graph du sénat sur 7 ans)

Donc en proportion du PIB, le budget de l'EN a augmenté de 9,3%
Dans les memes 30 ans, la population française a augmenté de 55.1M à 65M, soit 18% d'augmentation.


Pour etre parfaitement honnete, il faudrait plutôt prendre l'augmentation du nombres d'élèves, et pour pousser il faudrait meme séparer par section, certaines étant plus couteuses et faire une analyse profonde par rapport à l'augmentation de certains couts de fonctionnements, etc.. et c'est pas mon métier, mais comme je l'ai dit, je constate au moins une dégradation des conditions, notamment la gueule des locaux.


Edit : J'ai trouvé le truc qui m'intéressait page 347... prix par élève. Si on prend les élèves du secondaire, en 1990 : 7050... à euro constant en 2010 = 10240 euros. On voit que ce cout est descendu à 9670 euros. Donc bel et bien une baisse

On peut voir une augmentation au niveau préélémentaire.


J'espère que ça t'iras comme source ce coup ci

Le nombre d'élèves a baissé entre 80 et 2010. La part dans le PIB a augmenté sur la période. Le nombre d'enseignants aussi. Le coût par élève a diminué. Et donc ? C'est l'administration qui engloutit de plus en plus ? Qu'est ce qui explique ce phénomène qui parait peu logique ?

Tu sors un chiffre sans analyse et t'en déduis que ça va dans ton sens

D'ailleurs, si je me base sur ton chiffre, la "coût" par élève atteint 94,4% de ce qu'il aurait dû être. Donc si la qualité de l'enseignement et de la vie scolaire est 94,4% (en admettant qu'on puisse noté un truc pareil) de ce qu'elle était en 1980, alors l'explication est suffisante. Sinon, il y a probablement autre chose.

[Parisian]

Encore pire si tu prends les chiffres de 1980

1980 : 5900 -> 17300 euros en 2010
La réalité on arrive à 9670 euros soit presque divisé par deux

Meme moi je suis choqué. Ce qui correspond à mes 30-40 ans de référence ou la système public fonctionnait bien

[Alain Miamdelin]

J'ai édité juste au dessus une baisse des moyens par élève dans le secondaire à euros constant sur 20 ans

Encore pire si tu prends les chiffres de 1980

1980 : 5900 -> 17300 euros en 2010
La réalité on arrive à 9670 euros soit presque divisé par deux

Meme moi je suis choqué.

Pourtant t'as moins d'élèves, plus de profs (et je parle bien pour le secondaire), et une part du PIB en hausse.
Bon, en proportion le salaire des profs a été laminé, peut-être une piste pour expliquer cette différence. Mais ça paraît juste.

Je sais pas quelle est la part de responsabilité des monnaies inflationnistes, difficile à estimer j'imagine. Mais ça revient à ce que je disais tout à l'heure sur les effectifs par classe alors que les chiffres disent que ça devrait être l'inverse. Il y a un gros soucis, mais perso je ne saurais pas l'identifier.


Une fois que t'as vu ces chiffres, c'est quoi ta réponse à la question initiale ? Tu doubles le budget de l'EN ?

[Parisian]

Pourtant t'as moins d'élèves, plus de profs (et je parle bien pour le secondaire), et une part du PIB en hausse.
Bon, en proportion le salaire des profs a été laminé, peut-être une piste pour expliquer cette différence. Mais ça paraît juste.

Je sais pas quelle est la part de responsabilité des monnaies inflationnistes, difficile à estimer j'imagine. Mais ça revient à ce que je disais tout à l'heure sur les effectifs par classe alors que les chiffres disent que ça devrait être l'inverse. Il y a un gros soucis, mais perso je ne saurais pas l'identifier.


Une fois que t'as vu ces chiffres, c'est quoi ta réponse à la question initiale ? Tu doubles le budget de l'EN ?

Si j'avais LA solution, je lancerai une révolution et je niquerais Chikirou.

Mais sinon si déjà on interdisait le lobbying qui est de la corruption légale, ça serait pas mal. Bon c'est aussi utopique que ton truc de libre concurrence ou tout le monde joue la règle du jeu de manière honnete. Mais si déjà on avait des dirigeants qui ne sont pas dans le clientèlisme et la campagne éléctorale, on pourrait espérer voir une solution émerger, quelqu'elle soit

[Alain Miamdelin]

Si j'avais LA solution, je lancerai une révolution et je niquerais Chikirou.

Mais sinon si déjà on interdisait le lobbying qui est de la corruption légale, ça serait pas mal. Bon c'est aussi utopique que ton truc de libre concurrence ou tout le monde joue la règle du jeu de manière honnete.

Interdire le lobbying ? Genre interdire Greenpeace, SOS Racisme et toutes ces assos ? C'est autant du lobbying que Total ou Philipp Morris.
Probablement moins des enculés, mais le principe est le même, seul le sujet change.

Mais si déjà on avait des dirigeants qui ne sont pas dans le clientèlisme et la campagne éléctorale, on pourrait espérer voir une solution émerger, quelqu'elle soit

Ça sous-entends que t'attends la solution des dirigeants. Pour moi l'erreur c'est celle-là. Et le syndrome du larbin que t'aimes bien est bien plus là que là où t'aimes le critiquer je trouve.

[Oyé Sapapaya]

Interdire le lobbying ? Genre interdire Greenpeace, SOS Racisme et toutes ces assos ? C'est autant du lobbying que Total ou Philipp Morris.
Probablement moins des enculés, mais le principe est le même, seul le sujet change.

Tu es pas sérieux.

[Parisian]

Ça sous-entends que t'attends la solution des dirigeants. Pour moi l'erreur c'est celle-là. Et le syndrome du larbin que t'aimes bien est bien plus là que là où t'aimes le critiquer je trouve.

Pas nos dirigeants de maintenant hein

Je les connait pas trop, mais de loin les dirigeants Norvégiens ou Islandais me paraissent un peu plus honnêtes et au service du peuple plutôt qu'au services des grosses boites et des banques.

[lausui]

La violence a toujours existé mais à titre personnel, ce que je constate sur mes 10 ans de carrière aujourd'hui, c'est que les dérapages se font de plus en plus jeunes à l'image de la société en effet.

Les responsabilités sont multiples et varient selon les endroits mais déjà, pour moi, le premier gros point noir c'est la formation qui n'en est pas une. A l'exception des profs d'EPS qui ont une réelle formation péda, dans les autres disciplines, c'est que du pipeau. J'ai été animateur BAFA, directeur de Centre de Vacances dès mes 21 ans et j'ai appris bien plus à travers ce parcours dans la gestion des jeunes que dans mon année de formation en IUFM.

Tu peux être la plus grande de stars dans ta discipline, si tu ne sais pas appréhender un ado, tu ne feras rien. Le côté relationnel, humain est hyper important et il y a aussi pour moi un charisme que tu as ou pas. Après, faut déjà commencer par ne pas avoir peur des jeunes… j'étais en formation à Brest en ZEP, j'ai volontairement demandé la Région Parisienne et toutes disciplines confondues, on était autour de 150 et on était que deux à vouloir y aller. Tous les autres ou presque y sont allés aussi mais ils l'ont subi complètement et tu n’appréhendes pas les choses de la même manière d'autant que tu te retrouves loin de ta famille, de tes potes etc. C'est pour ça que dès le début de carrière, il y a plein d'enseignants qui sont déjà déstabilisés.

En 10 ans j'ai été "agressé" une fois, ma première année en RP (Hautes Noues Villiers/Champigny sur Marne) par un élève de 3è plus grand que moi (1.83m/90kgs pour moi je vous laisse imaginer le gabarit du gosse ) qui a explosé en cours et qui m'a menacé, je me suis collé à sa tronche, je lui ai vociféré "Ok. Attention à toi, si je te croise en dehors du bahut, je serai pas Monsieur Untel et je vais te défoncer, tu vas bouffer de la purée pendant des semaines", toute la classe a explosé de rire, il s'est barré en claquant la porte et il est revenu s'excuser une heure après la queue entre les jambes. Heureusement, car il m'aurait mis la misère, je bluffais grave . Tout ça pour dire que dans ces moments là, faut toujours se dire qu'on est face à des gosses de 12/13/14/15 piges et qu'il est hors de question de les laisser prendre le dessus mais pour ça, faut pas flipper et c'est plus simple pour moi et mon gabarit et ma grosse voix que la petite collègue qui fait 1.60m et 50kgs. Les gamins en abusent grave et ils saisissent la moindre faille. On a tous été élève et on l'a tous plus ou moins fait ou tout du moins constaté. Tu as des profs qui savent pas gérer donc tu en profites.

Etc.

Super intéressant et très juste à mon avis.

[yo_yo]

Interdire le lobbying ? Genre interdire Greenpeace, SOS Racisme et toutes ces assos ? C'est autant du lobbying que Total ou Philipp Morris.
Probablement moins des enculés, mais le principe est le même, seul le sujet change.

[Maxinho]

Regarde le dernier post de Maxinho justement. Même pas un quart de sa carrière et il est déjà épuisé de brasser du vent. C'est presque impossible de faire vraiment changer les choses dans des organisations aussi importantes. L'inertie est énorme et la culture ne favorise pas franchement l'initiative (de toute façon les pouvoirs sont tellement éclatés)

Non, je dis que je me suis épuisé à brasser du vent sur des situations que je ne peux pas gérer car ce n'est pas mon taff mais que je suis quand même obligé de gérer. Maintenant, je l'ai fait et je le referai sauf qu'ici, dans ma petite Bretagne, les cas complexes sont bien moindre que dans les ghettos des grosses villes.

Néanmoins, tu as raison, il y a clairement une usure et encore plus quand tu as vraiment la passion pour ton taff et que tu n'as pas les moyens de le faire correctement. Rien de plus frustrant mais c'est pas limité à l'éducation, c'est surement vrai partout.

Perso, j'ai l'impression qu'il y a une véritable volonté politique de démanteler les services publics peu à peu car ils ne sont pas "rentables". Si on prend la mesure de l'école obligatoire dès 3 ans. Ca semble anecdotique mais les communes vont devoir financer les écoles publiques ET privée dès la maternelle ce qui n'était pas le cas jusqu'à maintenant. Donc alors que 98% des gamins sont déjà scolarisés à 3 ans, il va y avoir un paquet de pognon qui va être distribué aux écoles privées uniquement suite à cette mesure qui du coup n'est pas anecdotique du tout.

L'opposition public/privé elle existera toujours mais évidemment que de par la sélection, le privé peut sembler bien plus attractif et je ne jette pas la pierre aux parents qui font ce choix parce que chaque parent souhaite juste le meilleur pour ses gamins.

Je le redis, faut juste tout reprendre à la base et penser un système pour longtemps. Un gamin qui entre à l'école à 3 ans, il va en sortir au mieux à 18/20 et souvent bien au delà donc déjà, c'est pas en changeant de politique tous les 4 matins que tu vises le long terme. Mais bon, je ne suis pas dupe et on a pas fini de "se faire gruger par des tronches de dispensé de sport".

[Alain Miamdelin]

Tu es pas sérieux.

Bien sûr que si, même si provocateur sur les choix.
C'est des organisations d'influences pour faire avancer leurs sujets.

Si on autorise untel à claquer du blé pour convaincre l'opinion et les députés et pas à tel autre, au revoir démocratie et liberté d'expression.

Peut-être que c'est évident pour les exemples que j'ai cité, mais ça le saura peut-être moins pour les anti-vaccins, anti-linky ou autres vegans et cisphobes.

Pas les dirigeants de maintenant hein

Dirigeants quand même.
Ça sous-entend qu'on attend la solution d'un groupe réduit, qui serait identifiable et pour lesquels les gens voteraient, ça me parait bien plus utopiste que tout le reste
Heureusement, énormément de choses avancent sans attendre les gouvernements.

Non, je dis que je me suis épuisé à brasser du vent sur des situations que je ne peux pas gérer car ce n'est pas mon taff mais que je suis quand même obligé de gérer. Maintenant, je l'ai fait et je le referai sauf qu'ici, dans ma petite Bretagne, les cas complexes sont bien moindre que dans les ghettos des grosses villes.

Néanmoins, tu as raison, il y a clairement une usure et encore plus quand tu as vraiment la passion pour ton taff et que tu n'as pas les moyens de le faire correctement. Rien de plus frustrant mais c'est pas limité à l'éducation, c'est surement vrai partout.

Je veux pas te décourager, mais mon père a vraiment (vraiment) du mal à finir