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[M4URIC3]

Ah ok, je vois ce que tu veux dire.

Je sais pas si je suis confiant, je sais juste que la retraite par capitalisation, c'est vraiment la roulette russe. Le systeme ne failit jamais vu que si tu n'as pas de sous, tu ne pars pas a la retraite mais c'est pas ce que j'appelle un systeme de retraite en fait .

Ah ba faut m'expliquer ce qu'est un système qui repose directement sur les actifs du coup.

Perso la retraite par répartition ne me dérangerait pas si elle était "backée" par un fond souverain détenu par l'état par exemple. Mais là en mode lien direct entre actifs et retraités, je veux bien que m'explique en quoi faudrait avoir plus confiance que d'avoir des tunes bloqués à ton nom (sans même l'obligation que ce soit en actions même si ce serait plus logique au départ).

[Averell]

Tout a fait. Mais c'est pas ca que j'appelle un systeme de retraite, c'est juste un systeme d'epargne en fait. Tu n'a aucune garantie de pouvoir partir a la retraite, tout ne depend que de ton volume d'epargne et du fait que la ou tu as mis cette epargne ne se soit pas casse la gueule.

Ben c'est débloquable a partir de telle année selon ton age. Pas vraiment différent de tes cotisations à la caisse des retraites.

[Alain Miamdelin]

Ah ok, je vois ce que tu veux dire.

Je sais pas si je suis confiant, je sais juste que la retraite par capitalisation, c'est vraiment la roulette russe. Le systeme ne failit jamais vu que si tu n'as pas de sous, tu ne pars pas a la retraite mais c'est pas ce que j'appelle un systeme de retraite en fait .

Attention, capitalisation veut pas dire individuel.
D'ailleurs, les implémentations existantes sont toutes (à ma connaissance) collective à base de fond de pension. Je proposais pour ma part des mutuelles également, etc.

Donc en fait c'est bien un système de retraite collectif, mais qui se base sur des fonds existants contrairement à la répartition complète qu'on a en France.
On rappelle qu'il existe une retraite par capitalisation en France, qu'elle se porte bien et... qu'elle est réservée à certains fonctionnaires

Ah ba faut m'expliquer ce qu'est un système qui repose directement sur les actifs du coup.

Perso la retraite par répartition ne me dérangerait pas si elle était "backée" par un fond souverain détenu par l'état par exemple. Mais là en mode lien direct entre actifs et retraités, je veux bien que m'explique en quoi faudrait avoir plus confiance que d'avoir des tunes bloqués à ton nom (sans même l'obligation que ce soit en actions même si ce serait plus logique au départ).

Ce serait de la capitalisation mais avec un fond de pension public ton truc.

Je comprend le fonctionnement des dividendes.
Je disais juste que j'ai l'impression que dans ton argumentaire (pas remis de 2007 etc.), tu regardes les indices sans les dividendes. Je me trompe peut-être hein mais j'ai l'impression que tu dépeints une situation qui n'est pas celle que je vois quand je regarde les chiffres.

Apres oui, c'est jamais idéal d'investir tout un capital au plus haut de 2007 mais c'est pas non plus une base de comparaison valable. Et peut-être bien qu'on est dans cette situation mais... bien malin qui peut le dire.


Edit: En fait j'ai trouve un résumé de ce que je veux dire:
https://www.longtermtrends.net/stocks-vs-gold-comparison/

A chaque fois on viens comparer l'or et le reste façon graph 1 (indice) alors qu'il faut le faire façon graph 2 (indice + dividende réinvestis).

L'or n'est utile que contre l'inflation et les dévaluations monétaires. C'est très défensif, tu ne "gagnes" pas d'argent avec. Le dollar a perdu 90% de sa valeur vs l'or en un siècle. Donc si tu prend pas ça en compte pour des calculs long termes, ça pique un peu.

Par exemple : https://www.macrotrends.net/1378/dow-to-gol...istorical-chart
Là tu retrouves les chiffres dont je parlais.

[M4URIC3]

Ce serait de la capitalisation mais avec un fond de pension public ton truc.

Oui quelque chose comme ça. Juste pour:
1. Permettre de lisser les résultats de la bourse (l'état peut se permettre de verser le résultat du retour lissé sur X années plutôt que de laisser le risque à celui qui cotise)
2. Forcer à l'investissement le plus rationnel possible (plutôt de de laisser à celui qui cotise le choix d'investir son argent sur un fond géré par une banque qui se gave ou "pire" sur des actifs sans risque alors que le mec a 30 ans...)
3. Redistribuer en partie (faisable autrement cela dit)

Sur le système de réparation actuel on est sur quelque chose de tellement inégalitaire selon les générations... La nôtre se faisant bien baiser. Enfin moi déjà moins n'étant pas en France mais je compte quand même rentrer "prochainement".

L'or n'est utile que contre l'inflation et les dévaluations monétaires. C'est très défensif, tu ne "gagnes" pas d'argent avec. Le dollar a perdu 90% de sa valeur vs l'or en un siècle. Donc si tu prend pas ça en compte pour des calculs long termes, ça pique un peu.

Par exemple : https://www.macrotrends.net/1378/dow-to-gol...istorical-chart
Là tu retrouves les chiffres dont je parlais.

J'ai moi même 5% d'or physique donc je ne suis pas contre par principe (même si y a plein de raisons rationnelles de l'être).

Je vais checker ton lien sur ordi en rentrant (je suis sur tel) mais mon lien avec comparaison long terme entre Or et S&P 500 prend forcément en compte le fait que le dollar perde de sa valeur vs l'or. Puisque les deux sont justement comparés en dollars. Donc oui, vaut mieux avoir de l'or que du dollar historiquement. Mais vaut mieux avoir des actions que de l'or historiquement (et heureusement) et même sur les années récentes sauf à chercher le scénario particulier.

Edit: OK je viens de regarder ton lien et encore une fois, a mon sens, c'est le même problème. Regarder la valeur du Dow Jones vs l'Or n'a pas grand intérêt quand le premier lâche un paquet de dividendes chaque année. Faut a la fois ajouter les dividendes et leur filer le même rendement que le Dow Jones lui même pour que la comparaison soit valable. Ou trouver un indice (diversifié) de boites ne filant aucun dividende.

[Alain Miamdelin]

Mais vaut mieux avoir des actions que de l'or historiquement (et heureusement) et même sur les années récentes sauf à chercher le scénario particulier.

Je suis d'accord sur le fond, je ne parlais que du timing d'entrée à la base. Si tu rentrais en action en 29, tu repassais positif par rapport à l'or 30 ans plus tard (presque une carrière). En 99, t'es toujours dans le rouge.
Je préconise pas spécialement l'or, mais en période de risque important de crise ça me parait bien plus sage. Encore une fois c'est défensif, pas un conseil d'investissement

Parce que le scénario particulier (en regardant le graphique tu trouves facilement 10 ans concernés sur les 100 dernières années), ça peut te niquer ta retraite quand même. Donc même si le risque est faible...

[M4URIC3]

On est presque d'accord du coup. Mais pour niquer ta retraite, pas vraiment. Y a pas un scénario (historiquement) ou quelqu'un fout X% de son salaire toute sa vie active (à l'opposé d'un versement intégral 10 ans avant comme dans le cas que tu évoques) qui supposerait d'éviter le marché actions.

Après oui, si j'avais la totalité de mon patrimoine à investir (genre héritage), ça peut faire flipper aujourd'hui de mettre 80%, même sur un tracker monde bien diversifié. Mais ça resterait peut-être le choix le plus rationnel à faire quand même à mon sens, a mon age. Ça fait quand même pas mal d'années que certains (Delamarche ) attendent d'acheter au plus bas.

Et encore une fois, j'aurais plutôt tendance a adhérer a ton analyse macro mais je pense que mon opinion n'a pas assez de valeur pour renier les principes de bases. En gros y a trop de chance qu'on se trompe (ou qu'on se trompe trop longtemps) pour éviter le marché actions a nos ages je pense.

Si tu rentrais en action en 29, tu repassais positif par rapport à l'or 30 ans plus tard (presque une carrière). En 99, t'es toujours dans le rouge.

Je vais être relou mais t'es certain que tu prends les dividendes en compte ? Tes graphs m'ont tous l'air d’être des cours d'index sans y rajouter (et investir) les dividendes versés ce qui flingue complètement ta comparaison.

Le lien que j'ai posté plus haut te fait la comparaison avec index seul (1er graph) et index plus réinvestissement de dividendes (une tentative en tout cas). Le pire que j'arrive a trouver c'est en effet une entrée au pic de 29 qui prend 20 ans pour égaler l'or. Bon 20 ans c'est une belle période déjà hein. Ça me ferait mal au cul que les 20 prochaines années ressemblent a ça même si je profiterai du creux pour investir aussi...
Si je prend ta période de 30 ans, j'arrive a du x10 par rapport a l'or déjà.

(2e graph de ce lien: https://www.longtermtrends.net/stocks-vs-gold-comparison/)
In contrast to the S&P 500 Price Index and the Dow Jones, the Wilshire Large-Cap is a total return index, in which all resulting cash payouts (including dividends) are automatically reinvested back into the fund itself. Therefore, it includes all capital gains and it allows for an accurate performance comparison with Gold and Silver

[Alain Miamdelin]

On est presque d'accord du coup. Mais pour niquer ta retraite, pas vraiment. Y a pas un scénario (historiquement) ou quelqu'un fout X% de son salaire toute sa vie active (à l'opposé d'un versement intégral 10 ans avant comme dans le cas que tu évoques) qui supposerait d'éviter le marché actions.

Après oui, si j'avais la totalité de mon patrimoine à investir (genre héritage), ça peut faire flipper aujourd'hui de mettre 80%, même sur un tracker monde bien diversifié. Mais ça resterait peut-être le choix le plus rationnel à faire quand même à mon sens. Ça fait quand même pas mal d'années que certains (Delamarche ) attendent d'acheter au plus bas.

Et encore une fois, j'aurais plutôt tendance a adhérer a ton analyse macro mais je pense que mon opinion n'a pas assez de valeur pour renier les principes de bases. En gros y a trop de chance qu'on se trompe (ou qu'on se trompe trop longtemps) pour éviter le marché actions a nos ages je trouve.

On est même complètement d'accord en fait.
Surtout dans un scénario où on commence "l'épargne". Je recommanderai juste d'éviter les entreprises trop endettées potentiellement maintenues en vie que par les taux bas.

[Alain Miamdelin]

Je vais être relou mais t'es certain que tu prends les dividendes en compte ? Tes graphs m'ont tous l'air d’être des cours d'index sans y rajouter (et investir) les dividendes versés ce qui flingue complètement ta comparaison.

Le lien que j'ai posté plus haut te fait la comparaison avec index seul (1er graph) et index plus réinvestissement de dividendes (une tentative en tout cas). Le pire que j'arrive a trouver c'est en effet une entrée au pic de 29 qui prend 20 ans pour égaler l'or. Bon 20 ans c'est une belle période déjà hein. Ça me ferait mal au cul que les 20 prochaines années ressemblent a ça même si je profiterai du creux pour investir aussi...
Si je prend ta période de 30 ans, j'arrive a du x10 par rapport a l'or déjà.

(2e graph de ce lien: https://www.longtermtrends.net/stocks-vs-gold-comparison/)
In contrast to the S&P 500 Price Index and the Dow Jones, the Wilshire Large-Cap is a total return index, in which all resulting cash payouts (including dividends) are automatically reinvested back into the fund itself. Therefore, it includes all capital gains and it allows for an accurate performance comparison with Gold and Silver

Non, c'est sûr les indices. Mais dans l'autre sens ça prend pas en compte les faillites où tu perds tout.

Mais dans le cas que t'as précisé oui, c'est sûrement la meilleure option. L'idéal reste de commencer plus près du plancher que du plafond. Si la crise est pour 2020, commencer en 2021 sera bien plus intéressant que 2019 quelque soit le scénario.
Après si la crise est dans 10 ans... Le plus sage est sûrement de suivre ton plan tout en prévoyant des sorties rapides si ça chauffe.

[Houdini]

https://twitter.com/franceinfo/status/1196468608399921154

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

[Steff14]

Pour une fois quelle s'excite pas trop pour rien celle-la.

[Johann Cruyff]

https://twitter.com/upr_asselineau/status/1196371230057783296?s=21

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Averell va nous faire une syncope

[Tourista-chan]

Averell va nous faire une syncope

[Tonio]

https://twitter.com/upr_asselineau/status/1196371230057783296?s=21

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Averell va nous faire une syncope

[voolool]

Ah mais moi je suis con, je suis capable de pas investir par principe même si je sais que je pourrais me faire de la maille. Ce qui se passe sur le marché action depuis 2009 c'est un braquage au profit des plus riches. Effectivement, les petits porteurs ont pu en profiter.

Ceci étant dit, je suis même pas sûr que ceux qui étaient investis en 2007 aient tout récupérer (me semble que non pour être précis).
Et pour te répondre, sur les crises récentes (87, 99, 2008 et de pire en pire) exprimé en or les indices ont perdu genre 90%. Pas mal de choses portent à croire qu'il y a la suivante qui arrive (probablement pire vu les stocks de dettes mondiaux), et 2020 est une date crédible pour cela. Donc je resterai en dehors des marchés actuellement, ou prêt à en sortir très vite si je suis déjà investis (pour gratter les quelques pourcents qui peuvent encore être éventuellement gagnés).
Normalement je dirais de rester en liquide + un peu d'or (ou crypto, etc.). Mais vu la tendance qui pourrait devenir très inflationniste et la confiance limitée dans la stabilité des banques, je serai nettement plus confort en prendant un endettement pour une résidence principale ou de l'immobilier en-dehors des zones potentiellement surévaluées, ou des terres agricoles/forêts, mais ça demande plus de boulot.

La solution pour les flemmards ça reste 1/ Dette sur la résidence principale, 2/ Liquidités réparties dans plusieurs banques 3/ Un peu d'or physique (~10%).

edit: Je dis 2020 parce que le risque est élevé, c'est pas particulièrement une prédiction. Ce qu'il faut garder en tête, c'est que si t'étais entré en bourse en 1999 juste avant la crise, tu aurais aujourd'hui moins qu'en rentrant. Globalement certaines pertes peuvent mettre 30 à 40 à se refaire. Donc si t'as profité d'une hausse avant ça va, si tu rentres au mauvais moment, tu te fais saigner. Alors certes, les marchés actions ont tendance à monter à long terme, mais la date d'entrée reste très importante.

C'est pas censé être ton métier de maitriser un peu de base?

Chaque année, t'as des comparatifs entre les fonds gérés vs fonds synthétiques, chaque année, les fonds gérés sont battus.
https://us.spindices.com/documents/spiva/sp...ar-end-2018.pdf

Fais gaffe à la liquidité et évite les synthétiques si tu entres, et ce n'est pas un bon moment par ailleurs.

Je ne crois pas a l'efficience parfaite des marchés mais je crois qu'ils sont de moins ne moins inefficients quand même.

Tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère.

[Pastk]

https://twitter.com/upr_asselineau/status/1196371230057783296?s=21

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Averell va nous faire une syncope

L’enfer du truc

[Miles]

Disparition de Jana en Syrie : deux mères face-à-face au procès d’une djihadiste française

Jihane Makhzoumi comparaissait, lundi, aux assises à Paris pour son ralliement à une organisation terroriste et l’abandon de sa belle-fille, Jana. Face à elle, Ilham Tarbouni n’a plus revu son enfant depuis cinq ans.
Ilham Tarbouni tient dans ses mains la photo de sa fille Jana dont elle n’a plus de nouvelles depuis qu’elle a été emmenée à son insu en Syrie en 2014.

Deux mères face à face. Une à la barre, qui témoigne de sa détresse. L'autre dans le box de la cour d'assises spéciale, mains jointes et tête basse. Au cœur de cette tension : le sort de Jana, une petite fille de 8 ans. Sa mère, Ilham Tarbouni, n'a plus reçu de nouvelles depuis cinq ans. Depuis que son ancien mari, Eddy Leroux, s'est rendu clandestinement en Syrie en août 2014 avec sa nouvelle épouse Jihane Makhzoumi, emmenant dans ses bagages cette fillette arrachée à sa mère.

Eddy Leroux, un converti radicalisé, est présumé mort au combat sous la bannière de Daech en juillet 2015. Revenue en France en octobre 2016 avec ses enfants à elle mais sans Jana, Jihane Makhzoumi est seule à comparaître depuis ce lundi matin de son ralliement à une organisation terroriste, mais aussi de l'abandon de sa belle-fille. « Elle a voulu la laisser, se débarrasser d'elle », accuse Ilham Tarbouni, à l'issue d'une émouvante déposition. Dans le box, l'accusée secoue la tête en guise de dénégation.

À la barre, Ilham Tarbouni raconte sa rencontre avec Eddy Leroux. « Au début ça se passait bien, témoigne-t-elle. Il souhaitait que je porte le voile mais respectait mon choix. Ensuite il a subi l'influence de son frère. Il voulait que je mette le voile intégral parce que la femme de son frère le portait. J'ai refusé. Notre relation s'est dégradée. Il a commencé à être violent et j'ai quitté le domicile. » Ilham Tarbouni est enceinte et donne naissance à Jana en août 2011. « Eddy n'est pas venu la voir, il ne m'a même pas appelé, se souvient-elle. Il s'est contenté d'envoyer un chèque de 40 euros au bout d'un an. Jana ne connaissait pas son père, elle avait peur de lui. »

«Jana ne voulait pas partir. Elle pleurait. Elle s'agrippait»
Eddy Leroux obtient finalement des droits de visite. En décembre 2013, il prend sa fille pendant cinq jours. À l'époque, il s'est remarié avec Jihane Makhzoumi. Entre le converti aux préceptes radicaux et cette jeune fille abusée par son père pendant son enfance c'est le « coup de foudre ». Mais ce premier séjour se passe mal. « Quand j'ai récupéré ma fille, je me suis rendu compte qu'elle n'avait pas été changée, ni lavée. Elle avait faim », relate Ilham Tarbouni. « À ce moment-là, Jihane Makhzoumi est déjà mère, elle sait s'occuper d'un enfant. Pensez-vous qu'elle a réservé un sort particulier à votre fille ? », lui demande le président. « Je le pense, oui. »

C'est dans ce contexte déjà tendu que son ex-mari lui parle d'un séjour au Maroc à l'été 2014. Ilham Tarbouni consent à lui donner le passeport de Jana. La remise de la fillette s'effectue le 16 août. « Jana ne voulait pas partir. Elle pleurait. Elle s'agrippait à mon frère pour ne pas rentrer dans la voiture », décrit sa mère. C'est la dernière fois qu'elle la verra. Car le 28 août, date à laquelle Eddy Leroux doit lui ramener cette fillette qui s'apprête à faire sa première rentrée des classes, son attente se prolonge. Le soir même elle alerte la gendarmerie. Ilham Tarbouni apprendra quelques jours plus tard qu'Eddy Leroux et Jihane Makhzoumi ont gagné la Syrie avec quatre enfants en bas âge, dont Jana. « C'était le cauchemar », souffle-t-elle.

Au cours de l'instruction, Jihane Makhzoumi a expliqué qu'elle n'avait pas conscience de rejoindre une zone dangereuse. « On nous a vendu du rêve : une maison, pas de loyer à payer, une école gratuite, répète l'accusée, brièvement interrogée dans la matinée sur les conditions de son départ. Dans les vidéos de l'Etat islamique, ils vendaient de l'entraide. On voyait des gens distribuer des colis alimentaires à des femmes ou distribuer des bonbons à des enfants. Une fois j'ai vu une scène de décapitation mais j'étais tellement dégoûtée que j'ai éteint tout de suite. »

Confiée à une femme mariée à un haut cadre de Daech ?
« Mais pourquoi la Syrie ? », relance le président. « C'est la décision de mon mari de rejoindre le Califat. Il me disait que peut-être on lui donnerait un 4x4 pour aller au combat. ». « Vous savez donc que c'est un pays en guerre », poursuit le président. « Oui, admet l'accusée. Mais à l'époque, on n'avait pas de témoignages de revenants. » Agacée, Ilham Tarbouni balaie ces arguments. « C'est la guerre en Syrie depuis 2011, tout le monde le sait, lance cette mère totalement sevrée de nouvelles. Jana c'est une Française et sa place c'est ici, pas là-bas ! »

Le retour en France de Jihane Makhzoumi sans sa fille est un second choc pour Ilham Tarbouni. Selon les déclarations de l'accusée, la fillette aurait été confiée à une Libyenne mariée à un haut cadre de Daech. Et ses démarches auprès d'un tribunal islamique local pour récupérer sa garde avant son départ ont échoué. « Je n'y crois pas, enrage la mère de Jana. Je veux qu'elle me dise où est ma fille. Cela fait cinq ans et trois mois que je ne l'ai pas vue. Elle nous a expliqué qu'elle avait fait une tentative de suicide quand on lui a retiré son fils […] mais, moi, ma fille, je ne sais même pas où elle est. Je ne sais pas si elle est vivante ou morte. »

À l'ouverture des débats, Jihane Makhzoumi avait pris la parole pour contester l'abandon volontaire de Jana. « Je ne suis pas responsable, avait insisté cette élégante femme de 38 ans, vêtue d'un manteau noir et d'un pantalon beige. Je suis infiniment désolée. Je demande pardon pour tout le mal que ça a engendré. […] Je n'ai pas vendu Jana. Je ne peux pas faire ça à un enfant. » L'audience se poursuit jusqu'à vendredi.

http://www.leparisien.fr/faits-divers/disp...019-8196252.php

Cette histoire des enfers

[Rolit]

C’est bon Maurice arrête de nous raconter ta life. On sait que t’as pas de thunes et que t’en auras pas avec tes placements de GJ

[Alain Miamdelin]

C'est pas censé être ton métier de maitriser un peu de base?

Pas du tout, pourquoi ?

[voolool]

Pas du tout, pourquoi ?

Je pensais que tu étais en prime brokerage. My bad.

[stromboli]

https://twitter.com/samiamtimet/status/1196802405796663296?s=20

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011