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[nestor.burma]

C'est la même merde, les anars sont les idiots utiles du libéralisme.

Très réducteur

Un anar, c'est un libéral pauvre.

Un peu mieux juste déjà

[Miles]

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-diver...nuit-7790571020

[Averell]

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-diver...nuit-7790571020

D'après le Canard, après être rentrés à leur hôtel - sans un des leurs qui a passé sa nuit en cellule de dégrisement - ils ont continué à se battre, mais entre eux. Le journal précise qu'il s'agit de la compagnie 58 basée à Perpignan et qui s'était déjà rendue célèbre en emboutissant la voiture du capitaine du commissariat en sortant de boîte de nuit, "avant de prendre la fuite", précise l'article.

[Claude Dusse]

Pourtant tu t'es précipité rue Pajol un dimanche après-midi pour nous dire que non, il ne se passait rien de spécial là-bas et que les filles qui ont été emmerdées avaient dû délirer.

Ah je le savais ! J'allais pas y couper, le réflexe classique qui cherche plus à pointer l'incohérence chez son interlocuteur que le fond du discours. T'as une bonne mémoire mon salaud ! Je serai incapable de me souvenir ce que tu as écrit à ce moment là !

Mais je vais clarifier la question pour ceux que ça intéresse (sûrement pas toi ) et qui veulent bien faire l'effort d'un minimum de réflexion (tu peux passer au prochain post je t'assure)
D'abord, non, je n'ai jamais conclu que les femmes harcelées avaient déliré. Ce n'est pas une réaction d'homme vexé qui m'a poussé à aller y faire un tour (contrairement aux 3/4 du topic par le #balancetonporc). Je voulais voir par moi même si l'emballement médiatique était avéré à propos d'un quartier interdit aux femmes. Car c'est de ça dont il était question hein. Pas d'actes individuels, pas de la question du harcèlement en général. Non, je voulais voir si, à la Chapelle Pajol, les femmes étaient oppressées.

Je n'ai rien vu de tel, d'aussi prenant et marquant, j'ai vu une vie de quartier un beau dimanche après midi. Une portion de rue qui m'avait l'air craignos et un bordel pas très rassurant (où j'imagine que les femmes doivent salement douiller là bas) près d'un square à la sortie du métro.

Maintenant, je n'ai jamais, jamais conclu que le harcèlement n'y existait pas. Y'a une nuance à saisir : je voulais voir par moi même la réalité de l'emballement médiatique (on a quand même eu toute la classe politique à l'unisson qui a sauté sur la situation), pas faire mentir les expériences de femmes.
Ma question c'était : est-ce que les femmes peuvent circuler dans ce morceau de quartier. Et non pas faire mentir les femmes. Pas plus que de les inviter au silence d'ailleurs. Ca n'allait pas plus loin que ça.

D'une manière générale, j'avoue que j'ai un biais sur la question. Je me méfie de la stigmatisation des habitants des quartiers populaires ("gneugneu on peut plus mettre de jupe dans certains quartiers") par le politique et le médiatique. Je pense que ceux-ci sont spécifiquement actifs sur la question du harcèlement des femmes, quand il est commis par des "prolos" et des pauvres immigrés. Et là, quand des femmes se font harceler dans certaines rues spécifiques, sont interdites d'entrées dans un café à Sevran (gros hoax d'ailleurs), la couverture médiatique est implacable, tous les éditorialistes à l'unisson pour dénoncer l'apartheid dans nos banlieues, l'impossible assimilation, les moeurs rétrogrades de certains peuples venus d'Afrique du nord...
Voilà pourquoi je réagis de cette manière quand l'actualité prend cette voie. Pas pour faire mentir les femmes, mais pour questionner les emballements médiatiques et politiques. .

Au passage, comme ça ce sera écrit :
- je ne nie pas la réalité du harcèlement dans les quartiers populaires
- et aussi parfois le barrage symbolique (et physique) que peut représenter un café rempli d'hommes, vis à vis des femmes, même si l'entrée ne leur est pas explicitement interdite.
- je pense qu'un quartier qui se vide de ses femmes/filles parce qu'elles s'y sentent oppressées est une chose terrible. Alors entre le sentiment et la réalité, il peut y avoir des excès (et des excuses toutes faites).
- je ne considère pas le pauvre petit immigré comme un brave type à qui on va tout excuser parce qu'il est immigré. Il harcèle, agresse ou viol ? Même traitement que pour Beaupin (ou plutôt l'inverse ).

[Claude Dusse]

Ce qui est incroyable c'est qu'on ne peut plus critiquer la forme sans que des gens comme toi viennent nous sous-entendre qu'on tolère le harcèlement sexuel où je ne sais quoi.

Idem, le problème est suffisamment sérieux pour éviter d'en rajouter. Genre c'est systémique, toutes les femmes se font agresser partout et ce, tous les jours... bref.

Quand au hashtag, les filles donnent pas de nom, etc. Le twitt de Boulick la meuf balance son oncle, donc tout ceux qui connaissent peuvent identifier, et le mec a été condamné (certainement bien trop peu), donc c'est un procédé limite dnas un état de droit (bien que sûrement légitime, il faut différencier les deux).
Celle qui parlait d'un directeur de radio, ça peut entraîner des confusions, etc.

Il y a deux choses ici. Avoir subi des choses graves n'autorise pas n'importe quoi. La deuxième, le risque de desservir la cause est très important.

Le combat est archi légitime, le problème très réel, mais ça n'autorise pas toutes les pratiques pour autant (ou ça ne les rend pas plus légitime/intelligentes).

Je ne dis pas que qui que ce soit ici tolère le harcèlement, de rue, au travail.
C'est pas ce que j'ai sous entendu.

On est dans une situation où on se mord la queue : le harcèlement n'est pas pris au sérieux, les plaintes sont difficiles à poser, et au travail par exemple, les femmes ne sont pas encouragées à dénoncer leur harceleur. Je suis tombé sur une stat effarante : 90% des femmes qui portent plainte contre un patron/collègue perdent leur emploi après (alors, c'est un institut de défense des femmes qui a mené l'enquête, je ne connais pas la fiabilité de cet institut ; mais ça donne une idée de la situation précaire des femmes sur le lieu de travail). Elles n'ont plus d'autres choix que de s'exprimer de la façon la plus directe, parfois avec des abus. Mais quel autre choix t'as ? C'est en ça que ça se mord la queue, tu préconises une sorte de statu quo (parce qu'en attendant de trouver mieux que balancetonporc, ça se passe comment concrètement ?).

Je ne vois pas d'autres moyens, et comme je ne vois pas d'autre moyens, ben allez, balancez les porcs les filles. Je pense qu'il n'y a pas d'autres alternatives devant cette pratique (c'est pire qu'un phénomène). C'est ça qui me questionne, la manière de lutter et de se saisir d'un problème par les premières concernées.

Certes, je n'étais pas remonté à la création de balancetonporc, et la volonté de l'initiatrice de nommer les agresseurs. Alors y'a un risque au n'importe quoi (comme seul l'anonymat d'internet le permet, faux témoignages, hommes qui se font passer pour des femmes, troll etc). Mais ce n'est pas de la délation.
La délation doit obéir à un motif immoral et illégitime. Balancer le nom, publiquement d'un mec qui t'a pincé les fesses, c'est de la dénonciation. Et c'est légitime... quand l'acte est avéré.

En soi, je comprend bien le problème : si j'enlève le contexte, donner le nom et prénom d'une personne qui aurait commit un délit sans avoir à fournir de preuve est dangereux. Entre les erreurs judiciaires ou les justiciers qui vont tabasser le/la gus, on a pas finit.
Mais y'a un contexte qui pousse et qui a fait son chemin.

Et puis, d'une certaine manière, donner le nom inscrit les faits dans le réel. Souvent ce que je reproche à l'actualité, c'est son manque de précision. Quand ça parle des quartiers par exemple, ben ça parle des quartiers, mais quasiment jamais de façon nominative. Quel quartier ? Quelle rue ? Quel immeuble ? Etc. Ici les personnes sont nommées.
Comme l'a dit Sandra Muller (celle qui a lancé le hashtag), si Weinstein n'avait pas été dénoncé, comment ça se serait su ? Ca fait des années qu'il se comporte en #porc, j'imagine que la question de sa dénonciation ne s'est pas posée la semaine dernière.


Enfin, bien entendu que c'est dur, que ce n'est pas une belle période, propice à l'insouciance, mais on doit y passer. Et s'éduquer (je nous met tous dedans).

ps : sur la question de l'anonymat, celles qui dénoncent s'exposent aussi hein. Faut le préciser.

[Alain Miamdelin]

Un anar, c'est un libéral pauvre.

Tu ne parle que des anars d'extrême gauche ici, il y en a d'autres

Je note avec plaisir que ton libéralisme vire de plus en plus à l'anarchisme

Moi c'est l'inverse

Non, je crois pas. Mais probablement par faiblesse intellectuelle.

En revanche je doute de plus en plus de la démocratie representative à grande échelle.

[Alain Miamdelin]

Je ne dis pas que qui que ce soit ici tolère le harcèlement, de rue, au travail.
C'est pas ce que j'ai sous entendu.

On est dans une situation où on se mord la queue : le harcèlement n'est pas pris au sérieux, les plaintes sont difficiles à poser, et au travail par exemple, les femmes ne sont pas encouragées à dénoncer leur harceleur. Je suis tombé sur une stat effarante : 90% des femmes qui portent plainte contre un patron/collègue perdent leur emploi après (alors, c'est un institut de défense des femmes qui a mené l'enquête, je ne connais pas la fiabilité de cet institut ; mais ça donne une idée de la situation précaire des femmes sur le lieu de travail). Elles n'ont plus d'autres choix que de s'exprimer de la façon la plus directe, parfois avec des abus. Mais quel autre choix t'as ? C'est en ça que ça se mord la queue, tu préconises une sorte de statu quo (parce qu'en attendant de trouver mieux que balancetonporc, ça se passe comment concrètement ?).

Je ne vois pas d'autres moyens, et comme je ne vois pas d'autre moyens, ben allez, balancez les porcs les filles. Je pense qu'il n'y a pas d'autres alternatives devant cette pratique (c'est pire qu'un phénomène). C'est ça qui me questionne, la manière de lutter et de se saisir d'un problème par les premières concernées.

Certes, je n'étais pas remonté à la création de balancetonporc, et la volonté de l'initiatrice de nommer les agresseurs. Alors y'a un risque au n'importe quoi (comme seul l'anonymat d'internet le permet, faux témoignages, hommes qui se font passer pour des femmes, troll etc). Mais ce n'est pas de la délation.
La délation doit obéir à un motif immoral et illégitime. Balancer le nom, publiquement d'un mec qui t'a pincé les fesses, c'est de la dénonciation. Et c'est légitime... quand l'acte est avéré.

En soi, je comprend bien le problème : si j'enlève le contexte, donner le nom et prénom d'une personne qui aurait commit un délit sans avoir à fournir de preuve est dangereux. Entre les erreurs judiciaires ou les justiciers qui vont tabasser le/la gus, on a pas finit.
Mais y'a un contexte qui pousse et qui a fait son chemin.

Et puis, d'une certaine manière, donner le nom inscrit les faits dans le réel. Souvent ce que je reproche à l'actualité, c'est son manque de précision. Quand ça parle des quartiers par exemple, ben ça parle des quartiers, mais quasiment jamais de façon nominative. Quel quartier ? Quelle rue ? Quel immeuble ? Etc. Ici les personnes sont nommées.
Comme l'a dit Sandra Muller (celle qui a lancé le hashtag), si Weinstein n'avait pas été dénoncé, comment ça se serait su ? Ca fait des années qu'il se comporte en #porc, j'imagine que la question de sa dénonciation ne s'est pas posée la semaine dernière.


Enfin, bien entendu que c'est dur, que ce n'est pas une belle période, propice à l'insouciance, mais on doit y passer. Et s'éduquer (je nous met tous dedans).

ps : sur la question de l'anonymat, celles qui dénoncent s'exposent aussi hein. Faut le préciser.

Je préconise pas de statut quo. Je dis même dans mon premier post que si une situation transitoire devant aider les victimes à en parler ou a obtenir réparation, alors soit. Même si je trouve le procédé toujours aussi sale et rempli de défauts. Ceci dit ça en dit long sur notre société si vraiment ce sont les seuls moyens d'actions restant.

Par contre, pour répondre sur la stat. Il y a toujours beaucoup de lecture sur un chiffre et tu le présentes comme tu veux. Déjà quand ils disent perdu leur emploi, j'imagine que ça veut simplement dire qu'elles ne sont plus en poste. Il y a sûrement énormément de raisons qui sont amalgamées en pointant systématiquement la plainte. Perso je connais aucune femme victime de harcèlement ou agression qui aurait envie de revenir tous les jours sur les lieux des faits... Et je trouve ça d'ailleurs assez logique.

Tu pointes de vrais problèmes pourtant sur la difficulté à sortir ces affaires et à condamner les coupables. Mais là on fait rien pour faciliter ça. Ton raisonnement ne tient pas, si on peut dire vu qu'on ne les prends pas au sérieux elles peuvent a lancer ça sans preuve en public. Autant dire que comme elles obtiennent pas justice, autant qu'elles aille se la faire soi même. En somme on corrige pas une erreur par une autre erreur (je dis ça du point de vue du législateur, j'ai pu avoir mes faiblesses à ce niveau quand j'ai été touché).

Pour finir je pense que ta distinction délation/dénonciation est trop simple. Sans être spécialiste, je pense que l'audience a son importance et surtout que dénoncer quelqu'un en public pour des faits pour lesquels il a déjà été condamné est sûrement illégal. A minima douteux.

[Miles]

Sacrés pavés

[nestor.burma]

Sacrés pavés

Ta molette est grippée ?

[Claude Dusse]

Je préconise pas de statut quo. Je dis même dans mon premier post que si une situation transitoire devant aider les victimes à en parler ou a obtenir réparation, alors soit. Même si je trouve le procédé toujours aussi sale et rempli de défauts. Ceci dit ça en dit long sur notre société si vraiment ce sont les seuls moyens d'actions restant.

Par contre, pour répondre sur la stat. Il y a toujours beaucoup de lecture sur un chiffre et tu le présentes comme tu veux. Déjà quand ils disent perdu leur emploi, j'imagine que ça veut simplement dire qu'elles ne sont plus en poste. Il y a sûrement énormément de raisons qui sont amalgamées en pointant systématiquement la plainte. Perso je connais aucune femme victime de harcèlement ou agression qui aurait envie de revenir tous les jours sur les lieux des faits... Et je trouve ça d'ailleurs assez logique.

Tu pointes de vrais problèmes pourtant sur la difficulté à sortir ces affaires et à condamner les coupables. Mais là on fait rien pour faciliter ça. Ton raisonnement ne tient pas, si on peut dire vu qu'on ne les prends pas au sérieux elles peuvent a lancer ça sans preuve en public. Autant dire que comme elles obtiennent pas justice, autant qu'elles aille se la faire soi même. En somme on corrige pas une erreur par une autre erreur (je dis ça du point de vue du législateur, j'ai pu avoir mes faiblesses à ce niveau quand j'ai été touché).

Pour finir je pense que ta distinction délation/dénonciation est trop simple. Sans être spécialiste, je pense que l'audience a son importance et surtout que dénoncer quelqu'un en public pour des faits pour lesquels il a déjà été condamné est sûrement illégal. A minima douteux.

"Je préconise pas de statut quo. Je dis même dans mon premier post que si une situation transitoire devant aider les victimes à en parler ou a obtenir réparation, alors soit." Lu trop vite, désolé .

On est d'accord sur le fond : en arriver là n'est pas le signe d'une société et de rapports sereins. Les excès de la dénonciation sont réels surtout qu'aucune instance ne peut contrôler tout ça. Mais on ne peut plus (et je ne dit pas que c'est ce que tu veux, je ne le crois plus d'ailleurs) inviter ces femmes au silence. Je pense qu'on est au pied du mur.
L'enjeu en fait, plus que les condamnations judiciaires (parce que tout est relayé dans balancetonporc, de la grivoiserie machiste au viol, et je doute qu'on condamne des idiots misogynes pour un mot de travers) c'est la prise de conscience. Des hommes y compris.

Au moins, on en parle, et les prises de consciences sont "provoquées". Je sais pas comment ça va se poursuivre, si on assistera à des lynchages ou calomnies. Mais, et ce que je vais dire est terrible, vu la situation, c'est un moindre mal.

Sur la stat dont j'ai parlé, je te le concède tout à fait. Le chiffre est énorme et n'est pas précis. J'essaierai de trouver l'étude, je sais juste qu'elle vient de l'AVFT. Elle n'est pas mise en avant sur leur frontpage.

[Philo]

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-diver...nuit-7790571020

Il nous faudrait l'article original de la chose

[NiIbraNiLemaitre]

En revanche je doute de plus en plus de la démocratie representative à grande échelle.

Première pierre posée.
Prochain pas vers l'attachement absolu à la démocratie directe puis vers le collectivisme local pour aller vers un tissu de coopération en intelligence, avec une coordination plus efficace que le "chaos" issu de la simple initiative individuelle, et Miam sera anarchiste...

[SATAN]

tu est libertarien.

[Parisian]

Au moins, on en parle, et les prises de consciences sont "provoquées". Je sais pas comment ça va se poursuivre, si on assistera à des lynchages ou calomnies. Mais, et ce que je vais dire est terrible, vu la situation, c'est un moindre mal.

C’est le meme genre de raisonnement qui maintient la peine de mort aux US avec dieu sait combien de noirs innocents exécutés ou encore la prison de Guantanamo, « le moindre mal ». C’est un point de vue, mais il me parait varier un peu trop facilement d’un extrême a l’autre chez toi.

[Alain Miamdelin]

tu est libertarien.

Dans l'acceptation us du terme, si tu veux. Mais l'équivalent en français, c'est libéral.

Mais plus que le système politique, c'est le respect des droits qui m'intéresse et donc la légitimité des prises de décisions (i.e. j'ai rien contre le collectivisme si tous les participants sont volontaires).

A court terme je vois plutôt une minarchie comme objectif atteignable : état fort sur périmètre réduit. Démocraties locales et marchés pour le reste (toujours dans le respect des droits élémentaires).

Je crois ps que les sociétés soient mûres pour de l'anarchie (y compris s version capitaliste) ou même du panarchisme.

[Yobe]

Mais, et ce que je vais dire est terrible, vu la situation, c'est un moindre mal.

Tu veux dire que la colomnie, par exemple, est un moindre mal à partir du moment où elle touche les autres et pas toi ou tes proches ?

[Guilanboy]

Il est parfaitement humain de se sentir plus concerné quand c'est ta voisine qu'un indien au fin fond du Bangladesh. Stop avec vos interprétations de merde.

[Aphasie]

Surface ?

Volume.

[Tourista-chan]

Je crois ps que les sociétés soient mûres pour de l'anarchie (y compris s version capitaliste) ou même du panarchisme.

Et même pour la minarchie, du moins en France. L'état est détesté mais on n'est pas prêts à se passer de tout ce qu'il propose aujourd'hui (même si proposé sous une forme libérale).

[witchfinder]

Volume.

Non, de la parcelle.