Topic Actualités, Faits divers & débats interminables Options

[aliocha]

La poule ou l’oeuf plutot la. On a besoin de manger donc on produit de la bouffe, pour rentabiliser (demande) on produit des machines, engrais, outils, zones de stockage, etc... en decoulent d’autres besoins (métaux, ciments, pièces...). Mais le point de départ reste une demande de consommation selon moi.

Tu peux effectivement pas multiplier le truc a l infini, auquel cas ca tend plus vers le productivisme absurde de l URSS, mais si demain tu montes un business, que tu achetes tout le matos, tu auras de toutes manieres cree de la demande pour des biens de productions (quand bien meme il n y avait pas la moindre demande pour ton produit fini qui finira a la poubelle). Au final ca s’apparentera aussi a une sorte de "consomation" pour certains biens (de productions cette fois ci). Que les gens consoment et/ou investissent tout est bon pour alimenter la pompe quelque part, il faut juste chercher a eviter certains desequilibres.

[Alain Miamdelin]

La poule ou l’oeuf plutot la. On a besoin de manger donc on produit de la bouffe, pour rentabiliser (demande) on produit des machines, engrais, outils, zones de stockage, etc... en decoulent d’autres besoins (métaux, ciments, pièces...). Mais le point de départ reste une demande de consommation selon moi.

Même en admettant que le moteur de la production est la consommation, ça ne change pas le fait que la production reste un préalable à la consommation (réelle).

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre la logique qui consiste à abaisser les taux d'interets et à inonder de liquidités un système qui explose justement parce que trop de liquidités et d'argent bon marché ont créé de multiples bulles spéculatives.
Enfin, si, je le comprends sur du très court terme, pour éviter un crédit crunch, mais je trouve ça dangereux sur le moyen-long terme.

Bienvenue dans le monde merveilleux des banques centrales.
Et il ne faut pas perdre de vue qu'un politicien ne voit pas plus loin que son mandat.

[M4URIC3]

Sans être méchant, mais tu racontes n'importe quoi là.

Je te rappelle que la solution des états à la dernière crise ça a été de filer de l'argent aux riches

Et l'inflation c'est les plus pauvres qui prennent dans la gueule en premier. Surtout quand ça vient de la planche à billet et que les riches/initiés s'en mettent plein les fouilles pendant que les salaires ne montent pas. Remarque, ça me rappelle quelque chose... ah oui, les 10 dernières années.

1. Les états ont sauvées les banques. Le système financier en général courait un risque systémique. En étant pragmatique, le problème c'est avant tout que les banques soient "too big to fail", pas qu'elles aient été sauvées. C'est facile de dire aujourd'hui qu'on aurait du "laisser faire" sans avoir aucune idée du résultat. On n'a peut-être évite le pire, peut-être pas.

2. L'inflation c'est l’ennemie de l’épargne pas l’ennemi des pauvres. Et c'est même l'ami des emprunteurs. Les 10 dernières années c'est une période inflationniste pour toi?

Sans être méchant, tu racontes n'importe quoi là.©

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre la logique qui consiste à abaisser les taux d'interets et à inonder de liquidités un système qui explose justement parce que trop de liquidités et d'argent bon marché ont créé de multiples bulles spéculatives.
Enfin, si, je le comprends sur du très court terme, pour éviter un crédit crunch, mais je trouve ça dangereux sur le moyen-long terme.

Je suis d'accord avec ça. Post 2007, je pense qu'il était difficile de faire autrement que de sauver les banques (en faisant office de garant, en apportant au capital etc.). Par contre je ne suis pas du tout favorable au fait d'utiliser l'endettement et/ou la planche a billet pour inonder le système de liquidité. Je serais plutôt favorable a un plan de relance keynésien a la plus grande échelle qui soit (idéalement européenne) et a un volontarisme politique pour réajuster le ratio remuneration du travail face a la remuneration du capital.

Bienvenue dans le monde merveilleux des banques centrales.
Et il ne faut pas perdre de vue qu'un politicien ne voit pas plus loin que son mandat.

En Europe on parle d'une banque centrale relativement indépendante et on a été vers de plus en plus d’indépendance vis a vis du politique avec pour seule mission le fait de contenir l'inflation.

Ne fait pas semblant d’être du mauvais cote de l'histoire. Il y a 50 ans les banques étaient étatiques, créaient leurs propres monnaies (pas via l’intermédiaire des banques privées) et étaient adossées au pouvoir politique. Elles avaient donc des missions économiques, pour le meilleur et pour le pire cela dit - comme tout outil puissant. Ça a beaucoup changé en Europe, et "dans ton sens". Mais j'imagine que c'est toujours la même histoire... ce n'est pas encore suffisant.

Il est dommage qu'on soit trop jeune pour voir une possible transition complète vers les crypto monnaies. Il ne te resterait plus grand chose pour pleurer sur le trop grand interventionniste de l’état comme source d'une énième crise.

[Yobe]

2. L'inflation c'est l’ennemie de l’épargne pas l’ennemi des pauvres. Et c'est même l'ami des emprunteurs. Les 10 dernières années c'est une période inflationniste pour toi?

Au vu du prix de mon smartphone acheté 75 euros chez Darty, non.
Au vu de mon loyer, oui.

Je serais plutôt favorable a un plan de relance keynésien a la plus grande échelle qui soit (idéalement européenne) et a un volontarisme politique pour réajuster le ratio remuneration du travail face a la remuneration du capital.

Totalement impossible à mettre en oeuvre dans un contexte de marché ouvert.
Si un pays fait ça, la dépense publique sera phagocytée par les entreprises étrangères à bas coût, ou les entreprises nationales ayant recours massivement à des travailleurs détachés.
Le keynesianisme nécessite un minimum de protectionnisme.

[M4URIC3]

Au vu du prix de mon smartphone acheté 75 euros chez Darty, non.
Au vu de mon loyer, oui.

Quand tu crées de l'argent, tu peux (pouvais) décider de son utilisation. C'est un outil dangereux, qui nécessite des règles ça je l'admet.
Son utilisation profite a certains (selon l'utilisation en est faite, par définition). La contrepartie c'est qu'il y a plus d'argent en circulation donc la valeur de celui-ci diminue. Donc par définition, ça impact négativement le détenteur d’épargne.

Je ne suis pas fou non plus, je comprend les effets néfastes d'une planche a billet au service du politique. Il y a des garde-fous a mettre en place. Mais c'est totalement malhonnête de faire comme si, en Europe, le problème était celui-ci. On a connu ce qui était potentiellement la plus grosse grise économique jamais vu et on n'a même pas atteint 4% d'inflation l’année suivante.

On a malheureusement bien plus utilise la dette plutôt que la planche a billet. Sans même parler de la façon dont on l'utilise...

Totalement impossible à mettre en oeuvre dans un contexte de marché ouvert.
Si un pays fait ça, la dépense publique sera phagocytée par les entreprises étrangères à bas coût, ou les entreprises nationales ayant recours massivement à des travailleurs détachés.
Le keynesianisme nécessite un minimum de protectionnisme.

Encore une fois totalement d'accord.

On ouvre les frontières économiques, sans même l'accord des peuples. Et ensuite on vient expliquer qu'on n'a plus la possibilité de choisir sa politique économique puisqu'on a abolie les frontières et qu'il est trop complique de revenir en arrière.

Qu'on soit clair, la pire des politiques c'est une politique incohérente. Macron a le mérite de la cohérence par exemple.

[Nikos B.]

Faut surtout savoir sur quel registre on se place: moral, politique ou juridique.

Pour les deux premiers cas, la critique est tout à fait envisageable. Sur le troisième, soit c'est légal, soit ça l'est pas.

Je suis plutôt d'accord. Le coté moral il faut avoir une connaissance complète du sujet et coté légal aussi.

J'avais en tête l'optimisation fiscale en france ou ailleurs. Par exemple un livret A ou une loi pinel c'est de l'optimisation fiscale et c'est plutôt sain. Par contre dans un paradis fiscal c'est pas illégal mais c'est comme un sportif qui prend des produits masquants c'est pas illégal mais c'est louche.

[guiclay]

http://supersonique.blogs.challenges.fr/ar...-tu-110993.html

[Yobe]

Quand tu crées de l'argent, tu peux (pouvais) décider de son utilisation. C'est un outil dangereux, qui nécessite des règles ça je l'admet.
Son utilisation profite a certains (selon l'utilisation en est faite, par définition). La contrepartie c'est qu'il y a plus d'argent en circulation donc la valeur de celui-ci diminue. Donc par définition, ça impact négativement le détenteur d’épargne.

Oui et non.
Quand l'inflation est moyennement élevée (on va évacuer les cas d'inflation galopante incontrolée), l'épargne est elle aussi rémunérée sur des bases plus élevées.
Et je considère que l'épargne est valorisée dans certains cas.
Prenons l'exemple de l'immobilier, dans un contexte de coûts bas du crédit, l'apport personnel perd de sa prépondérance, puisque tu peux emprunter sur du long, voire très long terme, sans que les taux d'interet ne vienne multiplier ton prix d'achat.
C'est comme ça qu'on en est venu à acheter non pas un prix global, mais une mensualité, on a financiarisé l'achat immobilier.
Si les taux d'intérets sont plus élevés, l'emprunt sur du long terme devient quasi impossible, tu dois acheter sur des temps courts 12-15 ans, les prix restent plus bas car non financiarisés, et ton apport, ton épargne prennent alors toute leur valeur.

Après, si tu me parles du bas de laine en obligations des retraités fortunés, oui, tu as completement raison.

[Homer]

Encore une fois totalement d'accord.

On ouvre les frontières économiques, sans même l'accord des peuples. Et ensuite on vient expliquer qu'on n'a plus la possibilité de choisir sa politique économique puisqu'on a abolie les frontières et qu'il est trop complique de revenir en arrière.

Qu'on soit clair, la pire des politiques c'est une politique incohérente. Macron a le mérite de la cohérence par exemple.

En laissant toutes les frontières économiques ouvertes ?

[M4URIC3]

En laissant toutes les frontières économiques ouvertes ?

En adaptant la France a cela. Je ne dit pas que je suis en accord avec cette politique, bien au contraire, je dit qu'elle est cohérente. Je trouve Macron cohérent, comme je trouve Philippot et Melenchon cohérents. Je trouve Le Pen (nouvelle version) et Hamon incohérents.

[Alain Miamdelin]

1. Les états ont sauvées les banques. Le système financier en général courait un risque systémique. En étant pragmatique, le problème c'est avant tout que les banques soient "too big to fail", pas qu'elles aient été sauvées. C'est facile de dire aujourd'hui qu'on aurait du "laisser faire" sans avoir aucune idée du résultat. On n'a peut-être évite le pire, peut-être pas.

2. L'inflation c'est l’ennemie de l’épargne pas l’ennemi des pauvres. Et c'est même l'ami des emprunteurs. Les 10 dernières années c'est une période inflationniste pour toi?

Sans être méchant, tu racontes n'importe quoi là.©

1/ L'état à sauvé les banques en 2008 oui. Mais c'est pas ça qui nous a coûté 30% de PIB (rien qu'en endettement supplémentaire de 65% à plus de 95%). Et c'est encore après que sont venus se rajouté les quantitative easing.
Donc même depuis le sauvetage des banques qu'on peut mettre de côté si tu veux, la seule solution qu'on a depuis 10, c'est la "relance de la consommation" qui finalement n'a été que cadeau aux riches.


2/ Question piège. A ton avis qui est plus endetté ? Un pauvre ou un riche ?
Sur les 10 dernières années, tous les fondamentaux étaient déflationnistes, rien que le fait qu'il n'y ait pas eu de déflation est une preuve de politique inflationniste. Ajoute à ça que les calculs officiels de l'inflation ont viré des choses anodines comme l'énergie (gros pic il y a quelques années) et l'immobilier...
Mais oui, l'inflation est l'ennemi de l'épargne. Mais quand t'es riches, t'as largement les moyens de t'en prémunir. Quand t'es un petit classe moyenne avec ton livret A t'en prends plein la gueule (comme d'hab).

Je précise quand même que mon post précédent mentionnait tout spécialement l'inflation venant de la planche à billet. Donc au final tu réponds à côté, tu cases un rofl pour faire joli, mais tu te trompes lourdement quand tu parles de pas d'inflation pour fustiger dans le même temps l'immobilier qui explose par rapport aux salaires alors que c'est une des conséquences directes des politiques inflationnistes des banques centrales. Forcément, pour des états endettés la déflation c'est le mal. Alors que c'est ce que donne naturellement une société qui fait des progrès technologiques (gains de productivité => déflation).

En Europe on parle d'une banque centrale relativement indépendante et on a été vers de plus en plus d’indépendance vis a vis du politique avec pour seule mission le fait de contenir l'inflation.

Ne fait pas semblant d’être du mauvais cote de l'histoire. Il y a 50 ans les banques étaient étatiques, créaient leurs propres monnaies (pas via l’intermédiaire des banques privées) et étaient adossées au pouvoir politique. Elles avaient donc des missions économiques, pour le meilleur et pour le pire cela dit - comme tout outil puissant. Ça a beaucoup changé en Europe, et "dans ton sens". Mais j'imagine que c'est toujours la même histoire... ce n'est pas encore suffisant.

Il est dommage qu'on soit trop jeune pour voir une possible transition complète vers les crypto monnaies. Il ne te resterait plus grand chose pour pleurer sur le trop grand interventionniste de l’état comme source d'une énième crise.

Mais la BCE n'est pas du tout indépendante
Elle a pour actionnaire les banques centrales des pays membres et son président ainsi que tous les membres du directoires sont nommés directement par les chefs d'état/de gouvernement.
Effectivement elle est moins dépendante du gouvernement français que ce qu'on avait auparavant, mais le seul frein c'est que les pays ne sont pas tous d'accords...

Je vois pas le rapport avec le mauvais côté de l'histoire en revanche. J'ai dû dire il y a moins d'un mois que je trouvais que l'histoire allait plutôt dans mon sens sur le long terme. Et je trouve également que l'humanité ne s'est jamais aussi bien porté qu'aujourd'hui. Même si certains pays régressent un peu ou ne progressent pas autant qu'ils le pourraient.

Je pige pas ta dernière phrase. Tu prends l'hypothèse que les crypto-monnaies vont s'imposer ? Ensuite tu prends l'hypothèses que ça sera pire qu'actuellement ?
T'envisages même pas une seconde que peut-être ce serait mieux et qu'il y aurait moins de crises ? Le 20e siècle est le premier grand siècle des banques centrales et ça doit être lie pire en terme de crises financières.

Oui et non.
Quand l'inflation est moyennement élevée (on va évacuer les cas d'inflation galopante incontrolée), l'épargne est elle aussi rémunérée sur des bases plus élevées.
Et je considère que l'épargne est valorisée dans certains cas.
Prenons l'exemple de l'immobilier, dans un contexte de coûts bas du crédit, l'apport personnel perd de sa prépondérance, puisque tu peux emprunter sur du long, voire très long terme, sans que les taux d'interet ne vienne multiplier ton prix d'achat.
C'est comme ça qu'on en est venu à acheter non pas un prix global, mais une mensualité, on a financiarisé l'achat immobilier.
Si les taux d'intérets sont plus élevés, l'emprunt sur du long terme devient quasi impossible, tu dois acheter sur des temps courts 12-15 ans, les prix restent plus bas car non financiarisés, et ton apport, ton épargne prennent alors toute leur valeur.

Après, si tu me parles du bas de laine en obligations des retraités fortunés, oui, tu as completement raison.

Pour faire très simple, l'inflation ça encourage le financement de projets non rentables via le crédit peu cher.

[Oyé Sapapaya]

https://twitter.com/20Minutes/status/927839142867816448

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

[psycraft]

Pour faire très simple, l'inflation ça encourage le financement de projets non rentables via le crédit peu cher.

Non, l'inflation ça encourage l'investissement, dans les faits les pays qui ont une politique monétaire inflationniste font aussi de la croissance et créent de l'emploi. Dans nos pays occidentaux les périodes ou les créations de richesses ont été les plus fortes correspondent aux périodes avec les taux d'inflation les plus élevés. On vit l'inverse aujourd'hui et force est de constater qu'une politique anti-inflation ne fait que servir la rente.

[Alain Miamdelin]

Non, l'inflation ça encourage l'investissement, dans les faits les pays qui ont une politique monétaire inflationniste font aussi de la croissance et créent de l'emploi. Dans nos pays occidentaux les périodes ou les créations de richesses ont été les plus fortes correspondent aux périodes avec les taux d'inflation les plus élevés. On vit l'inverse aujourd'hui et force est de constater qu'une politique anti-inflation ne fait que servir la rente.

Ça encourage l'investissement tout azimut, sans contrôle de l'intérêt/rentabilité du projet.
Ce qui cause des crises structurelles ainsi que toutes sortes de bulles.

Tu peux pas juste prendre la période de croissance sans considérer la crise qui suit qui à 99% va être une correction des excès de la période précédente.

Par contre, je comprends pas du tout ta dernière phrase. On a pas du tout une politique anti-inflation, bien au contraire actuellement. Et c'est bien une politique pro-rente (ce qui est extrêmement destructeur pour le tissu économique à long terme).

[psycraft]

Ce n'est pas l'inflation qui a créé les subprimes, les CDS et autres produits financiers pourris. Déjà ce sont des produits relativement récents et ils n'ont pu voir le jour uniquement parce que l'on accordé beaucoup trop de pouvoir et de latitude à la finance.

Lutter contre l'inflation est la mission première de la BCE, c'est dans ses statuts. Qu'elle ait un peu assoupli sa politique est une chose mais d'une c'est relativement récent par rapport à sa prise de fonction et de deux ça reste quand même très très modéré (on reste à 1.15$ soit il me semble même un tout petit peu plus que le taux de change initial de l'Euro lors de sa mise en service). Malgré ce très léger infléchissement ça n'empêche pas que la valeur de l'Euro reste beaucoup trop forte pour la grande majorité des économies de la zone et qu'à part protéger de l'inflation l'épargne de la vieillissante population Allemande qui en a besoin pour ses retraites elle est mortifère pour beaucoup de pays.

Ca me parait difficile de nier que la politique monétaire de la BCE est le contraire d'une politique inflationniste sur ses presque 20 ans de service et le bilan est assez terrible en terme de croissance et d'emploi.

[Alain Miamdelin]

Ce n'est pas l'inflation qui a créé les subprimes, les CDS et autres produits financiers pourris. Déjà ce sont des produits relativement récents et ils n'ont pu voir le jour uniquement parce que l'on accordé beaucoup trop de pouvoir et de latitude à la finance.

Lutter contre l'inflation est la mission première de la BCE, c'est dans ses statuts. Qu'elle ait un peu assoupli sa politique est une chose mais d'une c'est relativement récent par rapport à sa prise de fonction et de deux ça reste quand même très très modéré (on reste à 1.15$ soit il me semble même un tout petit peu plus que le taux de change initial de l'Euro lors de sa mise en service). Malgré ce très léger infléchissement ça n'empêche pas que la valeur de l'Euro reste beaucoup trop forte pour la grande majorité des économies de la zone et qu'à part protéger de l'inflation l'épargne de la vieillissante population Allemande qui en a besoin pour ses retraites elle est mortifère pour beaucoup de pays.

Ca me parait difficile de nier que la politique monétaire de la BCE est le contraire d'une politique inflationniste sur ses presque 20 ans de service et le bilan est assez terrible en terme de croissance et d'emploi.

Ça me paraît un peu compliqué de tronçonné les sujets pour en parler.

Les subprimes comme l'inflation c'est un peu les deux faces d'une même pièce.
Aujourd'hui on a une société du tout crédit pour financer des promesses plus ou moins populistes. Les subprimes rentrent largement dans ce cadre avec le gouvernement US qui poussent les banques à prêter à des ménages insolvables et qui utilise même deux organismes publics pour garantir ces prêts (freddie mac et fannie mae).
Derrière l'inflation est quasi obligatoire pour pas que ça explose trop vite.

Les statuts de la BCE parle de stabilité des prix, donc lutte autant contre l'inflation que la déflation, mais pas à parts égales puisque l'objectif officiel est une inflation de 2%. Ils visent donc une inflation à 2% (pourquoi ? on le saura jamais vraiment) c'est donc difficile de dire qu'ils luttent contre l'inflation.

Et je sais pas dans quel ordre exactement ça s'est passé, mais les paniers utilisés pour le calcul de l'inflation sont complètement pipeautés en virant notamment l'immobilier et l'énergie (de mémoire) tout en sur-représentant le hightech ce qui fait rapidement baisser l'ensemble.

Je maintiens que la politique de la BCE est plutôt inflationniste depuis toujours (ce qui ne veut pas dire qu'ils y arrivent toujours) et même fortement depuis 2008 car les fondamentaux sont très déflationnistes. D'où une inflation quasi nulle.

Après lier ça directement à la croissance et l'emploi c'est compliqué étant donné les résultats très différents des différents pays de l'union. Je dis pas que l'inflation/politique monétaire ne joue pas sur ces paramètres (je pense que ça joue d'ailleurs), mais c'est visiblement loin d'être le seul paramètre.

[sukercop]

Aujourd'hui on a une société du tout crédit pour financer des promesses plus ou moins populistes. Les subprimes rentrent largement dans ce cadre avec le gouvernement US qui poussent les banques à prêter à des ménages insolvables et qui utilise même deux organismes publics pour garantir ces prêts (freddie mac et fannie mae).

Mais vous dites la même chose.
Pour toi, c'est l'Etat qui instrumentalise les organismes financiers à des fins populistes. Je pense que l'Etat, c'est-à-dire ses décideurs politiques sont totalement instrumentalisés et en collusion avec les financiers à des fins d'enrichissement dont l'électoralisme n'est qu'un moyen.

[Yobe]

Au vu des dernières page, je crois qu'on est finalement tous d'accord pour constater l'incapacité de l'Etat à gérer au mieux les choses, miné qu'il est par le populisme des politiques qui ne pensent qu'à leur élection ou réélection.
Vous verrez qu'un jour, le retour du roi vous semblera une évidence.

[Alain Miamdelin]

Au vu des dernières page, je crois qu'on est finalement tous d'accord pour constater l'incapacité de l'Etat à gérer au mieux les choses, miné qu'il est par le populisme des politiques qui ne pensent qu'à leur élection ou réélection.
Vous verrez qu'un jour, le retour du roi vous semblera une évidence.

Non, tu simplifies.
Toute concentration de pouvoir créé un marché pour le "lobbyisme".

Il est bien plus rentable au bout d'un moment d'aller acheter des faveurs auprès d'un gouvernant plutôt que d'essayer d'innover ou de convaincre des gens de devenir des clients.
Un roi avec un vrai pouvoir n'a jamais empêché ça, bien au contraire (et encore pire s'il se met en tête de sauver le monde).
Sinon un roi façon monarchie occidentale moderne, ça ne sert à rien sinon à engloutir quelques frais de représentation.

[sukercop]

Le premier ministre qui veut punir les débiles de Twitter menaçant de mort