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[Oyé Sapapaya]

Ils ont déjà été discuté ces 400.000, il y a un effet de seuil en raison du mode de calcul. Les hauts revenus ayant augmenté bien plus que les bas (qui ont plus ou moins stagnés ou très peu augmenté), et ça c'est anormale, le seuil est monté et donc des gens ont basculé dans la pauvreté statistique sans que leur situation en change.

De souvenir il y a aussi eu la baisse de l'APL, qui a théoriquement été compensé par une baisse des loyers HLM (j'ai pas été vérifié honnêtement si les OHLM ont joué le jeu) et donc la aussi ils sont dans une situation identique mais avec 5 euros de moins par mois.

Après tout le monde n'est pas forcément concerné par les HLM, ni par l'effet de seuil, il y a sans doute dans le tas des gens qui se sont effectivement appauvris, mais le chiffre de 400.000 est utilisé pour choquer (et ça fonctionne). Je serai d'accord avec toi pour dire que ce n'est pas glorieux de toutes façons, encore une fois la situation des handicapés en France est révoltante par exemple.

En revanche, je trouve qu'il serait plus intéressant de se pencher sur le niveau de vie (un peu comme les Suisse, sujet également discuté). Demain tu augmentes les prix sans toucher aux salaires (genre l'augmentation du prix de l'essence qui se repercute sur tout et qui a enclenché les GJ) tu as bien plus de gens qui vont voir leur niveau de vie diminuer sans pour autant que le nombre de pauvres augmente statistiquement. Ce chiffre est un indicateur parmis d'autres.

Oui donc chez les plus hauts revenus tout va bien, tant mieux pour eux, ça n'en reste pas mois un problème quand on t'explique à longueur de temps qu'il n'y a plus de pognon.
Une des premières de mesure a été de virer l'ISF pour mémoire de l'autre côté on salement attaqué l'assurance chômage, les aides sociales, la retraite, la fonction public "régalienne" et maintenant ça parle de virer les prud'hommes, d'un fichier mauvais locataires...


Et je vais faire du FI mais sérieusement un mec comme Bernard Arnault (ou X,Y) qui pèse des centaines de milliards ça ne vous pose pas un problème morale ?

[Averell]

Qui pourrait élire le "Champion" de cette primaire surtout ? S'il faut leur filer du fric, comme lors de la primaire PS, oui, elle se fera enculer comme Valls et leur vainqueur aura les coudées franches pour la campagne. Si ce ne sont que les cotisants des partis, Dupont-Aignan a déjà perdu.

Le mieux serait encore qu'ils se rassemblent avant tout sous une nouvelle bannière s'ils veulent avoir une chance d'etre élu. Mais ca serait jouer la survie du FN sur Marine autant dire que c'est pas près d'arriver.

Je dis dans mon post initial que le constat est juste, qu'est ce que je peux faire de mieux ?
C'est juste que quand ton constat est juste, ça valide pas d'emblée l'analyse que t'en fait.

Là tu parles de dérégulation perpétuelle. Mais c'est factuellement faux. Il y a de plus en plus de réglementations à tous les niveaux et c'est assez facile à vérifier. Il suffit pas de le répéter pour que ça devienne vrai.
Par contre à l'avantage de qui sont ces nouvelles règles justement ? C'est ça le problème.

C'est en gros ce que j'essaie d'expliquer depuis 10 ans. Toute nouvelle règle est un frein à la nouveauté et est donc à l'avantage des puissants déjà en place. On est pas du tout en période de dérégulation, il y a des milliers de pages de lois et réglementations qui sont publiées chaque année. Toujours sur le même modèle : contraintes très fortes et exceptions. Qui subit les contraintes et qui profite des exceptions ? Je te laisse deviner.

Exactement les même sophisme utilisés par les gouvernements et banques centrales depuis 2008 qui nous emmènent maintenant aux taux négatifs et interventions directes sur les marchés. Encore une fois, à l'avantage de qui ? ...


Mais vu que c'est moi qui l'écrit tu disqualifies le propos d'office. La preuve tu me relances comme si j'avais contredis le nombre de pauvres alors que j'ai dit le contraire... ça vous arrange peut-être de penser que Macron est libéral, mais c'est pas le cas. Il se définit pas comme ça lui même et surtout tous les auteurs libéraux sont aussi critiques envers lui que n'importe quel militant LFI. C'est un social démocrate en plein dans la lignée de ce que produit le système français que vous aimez tant, et sans surprise il continue la collusion entre puissants et élus/hauts fonctionnaires, l'oligarchie en somme.

Qu'est ce que tu es naif

[Parisian]

Oui donc chez les plus hauts revenus tout va bien, tant mieux pour eux, ça n'en reste pas mois un problème quand on t'explique à longueur de temps qu'il n'y a plus de pognon.
Une des premières de mesure a été de virer l'ISF pour mémoire de l'autre côté on salement attaqué l'assurance chômage, les aides sociales, la retraite, la fonction public "régalienne" et maintenant ça parle de virer les prud'hommes, d'un fichier mauvais locataires...


Et je vais faire du FI mais sérieusement un mec comme Bernard Arnault (ou X,Y) qui pèse des centaines de milliards ça ne vous pose pas un problème morale ?

Je ne dis a aucun moment le contraire sur aucun de tes points ci dessus, juste qu’il fait être prudent avec ce chiffre de 400k.

Non, pas d'effet de seuil vu que c'est le médian qui est pris et pas la moyenne.

En effet relève l'Insee, "le niveau de vie médian avant redistribution (prestations sociales) aurait augmenté en lien avec des salaires relativement dynamiques et l’augmentation des revenus financiers; ceci aurait contribué à accroître le taux de pauvreté avant redistribution de 0,2 point."

Y a bien eu un effet de seuil apparemment, mais effectivement pas comme je l’explique, mea culpa.

[Alain Miamdelin]

Oui donc chez les plus hauts revenus tout va bien, tant mieux pour eux, ça n'en reste pas mois un problème quand on t'explique à longueur de temps qu'il n'y a plus de pognon.
Une des premières de mesure a été de virer l'ISF pour mémoire de l'autre côté on salement attaqué l'assurance chômage, les aides sociales, la retraite, la fonction public "régalienne" et maintenant ça parle de virer les prud'hommes, d'un fichier mauvais locataires...


Et je vais faire du FI mais sérieusement un mec comme Bernard Arnault (ou X,Y) qui pèse des centaines de milliards ça ne vous pose pas un problème morale ?

Du coup tu m'ignores carrément

Sinon, pour la partie en gras, la question est quand même plus compliquée que ça en réalité. Déjà, si sa valeur a autant augmenté, c'est dû en très grande partie aux banques centrales, mais passons.
Si la fortune est à 99% en action, c'est pas des milliards de dispos (je suis pas en train de le plaindre hein). Et surtout si on trouve que c'est trop pour une seule personne, ok. Mais on en fait quoi; Vu que derrière c'est aussi la gouvernance de la boîte, tu peux pas les distribuer au hasard non plus.

Qu'est ce que tu es naif

Sur quelle partie ?

[Houdini]

On pourrait redistribuer l’argent aux membres du bureau politique du parti unique qui s’occuperait de nous offrir plus de justice sociale avec ce genre de mesures.

[Oyé Sapapaya]

Du coup tu m'ignores carrément

Sinon, pour la partie en gras, la question est quand même plus compliquée que ça en réalité. Déjà, si sa valeur a autant augmenté, c'est dû en très grande partie aux banques centrales, mais passons.
Si la fortune est à 99% en action, c'est pas des milliards de dispos (je suis pas en train de le plaindre hein). Et surtout si on trouve que c'est trop pour une seule personne, ok. Mais on en fait quoi; Vu que derrière c'est aussi la gouvernance de la boîte, tu peux pas les distribuer au hasard non plus.

Non j'ai mieux compris ton propos
Après ça ne change pas grand chose sur le fond, 400 000 pauvres en deux ans ça reste gigantesque et sans crise économique majeur.

Tu peux d'avantage distribuer aux mecs qui travaillent dans la boite, embaucher d'avantage, faire en sorte que ton produit pollue moins, améliorer les condition de travail chez tes sous-traitant, ne plus faire de l'optimisation fiscal... Mais bon tout ceci va finir dans la poche des actionnaires et de Bernard Arnault.

[M4URIC3]

Du coup tu m'ignores carrément

Sinon, pour la partie en gras, la question est quand même plus compliquée que ça en réalité. Déjà, si sa valeur a autant augmenté, c'est dû en très grande partie aux banques centrales, mais passons.
Si la fortune est à 99% en action, c'est pas des milliards de dispos (je suis pas en train de le plaindre hein). Et surtout si on trouve que c'est trop pour une seule personne, ok. Mais on en fait quoi; Vu que derrière c'est aussi la gouvernance de la boîte, tu peux pas les distribuer au hasard non plus.

Bernard Arnault c'est en effet l'exemple parfait de la fortune constituée quasi entièrement par la valorisation de LVMH. Mais ça reste une image à un temps donné d'une puissance économique et donc politique. Ça ne veut pas rien dire non plus.

Ça reste une concentration de pouvoir énorme. En partie une conséquence de la mondialisation puisque les géants sont des leaders mondiaux mais pour le coup, on parle d'un groupe spécialisé dans le luxe. Vu les performances de la boîte, ça dit quand même quelque chose sur la situation financière des plus riches.

Moi ce qui me rend suspicieux c'est l'accumulation de pouvoir et je pense qu'on peut s'entendre là dessus. C'est juste que tu crains plutôt l'accumulation de pouvoir étatique quand je crains plutôt l'accumulation de pouvoir privé... Et vu qu'ils marchent un peu main dans la main...

[Parisian]

Non j'ai mieux compris ton propos
Après ça ne change pas grand chose sur le fond, 400 000 pauvres en deux ans ça reste gigantesque et sans crise économique majeur.

https://www.google.fr/amp/s/www.lesechos.fr/amp/1140666

Pour completer ce que j’ai dit

Leur reste a vivre n’a pas bougé, en revanche oui les plus riches se sont énormément enrichis, en grande partie par les records de la bourse (et ca je vois pas trop ce qu’on peut y faire, comme dit Miam c’est le jeu des banques centrales) et en raison des dividendes records, la où se trouve la très grosse anomalie selon mois. Et la baisse du facteur de Gini est pour moi un bien plus mauvais signe que ces 400.000

Le truc que j’essaye de dire c’est que ce chiffre 400.000 balancé comme ca donne l’impression que 400.000 personnes de plus se sont soudainement retrouvées a la rue, c’est juste qu’il n’ont pas été pris par l’amélioration économique déclarée de la France et c’est plus que regrettable, mais ca reste differents de ce que beaucoup essayent de faire dire a ce nombre.

[witchfinder]

Mais je l'ai pas fait, apprends à lire putain. C'est grave à ce niveau.

Lire encore ça va...
https://leforum.culturepsg.com/index.php?showuser=9642

Tu peux d'avantage distribuer aux mecs qui travaillent dans la boite

Si les salariés étaient augmentés, le nombre de pauvres made in INSEE serait encore plus important sauf à demander à Arnault de subventionner aussi la CAF.

[Oyé Sapapaya]

Lire encore ça va...
https://leforum.culturepsg.com/index.php?showuser=9642



Si les salariés étaient augmentés, le nombre de pauvres made in INSEE serait encore plus important sauf à demander à Arnault de subventionner aussi la CAF.

Bonne idée.

[Bahal]

Bernard Arnault c'est en effet l'exemple parfait de la fortune constituée quasi entièrement par la valorisation de LVMH. Mais ça reste une image à un temps donné d'une puissance économique et donc politique. Ça ne veut pas rien dire non plus.

Ça reste une concentration de pouvoir énorme. En partie une conséquence de la mondialisation puisque les géants sont des leaders mondiaux mais pour le coup, on parle d'un groupe spécialisé dans le luxe. Vu les performances de la boîte, ça dit quand même quelque chose sur la situation financière des plus riches.

Moi ce qui me rend suspicieux c'est l'accumulation de pouvoir et je pense qu'on peut s'entendre là dessus. C'est juste que tu crains plutôt l'accumulation de pouvoir étatique quand je crains plutôt l'accumulation de pouvoir privé... Et vu qu'ils marchent un peu main dans la main...

Non non le grand libéral t'explique que ça ne lui pose aucun problème d'avoir 90% du capital détenu par 10% des gens. C'est le top de l'efficience économique au niveau de l'allocation des ressources et de l'investissement.
Et ils sont au top du top nos 10% en vision stratégique et économique a long terme pour la France. On peut compter sur eux.

[Averell]

Sur quelle partie ?

Sur la globalité. Tu réponds à des mecs qui sont nés de gauche et qui mourront de gauche. Alors tes faits et ta logique tu penses bien qu'ils s'en tapent complet.

[Miles]

Oui donc chez les plus hauts revenus tout va bien, tant mieux pour eux, ça n'en reste pas mois un problème quand on t'explique à longueur de temps qu'il n'y a plus de pognon.
Une des premières de mesure a été de virer l'ISF pour mémoire de l'autre côté on salement attaqué l'assurance chômage, les aides sociales, la retraite, la fonction public "régalienne" et maintenant ça parle de virer les prud'hommes, d'un fichier mauvais locataires...


Et je vais faire du FI mais sérieusement un mec comme Bernard Arnault (ou X,Y) qui pèse des centaines de milliards ça ne vous pose pas un problème morale ?

Fallait travailler à l'école ©

[Alain Miamdelin]

Non j'ai mieux compris ton propos
Après ça ne change pas grand chose sur le fond, 400 000 pauvres en deux ans ça reste gigantesque et sans crise économique majeur.

Tu peux d'avantage distribuer aux mecs qui travaillent dans la boite, embaucher d'avantage, faire en sorte que ton produit pollue moins, améliorer les condition de travail chez tes sous-traitant, ne plus faire de l'optimisation fiscal... Mais bon tout ceci va finir dans la poche des actionnaires et de Bernard Arnault.

Il fait faire attention à bien différencier le capital du revenu du capital. Le revenu tu peux le taxer, le redistribuer, en faire à peu près ce que tu veux e' effet. Mais pas le capital justement, au moins pas tant qu'il est pas sous forme purement monétaire.

Et je suis pas en désaccord avec ce que lvmh pourrait faire mieux, mais ça n'a pas de rapport avec la valorisation des actions que Arnault possède. Faut résister à la tentation de mélanger ces sujets.

Bernard Arnault c'est en effet l'exemple parfait de la fortune constituée quasi entièrement par la valorisation de LVMH. Mais ça reste une image à un temps donné d'une puissance économique et donc politique. Ça ne veut pas rien dire non plus.

Ça reste une concentration de pouvoir énorme. En partie une conséquence de la mondialisation puisque les géants sont des leaders mondiaux mais pour le coup, on parle d'un groupe spécialisé dans le luxe. Vu les performances de la boîte, ça dit quand même quelque chose sur la situation financière des plus riches.

Moi ce qui me rend suspicieux c'est l'accumulation de pouvoir et je pense qu'on peut s'entendre là dessus. C'est juste que tu crains plutôt l'accumulation de pouvoir étatique quand je crains plutôt l'accumulation de pouvoir privé... Et vu qu'ils marchent un peu main dans la main...

Récemment les valorisations boursières sont pas loin d'être décorélées des performances des entreprises justement. Et c'est un vrai problème.

Oui, je suis d'accord en gros sur le dernier paragraphe. Effectivement je trouve les excès privés moins probables et plus faciles à contrôler que les excès publics, surtout sur le long terme. Et jusque aujourd'hui t'as pas de monopoles privés qui s'étendent de l'éducation à la santé en passant par la retraite...
D'autant que sur le siècle dernier, l'immense majorité des situations très dominantes privées se sont construites avec le concours d'un état, donc...

Non non le grand libéral t'explique que ça ne lui pose aucun problème d'avoir 90% du capital détenu par 10% des gens. C'est le top de l'efficience économique au niveau de l'allocation des ressources et de l'investissement.
Et ils sont au top du top nos 10% en vision stratégique et économique a long terme pour la France. On peut compter sur eux.

1/ Ton chiffre est parfaitement fantaisiste. (et les gens auraient peut-être un peu plus de capital si toutes les assurances n'étaient pas gérées publiquement...)
2/ Je me plains depuis des années des politiques des banques centrales, des sauvetages des grandes entreprises par l'état et de la collusion entre grandes entreprises et l'état. Soit ce qui est responsable de ce que tu dénonces... Mais c'est gentil d'être passé donner raison à Averell.

[witchfinder]

Non non le grand libéral t'explique que ça ne lui pose aucun problème d'avoir 90% du capital détenu par 10% des gens. C'est le top de l'efficience économique au niveau de l'allocation des ressources et de l'investissement.
Et ils sont au top du top nos 10% en vision stratégique et économique a long terme pour la France. On peut compter sur eux.

+1 faut remettre des commissaires à la planification, ça a largement prouvé son efficacité.

[Parisian]

Oui, je suis d'accord en gros sur le dernier paragraphe. Effectivement je trouve les excès privés moins probables et plus faciles à contrôler que les excès publics, surtout sur le long terme. Et jusque aujourd'hui t'as pas de monopoles privés qui s'étendent de l'éducation à la santé en passant par la retraite...
D'autant que sur le siècle dernier, l'immense majorité des situations très dominantes privées se sont construites avec le concours d'un état, donc...

Attends qu'on se retrouve comme dans certains univers CyberPunk avec les gros consortium qui ont leur propre armée privée

Sinon en désaccord avec ta manière de comparer un monopole d'état à un monopole privé, c'est pas la même nature, et pas les mêmes résultats, alors que je peux être d'accord que selon les cas libre concurrence > monopole d'état.

Un monopole d'état peut être positif en fonction des gens qui sont à sa tête. Exemple les avancées technologiques dans le nucléaire pendant les 30 glorieuses par exemple quand tu compares la France avec les autres (bon maintenant on écoute les débiles d'écolos qui veulent de l'énergie soit disant propre, du tout électrique mais pas de nucléaire), un monopole privé je vois pas d'exemple où ça aurait été un réussite.

[tout 38]

Je dis dans mon post initial que le constat est juste, qu'est ce que je peux faire de mieux ?
C'est juste que quand ton constat est juste, ça valide pas d'emblée l'analyse que t'en fait.

Là tu parles de dérégulation perpétuelle. Mais c'est factuellement faux. Il y a de plus en plus de réglementations à tous les niveaux et c'est assez facile à vérifier. Il suffit pas de le répéter pour que ça devienne vrai.
Par contre à l'avantage de qui sont ces nouvelles règles justement ? C'est ça le problème.

C'est en gros ce que j'essaie d'expliquer depuis 10 ans. Toute nouvelle règle est un frein à la nouveauté et est donc à l'avantage des puissants déjà en place. On est pas du tout en période de dérégulation, il y a des milliers de pages de lois et réglementations qui sont publiées chaque année. Toujours sur le même modèle : contraintes très fortes et exceptions. Qui subit les contraintes et qui profite des exceptions ? Je te laisse deviner.

Exactement les même sophisme utilisés par les gouvernements et banques centrales depuis 2008 qui nous emmènent maintenant aux taux négatifs et interventions directes sur les marchés. Encore une fois, à l'avantage de qui ? ...


Mais vu que c'est moi qui l'écrit tu disqualifies le propos d'office. La preuve tu me relances comme si j'avais contredis le nombre de pauvres alors que j'ai dit le contraire... ça vous arrange peut-être de penser que Macron est libéral, mais c'est pas le cas. Il se définit pas comme ça lui même et surtout tous les auteurs libéraux sont aussi critiques envers lui que n'importe quel militant LFI. C'est un social démocrate en plein dans la lignée de ce que produit le système français que vous aimez tant, et sans surprise il continue la collusion entre puissants et élus/hauts fonctionnaires, l'oligarchie en somme.

Cela fait plaisir de lire une analyse aussi intelligente

Sur la globalité. Tu réponds à des mecs qui sont nés de gauche et qui mourront de gauche. Alors tes faits et ta logique tu penses bien qu'ils s'en tapent complet.

Je le pense aussi.

[M4URIC3]

Il fait faire attention à bien différencier le capital du revenu du capital. Le revenu tu peux le taxer, le redistribuer, en faire à peu près ce que tu veux e' effet. Mais pas le capital justement, au moins pas tant qu'il est pas sous forme purement monétaire.

Pourquoi on ne pourrait pas ? Tu veux plutôt dire que toi tu ne trouves pas ça logique j'imagine ?

Entre l'ISF, la taxe foncière et les droits de successions, on taxait bien le patrimoine... Mais au fur et a mesure que les années passent, ces impôts tombent un a un "malheureusement". Et pas qu'en France. Quand je dis malheureusement, c'est bien l’idée générale de taxer le capital plutôt que seulement ses revenus... Eviter les dynasties sans fin pour qu'on puisse au moins faire semblant de croire au mensonge sur lequel se base notre civilisation moderne (c'est a dire le mérite).

Récemment les valorisations boursières sont pas loin d'être décorélées des performances des entreprises justement. Et c'est un vrai problème.

Je comprend bien que c'est ton avis et qu'il est partagé par certains mais encore une fois, si ce n'est que ça, réduit de 50% la valorisation actuelle et ça ne change finalement pas grand chose a la discussion. On parlerait du plus gros crack de tous les temps donc comme base de discussion, je pense que je suis généreux.

Oui, je suis d'accord en gros sur le dernier paragraphe. Effectivement je trouve les excès privés moins probables et plus faciles à contrôler que les excès publics, surtout sur le long terme. Et jusque aujourd'hui t'as pas de monopoles privés qui s'étendent de l'éducation à la santé en passant par la retraite...
D'autant que sur le siècle dernier, l'immense majorité des situations très dominantes privées se sont construites avec le concours d'un état, donc...

La vérité d'hier... tu connais la suite. Perso j'ai l'impression qu'on entre dans une nouvelle phase. La guerre économique battant son plein, les multinationales de chaque pays sont vus comme des fleurons a défendre contre vents et marais par les décideurs politiques. Sans parler de la consanguinité entre ces deux mondes qui ne cessent d'augmenter vu les pantouflages et autre. Y a plein d'entorses au libéralisme (too big to fail etc...) qui me semblent directement liées a la trop grande accumulation de capitaux privés. Y a aucune chance que les états résistent a cette pression.

+1 faut remettre des commissaires à la planification, ça a largement prouvé son efficacité.

Taxer l'accumulation de capital... ou encore mieux, les successions, c'est loin d’être de la planification. On dirait du Averell la. Droits de succession = 100 millions de morts

Le problème c'est le dumping fiscal. On fait la libre circulation des capitaux et ensuite on dit aux états qu'ils gardent la main sur le volet fiscal... sauf que le choix s'impose de lui même derrière...

[Tourista-chan]

Toute nouvelle règle est un frein à la nouveauté et est donc à l'avantage des puissants déjà en place.

Toute nouvelle règle est un frein aux infractions commises aux précédentes que ce soit par des puissants ou des lambdas.

Les premières lois anti-trusts sont nées de cette belle naïveté que de croire qu'on peut faire confiance aux entrepreneurs pour respecter le libéralisme.

Sur la globalité. Tu réponds à des mecs qui sont nés de gauche et qui mourront de gauche. Alors tes faits et ta logique tu penses bien qu'ils s'en tapent complet.

Bah putain, mes parents doivent se retourner dans leur tombe
Et c'est pas certain que je finisse à gauche, déjà que

[witchfinder]

Taxer l'accumulation de capital... ou encore mieux, les successions, c'est loin d’être de la planification. On dirait du Averell la. Droits de succession = 100 millions de morts

Complètement à côté de la plaque...

Je réponds à quelqu'un qui nous dit que les détenteurs du capital n'ont pas de vision stratégique et économique à long terme valable pour la France.