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[Alain Miamdelin]

Quand on regarde la fortune de Hanouna j'ai un doute sur cette phrase

1/ ça fait des années que ce mécanisme est cassé.
2/ il y a assez de cons dans la société pour faire du pognon sur des trucs de merde. Il faut oublier sa propre notion de mérite parfois, si des centaines de milliers de personnes regardent on est obligé de respecter, même si ça fait mal

[Kaeliss]

Et ça il faut plutôt regarder du côté de réglementations ineptes, cadeaux aux copains et autres manipulations monétaires.

Il faut surtout regarder tout ce qui est spéculation

[Alain Miamdelin]

Il faut surtout regarder tout ce qui est spéculation

Je parle de cause, tu parles de conséquences.

[Kaeliss]

Je parle de cause, tu parles de conséquences.

Donc pour toi la spéculation financière n'a pas de responsabilité dans la perversion de ce rapport entre utilité du bien produit/service rendu et le profit qu'il dégage?

[Alain Miamdelin]

Donc pour toi la spéculation financière n'a pas de responsabilité dans la perversion de ce rapport entre utilité du bien produit/service rendu et le profit qu'il dégage?

C'est une conséquence. Conséquence qui a nourri la machine, mais conséquence quand même.

Donc si ça a une responsabilité en soit, mais ça vient après les manipulations monétaires, l'inflation désirée et/ou causée et les cadeaux directs ou indirects aux grandes entreprises (subventions, niches fiscales, réglementations, ...)

[Kaeliss]

C'est une conséquence. Conséquence qui a nourri la machine, mais conséquence quand même.

Donc si ça a une responsabilité en soit, mais ça vient après les manipulations monétaires, l'inflation désirée et/ou causée et les cadeaux directs ou indirects aux grandes entreprises (subventions, niches fiscales, réglementations, ...)

Pas spécialement envie de débattre sur la poule ou l'oeuf, mais du coup on est bien d'accord que les 2 doivent dégager?

[stromboli]

Je parle de cause, tu parles de conséquences.

Plus je te lis plus j'ai l'impression d'avoir affaire à l'androïde de Alien.
Tes concepteurs t'ont prévenu que tu n'étais qu'une expérience programmée?

[Alain Miamdelin]

Pas spécialement envie de débattre sur la poule ou l'oeuf, mais du coup on est bien d'accord que les 2 doivent dégager?

Oui sur le principe. Mais en supprimant la cause tu élimine la conséquence. D'autant que dans le monde de la finance, bien malin celui qui sera capable de trier l'utile, l'inutile et le nuisible.

Plus je te lis plus j'ai l'impression d'avoir affaire à l'androïde de Alien.
Tes concepteurs t'ont prévenu que tu n'étais qu'une expérience programmée?

Détaille en mp stp, on peut se marrer.

[NewYorkSup]

Il faut lire avec la phrase d'après.
Le but c'est de faire du profit. Le moyen pour en faire c'est d'être utile à la société. Tout le monde profite du moyen utilisé pour atteindre le but.

Le problème c'est de concentrer le problème sur l'argent ou encore pire sur la monnaie. Sauf qu'en réalité les produits s'échangent contre des produits. Faire des profits c'est offrir des produits. C'est bien le but d'une entreprise et ça n'a rien de sale.

edit: précision, je ne parle absolument pas de la répartition des profits entre actionnaires/salariés/investissement. C'est p'tet ça qui te posais problème ?

Encore une fois, ca c'est le but d'une entreprise dans le capitalisme. Moi je suis pas d'accord avec cette vision. Pour plusieurs raisons.

D'une, j'estime que le but d'une entreprise c'est de produire quelque chose (que ce soit un produit materiel, un service, etc). Le but d'une boulangerie, ca devrait etre de faire du pain. Si le profit suit, pas de souci mais ca devrait pas etre la raison d'etre de l'entreprise. Par exemple, Apple ne fait plus vraiment d'informatique, ils font du service car c'est ca qui leur permet de faire le plus de profit. Resultat, une entreprise qui a ete une vrai force innovative sur un marche ne fait plus rien de vraiment interessant et vend juste du contenu sur ses telephones et apple tv. La production n'est qu'un moyen pour arriver a l'objectif de profit. Pour moi, la pyramide des valeurs est totalement inversee. Aujourd'hui on est dans un truc encore plus pervers ou c'est meme plus la production qui entraine le profit mais la speculation sur les marches c'est-a-dire qu'il n'y a meme plus rien de concret pour "backer" le profit.

De deux, pour moi il y a des secteurs qui n'ont pas vocation a generer de l'argent. C'est ce que vous (les liberaux) appellez le regalien. Sauf que pour moi la definition du regalien est bien plus vaste que celle des lieberaux qui se limite a la defense et a la protection. Pour moi, ca inclut l'educatif, la sante, le logement, l'alimentation (pas les restaurants hein mais la nourriture), etc.

Maintenat, l'economie capitaliste etant individualiste dans le sens ou l'argent genere par le boulanger ou Apple leur appartient. Il ne peut donc pas etre utilse dans les secteurs sus-cites. Donc t'as trois approches. Soit tu demandes a ces secteurs de devenir generateur d'argent (ce qu'on fait aujourd'hui), soit tu finances ces secteurs via l'impot (ce qu'on faisait avant), soit tu collectivises ton economie de facon a pouvoir utiliser l'argent genere par certains secteurs vers d'autres secteurs. En soit, y a pas une difference fondamentale entre la solution deux et trois sauf au niveau de ton dernier point (la repartition du profit).

[Alain Miamdelin]

Encore une fois, ca c'est le but d'une entreprise dans le capitalisme. Moi je suis pas d'accord avec cette vision. Pour plusieurs raisons.

D'une, j'estime que le but d'une entreprise c'est de produire quelque chose (que ce soit un produit materiel, un service, etc). Le but d'une boulangerie, ca devrait etre de faire du pain. Si le profit suit, pas de souci mais ca devrait pas etre la raison d'etre de l'entreprise.

Sauf que le boulanger il fait du pain pour gagner de quoi s'acheter de quoi vivre : eau, nourriture, logement, etc.
Il créer pas une entreprise parce que c'est sa passion de faire du pain. Le profit n'est (ne devrait être) que la résultante d'une production jugée utile par des tiers.
Ton exemple sur Apple est intéressant parce qu'il montre que c'est cassé, c'est bien ce que je dis.

De deux, pour moi il y a des secteurs qui n'ont pas vocation a generer de l'argent. C'est ce que vous (les liberaux) appellez le regalien. Sauf que pour moi la definition du regalien est bien plus vaste que celle des lieberaux qui se limite a la defense et a la protection. Pour moi, ca inclut l'educatif, la sante, le logement, l'alimentation (pas les restaurants hein mais la nourriture), etc.

Mais ça existe sans problème dans le capitalisme ou libéralisme comme tu veux : associations, fondations, mutuelles, coopératives, etc.
Mais là où tu te trompes, c'est qu'ils ont vocation à générer de l'argent : il faut payer les fournitures, les salaires, etc. Par contre la structure n'a pas vocation à générer de l'argent en excès pour rémunérer des personnes qui n'y participent pas.

En fait, on est pas très loin d'être d'accord, sauf que je pense que tu focalises trop sur l'argent (voire pire, la monnaie). Et surtout que vous avez un ennemi identifié (disons le capitalisme pour simplifier) et que du coup vous vous rendez pas compte que ce que vous dénoncez ne vient pas de là mais de sa perversion, voire de son détournement.
Et je dis ça sans être particulièrement capitaliste (surtout si on considère que les assos, mutuelles, etc n'en font pas partie). J'ai pas de religion quant à ce que la société devrait être, je trouve juste qu'on lui fait bien souvent un faux procès. Et que si on doit arrêter le capitalisme, ce sera parce qu'on aura trouver mieux et pas parce qu'untel aura décidé que c'était ainsi.


précision vite fait, capitalisme, ça vient bien de capital, et donc accumulation de capital par l'épargne. Le fait que toutes les entreprises grosses entreprises du monde soient très endetté avec aucune épargne et souvent un capital négatif devrait mettre la puce à l'oreille sur le fait qu'on est peut-être pas dans un monde aussi capitaliste que vous voulez le croire.

[Parisian]

Détaille en mp stp, on peut se marrer.

Ca y est tu veux contrôler et créer une pénurie de posts à transférer dans le topic dédié

[Alain Miamdelin]

Ca y est tu veux contrôler et créer une pénurie de posts à transférer dans le topic dédié

C'est fatigant de passer pour une bête de foire en expliquant des trucs de base

[witchfinder]

une bête de foire

Encore une référence au commerce, t'as que ce mot là à la bouche

[Kaeliss]

Oui sur le principe. Mais en supprimant la cause tu élimine la conséquence. D'autant que dans le monde de la finance, bien malin celui qui sera capable de trier l'utile, l'inutile et le nuisible.

Mais le mal est fait le système est perverti, NewYorkSup et toi avaient bien expliqué en quoi. Même s'il n'y avait plus d'interventionnisme (aussi improbable que cela puisse paraitre), pourquoi cela mettrait fin aux excès de la finance spéculative?

[Alain Miamdelin]

Encore une référence au commerce, t'as que ce mot là à la bouche

Mais le mal est fait le système est perverti, NewYorkSup et toi avaient bien expliqué en quoi. Même s'il n'y avait plus d'interventionnisme (aussi improbable que cela puisse paraitre), pourquoi cela mettrait fin aux excès de la finance spéculative?

Si t'avais une monnaie adossée à l'or (exemple) et donc non manipulable, avec des taux d'intérêt qui remonteraient ne serait-ce que vers les 5% et des états qui laissent faire faillite les entreprises qui le doivent dans ces conditions, je peux t'assurer qu'on changerait radicalement de monde en quelques semaines

[Kaeliss]

Si t'avais une monnaie adossée à l'or (exemple) et donc non manipulable, avec des taux d'intérêt qui remonteraient ne serait-ce que vers les 5% et des états qui laissent faire faillite les entreprises qui le doivent dans ces conditions, je peux t'assurer qu'on changerait radicalement de monde en quelques semaines

Mais pour reprendre l'exemple de NewYorkSup, cela entrainerait il la faillite d'Apple ou cela les pousserait il à retrouver leur utilité?

[Parisian]

C'est fatigant de passer pour une bête de foire en expliquant des trucs de base

Ca ne te donne en aucun cas le droit de nous priver des posts de stromboli Monsieur.

[Alain Miamdelin]

Mais pour reprendre l'exemple de NewYorkSup, cela entrainerait il la faillite d'Apple ou cela les pousserait il à retrouver leur utilité?

A ce niveau là, Apple c'est un mauvais exemple. Ils vendent des containers de produits, ont un cashflow très positif et ils sont globalement assis sur une montagne de cash. Et je crois pas qu'ils aient pratiqué les rachats d'actions ou des trucs comme ça.

Mais pour répondre à ta question. Peu importe à l'échelle de la société. Soit ils se transforment, soit ils font faillites et ils seront remplacés.
Le problème qu'on a aujourd'hui c'est qu'on sort de 50 ans d'excès en gros, donc si tu fais un retour à la "normale" aussi brutale, tu vas manger de la merde quelques temps.

Ca ne te donne en aucun cas le droit de nous priver des posts de stromboli Monsieur.

Mes excuses

[Guilanboy]

Vu que c'est à côté, on peut rajouter l'Inde avant qu'ils polluent vraiment trop avec leur Milliards de jeunes qui continuent à se multiplier ? Après avoir sauvé le frère Guilanboy bien évidemment

Le nord du pays suffira merci, tout ce qui est au sud d'Hyderabad doit etre épargné

[voolool]

Marine
Je m’imagine Stromboli

Melenchon, quel clown aussi.