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[Alain Miamdelin]

Je ne défends pas l’Etat je tape sur le privé

En revanche je ne suis pas d’accord, tu dis qu’on aurait pas le droit de juger et de dire aux gens que changer de Iphone tous les ans c’est débile. Sauf que de l’autre côté Apple insinue que c’est super important, les gouvernements appuient car ça fait tourner l’économie.

Oui donc c'est pas la solution.
Après je dis pas que tu défends l'état, mais là les deux positions sont un peu opposées.

Quand je dis qu'on peut pas juger, c'est à titre perso ou en désignant des gens qui doivent juger ce qui est utile ou pas pour les autres.
Mais la société créer des pratiques qui s'imposent, sans passer par la force ou la loi. C'est le rôle de l'éducation, des associations, des lanceurs d'alertes, des scientifiques, etc.

[witchfinder]

Le truc c'est que les étatistes veulent nous faire croire que l'Etat est une entité pure, rationnelle et impartiale alors que c'est juste des hommes qui sont mûs soit par l'idéologie, soit par l'intérêt, soit par la bêtise, les trois étant cumulables et protéiformes.

En soi, ça me dérange pas plus que ça car c'est inévitable et ça vaudra toujours mieux que des machines. Simplement, qu'on arrête de sanctifier ce "machin". Rien que la majuscule déjà ça me fatigue

[Alain Miamdelin]

Le truc c'est que les étatistes veulent nous faire croire que l'Etat est une entité pure, rationnelle et impartiale alors que c'est juste des hommes qui sont mûs soit par l'idéologie, soit par l'intérêt, soit par la bêtise, les trois étant cumulables et protéiformes.

En soi, ça me dérange pas plus que ça car c'est inévitable et ça vaudra toujours mieux que des machines. Simplement, qu'on arrête de sanctifier ce "machin". Rien que la majuscule déjà ça me fatigue

Ouais, c'est un bon résumé

[stoner_man]

Le truc c'est que les étatistes Miam veut nous faire croire que l'Etat le Marché est une entité pure, rationnelle et impartiale alors que c'est juste des hommes qui sont mûs soit par l'idéologie, soit par l'intérêt, soit par la bêtise, les trois étant cumulables et protéiformes.

[Kaeliss]

Je le dis jamais parce que je le pense pas. Et oui c'est un biais du forum puisque je le prends en compte. Je dis pas que tout est rose dans le privé avec que des enfant de coeur. Juste que t'as les mêmes à la tête des états mais avec encore moins de garde fous.

Les gouvernements les plus respectueux des droits au final c'est les plus décentralisés, donc les plus proches des gens et avec le moins de pouvoir...

Pour ton édit ça tient pas pour moi. Déjà personne ne peut juger pour quelqu'un d'autre ce qui est utile ou inutile. Mais surtout la posture de ça marche pas sur moi, je peux dénoncer, mais les autres sont trop cons alors faut leur dire quoi faire c'est pas très raisonnable.
Et en plus ton exemple se place dans un monde où les états sont très présents et n'ont donc pas fait ce travail de "protection" que tu attends d'eux. Ils ont même encouragé ces comportements avec des aides aux entreprises et aux consommateurs + des taux bas, donc bon...

edit: En fait ce qui est rigolo c'est qu'on a toujours :
1/ Le privé fait ça de mal, il faut le contrôler !
2/ L'état fait ça de mal, il faut lui donner plus de pouvoir pour qu'il fasse mieux !

T'as la solution dans ton post en fait. On peut vouloir un état très présent mais sans que ce soit un état ou tous les pouvoirs sont centralisés au même endroit et gouverné uniquement par des technocrates. D'ailleurs ce qui est intéressant c'est que les entreprises les plus respectueuses/utiles/"bienveillantes" sont également très souvent les plus locales et proches des gens.

[NewYorkSup]

Nan mais surtout, dans la pratique, ça ressemble à quoi une société qui déciderait ce qui est utile et ce qui ne l'est pas à l'échelle dont vous parlez ?

Perso je vois certaines régulations d'un très bon œil même si y a souvent beaucoup à redire dans les détails. Donc si on prend les drogues (allant du café, de l'analgésique en passant par l'alcool, le tabac, la cocaïne etc.), je trouve logique que le législateur y foute son nez et cherche le juste milieu en ce qu'il pense devoir être libre d'accès (café), ce qui doit être régulé d'une manière particulière (medoc, alcool etc.) et ce qui doit être interdit. Bien sûr personne ne sera d'accord sur les détails mais d'une manière générale, je pense que la société dans son ensemble pense qu'il y a de bonnes raisons pour que des lois particulières s'appliquent.

Donc oui, dans certains domaines, je pense que c'est une bonne chose que la société, par l'intermédiaire du législateur, définisse des lois qui soient le reflet du système de valeur de la société en question. Mais une fois que ces règles sont édictées, vous pensez à qui d'autre que le marché pour définir une grille de salaire etc. ?

Je le redis, que l'état vienne "corriger" en amont (régulation spécifique d'un secteur etc.) ou en aval (impôt progressif, redistribution etc.) selon les valeurs de la société en question, d'accord. Mais le délire sur l'utilité de chaque boîte, ça va être au mieux kafkaïen, au pire stalinien comme projet.

Je n'ai pas parle d'utilite car comme tu dis, c'est pas vraiment definissable. Je dis juste que pour moi, si un mec veut creer une entreprise pour produire un produit X, le but de cette entreprise devrait etre de produire un produit X, pas de faire du profit. Le profit ne faisant que decouler de cette production. Mais le fait que le profit soit l'alpha et l'omega de toute chose et le seul marqueur/evaluateur de reussite c'est un probleme majeur pour moi.

Apres, en y repensant, sans le nommer j'ai parle d'utilite quand je parlais des secteurs qui n'ont simplement pas vocation a generer d'argent. Je pense qu'effectivement il y a des secteurs d'utilite publique c'est-a-dire que les humains en ont besoin pour vivre. Pour moi, la production de ces secteurs ne devraient jamais etre mise a l'ecart des citoyens pour quelque raison qui soit.

Sinon, pour Miam et Witch, ce que vous appelez marche, je l'appelle etat. Votre vision de l'etat, c'est celle que j'ai du marche et vice-versa. Et comme dit plus haut, pour moi lorsque le but est le profit, il ne peut pas y avoir de bien commun, juste le bien de celui qui engrange le profit.

[Averell]

J'espère qu'avec toutes ces belles idées, tu envoie plus de thunes aux impôts que tu ne le dois ?

[NewYorkSup]

J'espère qu'avec toutes ces belles idées, tu envoie plus de thunes aux impôts que tu ne le dois ?

Parce que tu as cru que l'etat capitaliste c'etait ma vision de l'etat?

[Parisian]

J'espère qu'avec toutes ces belles idées, tu envoie plus de thunes aux impôts que tu ne le dois ?

J'espère que vous n'allez rien demander à l'état Allemand pour ton business qui se casse la gueule ?

[Alain Miamdelin]

Le profit ne faisant que decouler de cette production. Mais le fait que le profit soit l'alpha et l'omega de toute chose et le seul marqueur/evaluateur de reussite c'est un probleme majeur pour moi.

Je dis pas que c'est le seul marqueur de réussite.
Mais encore une fois, faut pas voir le profit que d'un point de vue monétaire. Dans faire du profit, il y a payer les salaires. Tu montes pas une entreprise pour dépenser plus d'argent que tu en gagnes. Tu montes une une boulangerie parce que tu sais faire du pain et que t'as besoin d'autres produits que tu ne sais pas faire.

Le rôle d'une entreprise c'est de faire du profit. C'est à dire créer plus de valeur qu'elle n'en consomme. Tu peux pas juste faire du pain. Il faut faire du pain qui plaît à des clients, en quantités raisonnables par rapport à tes acheteurs et en utilisant pas trop de ressources pour le faire.
Bref, c'est loin d'être si simple que ta caricature du "profit", bien évidemment que le succès d'une entreprise (ou autres) ne se mesure pas qu'aux $$$$ qu'elle sort à ses actionnaires.

[Averell]

J'espère que vous n'allez rien demander à l'état Allemand pour ton business qui se casse la gueule ?

J'ai vendu avant que tout cela se passe

Je travaille dans le tourisme maintenant :ouch:

[Parisian]

J'ai vendu avant que tout cela se passe

Je travaille dans le tourisme maintenant :ouch:

Je parlais de celui là

Après je sais pas quelles sont les dispositions du gouvernement Allemand

[Averell]

Je parlais de celui là

Après je sais pas quelles sont les dispositions du gouvernement Allemand

Je crois qu'on a les reins solides après jusqu'à quand c'est la question

[jorgevaldano56]

Je vois pas bien où j'ai dit ça.
Tu peux aussi regarder comment l'état us distribue les aides aux petites et moyennes entreprises par exemple. Ça ressemble vachement à des gens honnêtes qui manipulent pas et cherche l'intérêt des gens.
Le pire c'est que j'ai déjà dit 1000 fois que ce serait un rôle intelligent pour l'état de s'assurer que les entreprises soient transparentes sur les infos.

Plus je te lis et plus il est évident qu'il y a eu un bug du logiciel dans les années 1970 avec une déconnexion avec la réalité quotidiennes des 50 dernières années.

Je suis en train de profiter du confinement pour me plonger dans les cours de Foucault sur la biopolitique et sur les institutions via le bouquin de Lordon (vivre sans) et chez moi ça coïncide avec des pages d'écrits pour réordonner ma pensée politique donc ça finira probablement par un pavé de philo politique pour faire simple et spoiler où j'en suis, on arrive encore à la même conclusion final le problème c'est le capitalisme qui exerce sa puissance sur les sociétés pour arriver à ses fins(l'accumulation du capital) et si on veut vraiment s'occuper du problème , il faudra passer par la refondation de sa coordination stratégique qui passe par ses institutions.

On ne peut pas avoir une analyse juste de la situation si on est pas capable d'analyser la situation actuelle, le réel notamment sur l’exercice du pouvoir et ce qu'explique bien Foucault via le concept de biopolitique qui lui permet d'analyser l'exerce du pouvoir dans nos sociétés contemporaines. un extrait de mes notes sur le sujet:

La biopolitique est donc au final la coordination stratégique de ces relations de pouvoir dans le but que les hommes produisent plus de manière contrainte.La biopolitique est donc une forme de gouvernance qui n'a donc pas pour fonction de dire la loi ou de former de la souveraineté mais un rapport stratégique.Les fonctions de la bioplitique selon Foucault c'est de coordonner et finaliser et donc à partir du moment où l'institution opère de cette façon elle avalise le fait qu'elle n'est pas la source du pouvoir.En résumé la biopolitique c'est l'exercice du pouvoir qui consiste à coordonner et finaliser une puissance qui ne lui appartient pas et qui vient de l'extérieur(CAPITALISME!!!!).

On est donc plus dans un schéma où la question du pouvoir politique s'articule autour d'une source de pouvoir unique et souveraine qui était l'état nation mais une multitude de forces qui agissent et interagissent entre elles selon des rapports d'obéissances et de commandement qui va d'un rapport micro par exemple intra-familial puis intra-entreprise pour tendre vers le macro nation , UE, internationale(OMC,FMI,BM...) bref on a donc un ensemble de rapports de pouvoirs qui sont au final institutionnalisés et aboutissent à des forment de dominations globales.

Et on arrive à l'autre face de l'analyse, j'en ai déjà parlé et même essayé de vulgariser le truc en parlant d'état marché mais on ne peux pas réflechir la situation si on n'a pas intégré que les institutions qui permettent l'exercice de cette puissance et de ces rapports de force ça commence dans la cellule familiale(les féministes vont te parler de patriarcat), à la propriété privée des moyens de production en entreprise en passant par les collectivités,l'état et ses institutions pour exercer sa force, les institutions internationales,toutes les institutions qui coordonnent et finalisent font parties du problème.

Mais d'abord il faut définir le concept d'institution et la définition de Paul Fauconnet et Marcel Mauss est plutôt carré:

Sont sociales toutes les manières d’agir et de penser que l’individu trouve préétablies et dont la transmission se fait le plus généralement par la voie de l’éducation. Il serait bon qu’un mot spécial désignât ces faits spéciaux, et il semble que le mot institutions serait le mieux approprié. Qu’est-ce en effet qu’une institution sinon un ensemble d’actes ou d’idées tout institué que les individus trouvent devant eux et qui s’imposent plus ou moins à eux .
Il n'y a aucune raison pour réserver exclusivement, comme on le fait d'ordinaire, cette expression aux arrangements sociaux fondamentaux. Nous entendons donc par ce mot aussi bien les usages et les modes, les préjugés et les superstitions que les constitutions politiques et les organisations juridiques essentielles.

Et c'est là qu'on arrive sur la complémentarité avec le travail de Lordon et son bouquin vivre sans.En effet dans son bouquin qui est une réponse au vivre sans et soyons ingouvernable qui est un discours présent dans la gauche militante surtout la mouvance anar tu peux trouver une analyse spinoziste de ce qu'est une institution c'est à dire la manifestation de la puissance du collectif et donc à partir du moment où il existe du collectif , il existe de l'institution qui est donc l'effet de cette puissance.Le fait institutionnel c'est le sens du collectif donc ce discours vivre sans ou soyons ingouvernable est une impasse et que la question est celle de la forme.

Les institutions actuelles la puissance qu'il coordonne et finalise c'est le capitalisme et ses composante comme le marché quand tu remets en cause l'état actuel tu remets en cause les institutions du capitalisme.

La question ce n'est pas les institutions ou l'état c'est quelles institutions.

Meme Agamben qui est le philosophe de la destitution sans restitution, c'est à dire du vivre sans, finit par arriver à la conclusion qui s'impose quand à la question des institutions:

Une société viable ne peut résulter que de dialectique de 2 principes opposés et de quelques formes de coordination entre eux le droit et l'anomie, un pole institutionnel et un pole non institutionnel ou anarchique, les être vivant et les dispositif historique.Il m’apparaît qu’aujourd’hui cette dialectique est partout aussi bien dans la langue que dans les relations sociales distordus ou rompu.

Donc une fois qu'on a dit ça pour revenir au capitalisme non pas selon la définition de Marx qui définit en gros le capitalisme comme un système éco basé sur la propriété privée des moyens de production mais de partir du capitalisme comme la recherche du max de profit ou dit autrement comme étant un système qui subordonne toute les finalités sociales à la loi d'accumulation du capital.

Ce qui compte avec le capitalisme ce n'est pas l'utilité sociale, dans le sens de l’intérêt général, c'est l'utilité marchande ou dit autrement le profit que ça peut générer et que cette accumulation se fasse par de la dette ou le crédit (privé et public) qui permet au détenteur de capital(privé ou public) de contrôler l'offre et le demande et d'exercer le pouvoir c'est l'une des clés de l'essor du capitalisme financiarisé de notre époque avec notamment l'exploitation de matière première et du vivant et la destruction de la biodiversité.

Les crises qui nous attendent que ce soit économique,sociale,écologique, elles ont tous la même source c'est le système capitaliste ,ses profiteurs et ses institutions qui nous envoient dans le mur.

Pour revenir sur l'exercice du pouvoir et la biopolitique, au final Foucault reviens sur ses recherches et notamment sur la dynamique du pouvoir en soulignant qu'il y a eu une erreur en partant du haut vers le bas qui serait une analyse sur des sujets de droit alors que l'analyse du pouvoir doit se faire du bas vers le haut c'est à dire des sujets vers les institutions pour qu'elle soit éthique et que c'est donc de l'action des sujets face à ces forces qui faut démarrer,cela prend donc racine dans la dynamiques de force de résistance et de la liberté des sujets face aux forces qui s'exercent sur eux.Foucault souligne donc que le pouvoir est un mode d'action sur des sujets agissants, des sujets libres c'est à dire en capacité de changer la situation d'où l'importance des technologies gouvernementales c'est à dires l'ensembles des pratiques qui permettent d'organiser, de définir de constituer les stratégies que les individus dans leurs libertés peuvent avoir les uns par rapports aux autres.

Les technologies gouvernementales ont donc un rôle centrale dans les relations de pouvoirs car c'est elles qui ouvrent ou ferment la portes au jeux stratégiques et on revient sur l'importance des libertés fondamentales et aux fondements d'un système démocratique tel que la séparations des pouvoirs et le contrôle des représentants d'où mes lubies sur le sujet.

Faut que j’arrête sinon je vais finir en digressions sur comment les 2 gros pole géostratégique que sont les USA avec l'utilisation de la puissance militaire et la Chine avec la nouvelle route de la soie s'y préparent pendant que nous on fait rien pour être gentil envers les incompétents qui nous dirigent.

Bref,on n'est pas sur une question de plus d'état moins d'état, d'un changement de gouvernement,c'est des impasses ces questions. Si on veut s'attaquer au vrai problème c'est une révolution dont on a besoin et une révolution c'est une prise de conscience et un mouvement des masses et pour conclure sur du Gramsci sur cette question, je suis pessimiste avec l'intelligence mais optimiste par la volonté.

Bon j'ai encore bien digressé apparemment.

Pour rester sur le sujet mais en vidéo:

-Il y a un épisode de Quartier constituant qui effleure le sujet via le prisme de la question écologique:


En bonus la dernière sortie de Piketty, je sais que ça va plaire:

[Houdini]

https://www.dhnet.be/actu/sexualite/se-mast...570bed7db9aa41c

[Averell]

Confiné ou pas, jamais je fini un pavé de Valdano. Faut pas déconner

[jorgevaldano56]

https://www.dhnet.be/actu/sexualite/se-mast...570bed7db9aa41c

T'es en train de me dire que je peux aller bouffer?

[Miles]

Au Brésil, les règles sont plus souples puisqu'il est permis de se masturber au travail depuis 2011. Une femme de 36 ans atteinte d'une maladie rare a ainsi échapper à des poursuites alors qu'elle pratiquait la masturbation au bureau jusqu'à 47 fois par jour. Finalement, une loi a autorisé la pratique à raison de 15 minutes toutes les deux heures de travail.

[Alain Miamdelin]

Plus je te lis et plus il est évident qu'il y a eu un bug du logiciel dans les années 1970 avec une déconnexion avec la réalité quotidiennes des 50 dernières années.

Parfaitement d'accord.

[Aphasie]

Parfaitement d'accord.

Et voilà comment la guerre de 100 ans débuta.