[2017/2018] Qui pour remplacer Unai Emery ?, Jorge Jesus, Jardim, Vilas-Boas, etc Options

[Guilanboy]

Non, il raconte n'importe quoi.

Voilà

[JeromeTouboulArn...]

Non, il raconte n'importe quoi.

Étonnant pour un mec qui a avoué suivre le club depuis peu de saisons mais qui se permet d'ouvrir sa gueule

[Guilanboy]

Étonnant pour un mec qui a avoué suivre le club depuis peu de saisons mais qui se permet d'ouvrir sa gueule

Qui donc?

[brafon]

Qui donc?

Salomon je crois

[JeromeTouboulArn...]

Qui donc?

Salomon

[Oyé Sapapaya]

Étonnant pour un mec qui a avoué suivre le club depuis peu de saisons mais qui se permet d'ouvrir sa gueule

A chaque fois que j'écoute ses analyses je le trouve creux, mais comme il est fan tout le monde lui pardonne.
Ça serait bien d'annoncer rapidement Tuchel, Emery à compris et nos joueurs sont suffisamment pro sur la scène national pour aller chercher la Coupe.

[Ozzy Ryss]

L'Atletico et la Juve sont parvenus à aller 2 fois en finale grâce à des mécaniques défensives extrêmement bien huilées oui, mais je ne sais pas si on peut généraliser cela à toutes les équipes qui sont allées loin en C1 dernièrement. Je pense que dans le cas du Real, du Barça et du Bayern, ça se joue surtout sur la qualité de leurs individualités.

Honnêtement, si l'on met de côté les équipes de Guardiola sur la période récente, la plupart des équipes qui vont loin ou ont gagné avaient une défense très forte.

Le Real a pu bénéficier d'une défense bâtie par Mourinho, avec ensuite une "surimpression" de coachs réputés en la matière : Carlo puis Benitez. Les joueurs n'ont pas changé depuis très longtemps. Franchement c'est l'un de leurs gros points forts, même si ils savent aussi attaquer via du jeu de position, car leurs latéraux sont hyper complets et qu'ils ont Modric et Kroos au milieu.

Le Barça de Luis Enrique, de mémoire, misait sur une excellente structure de pressing au niveau du milieu de terrain, et ce qui passait derrière se retrouvait face à du Piqué/Mascherano (soit deux tauliers). Peut-être pas une mécanique du niveau des Real/Atletico/Juve, mais il est connu que l'apport principal d'Enrique a été de resserrer un peu les vis derrière pour permettre à la MSN de s'exprimer.

Dans les demi-finalistes récents tu as aussi Monaco, Manchester City et le Chelsea de Mourinho, soit des équipes qui défendaient bien et jouaient plutôt le contre, sans atteindre le niveau des Juve/Atletico/Real.

Est-ce que tu avais là-dedans des équipes misant largement sur les attaques placées au détriment de la défense ? A part le Bayern de Guardiola, non...

En tout cas, on est en effet loin du compte sur le plan défensif à l'heure actuelle. Je suis entièrement d'accord avec toi sur les problèmes de cohésion du bloc et de rigueur. Mais je me rappelle d'un podcast où un intervenant, très probablement Ryan, liait nos soucis défensifs à nos lacunes sur attaque placée et j'étais totalement en phase avec ça. Si on attaquait en bloc au lieu d'avoir un énorme trou entre nos milieux et nos attaquants, on serait bien meilleurs dans les transitions défensives, qui sont notre principal point faible.

C'est pour cela que je ne pense pas que la venue de Tuchel soit inadaptée pour régler les lacunes défensives de notre équipe.

Ryan critiquait surtout le milieu "tournant" et la liberté presque totale des offensifs, lesquels généraient forcément un repli défensif hasardeux.

Ta conclusion me parait tout de même un peu étrange, ou alors c'est peut-être que tu n'as jamais vu son BVB. Il a assez clairement essayé de reproduire le modèle de Guardiola au Bayern à l'échelle du BVB. Ce qui veut dire que l'équipe était totalement déséquilibrée vers l'avant, et laissait en gros les défenseurs se démerder. Il ne me parait pas franchement acquis que l'on défendra mieux sous Tuchel que sous Emery ou Blanc (probablement l'inverse).

En revanche, notre équipe gagnera forcément au niveau offensif avec Tuchel, et on peut lui reconnaître le mérite d'être l'un des rares coachs à avoir les couilles de miser aussi largement sur le jeu de position. Après est-ce que c'est ce jeu qui est le plus à même de nous permettre de décrocher la C1 ? Comme on l'a vu, c'est pas gagné...

Bon, Tuchel est tout de même un mec intelligent, très porté sur l'étude, et peut-être qu'il aura compris qu'il lui faut améliorer sa structure défensive si il veut perdurer au plus haut niveau. Il a eu droit à une année sabbatique pour réfléchir à cela. Il avait profité de sa précédente année sabbatique (avant de prendre les commandes du BVB) pour déménager à Munich afin d'étudier le travail de Pep, et il avait aussi fréquemment voyagé en Espagne. Qu'a t-il fait cette année ? Ce serait intéressant de le savoir.

[NewYorkSup]

Honnêtement, si l'on met de côté les équipes de Guardiola sur la période récente, la plupart des équipes qui vont loin ou ont gagné avaient une défense très forte.

Le Real a pu bénéficier d'une défense bâtie par Mourinho, avec ensuite une "surimpression" de coachs réputés en la matière : Carlo puis Benitez. Les joueurs n'ont pas changé depuis très longtemps. Franchement c'est l'un de leurs gros points forts, même si ils savent aussi attaquer via du jeu de position, car leurs latéraux sont hyper complets et qu'ils ont Modric et Kroos au milieu.

Le Barça de Luis Enrique, de mémoire, misait sur une excellente structure de pressing au niveau du milieu de terrain, et ce qui passait derrière se retrouvait face à du Piqué/Mascherano (soit deux tauliers). Peut-être pas une mécanique du niveau des Real/Atletico/Juve, mais il est connu que l'apport principal d'Enrique a été de resserrer un peu les vis derrière pour permettre à la MSN de s'exprimer.

Dans les demi-finalistes récents tu as aussi Monaco, Manchester City et le Chelsea de Mourinho, soit des équipes qui défendaient bien et jouaient plutôt le contre, sans atteindre le niveau des Juve/Atletico/Real.

Est-ce que tu avais là-dedans des équipes misant largement sur les attaques placées au détriment de la défense ? A part le Bayern de Guardiola, non...

Tu peux aussi retourner le probleme. Quelle equipe en Europe joue reellement avec un desequilibre vers l'offensif? T'as le Bayern et le City de Pep, le BVB de Tuchel, peut etre le Napoli de Sarri mais j'en vois pas vraiment d'autres (Pochettino peut etre a Tottenham?). Pep fait demie (et faut attendre cette annee), Tuchel fait quart mais bon les conditions du match sont quand meme tres particulieres, je ne sais pas si on peut en tirer un quelconque enseignement et Naples fait pas grand chose. Mais bon, vu le faible nombre d'equipes, leurs resultats sont pas si mauvais que ca. Disons que si t'as 90% des equipes qui jouent d'abord avec une assise defensive forte, forcement t'as plus de chance de les retrouver loin dans la competition. Alors on pourrait dire qu'il y a une raison pour laquelle 90% des equipes jouent comme ca, et que c'est parce que c'est plus efficace et que ca mache mieux, c'est possible mais selon moi, c'est parce que c'est surtout beaucoup plus simple a mettre en place qu'une equipe qui est tiree par l'avant.

[brafon]

Je suis pas un spécialiste de Tüchel mais j'ai l'impression que son Dortmund malgré des taux de possession très élevés était beaucoup plus vertical que les équipes de Guardiola. Donc un jeu bien plus direct.

Je me trompe peut être.

[Ozzy Ryss]

Tu peux aussi retourner le probleme. Quelle equipe en Europe joue reellement avec un desequilibre vers l'offensif? T'as le Bayern et le City de Pep, le BVB de Tuchel, peut etre le Napoli de Sarri mais j'en vois pas vraiment d'autres (Pochettino peut etre a Tottenham?). Pep fait demie (et faut attendre cette annee), Tuchel fait quart mais bon les conditions du match sont quand meme tres particulieres, je ne sais pas si on peut en tirer un quelconque enseignement et Naples fait pas grand chose. Mais bon, vu le faible nombre d'equipes, leurs resultats sont pas si mauvais que ca. Disons que si t'as 90% des equipes qui jouent d'abord avec une assise defensive forte, forcement t'as plus de chance de les retrouver loin dans la competition. Alors on pourrait dire qu'il y a une raison pour laquelle 90% des equipes jouent comme ca, et que c'est parce que c'est plus efficace et que ca mache mieux, c'est possible mais selon moi, c'est parce que c'est surtout beaucoup plus simple a mettre en place qu'une equipe qui est tiree par l'avant.

Intéressante comme remarque !

Pour moi c'est dû à la pression du résultat (qui va de pair avec la pression financière) et à la faible durée des cycles en général. Le précepte "italien" de notre cher sélectionneur ("être efficace dans les deux surfaces") me parait largement appliqué au plus haut niveau. Il est sans doute plus facile de goupiller une défense efficace et de jouer en contre. On l'a un peu vu avec Carlo chez nous, qui a presque abandonné toute velléité de tactique compliquée et de sapin de noël quand il a fallu avoir des résultats sous la pression des qataris. Il est passé sur du solide et du classique (4-4-2 de contre).

Pour mettre en place des mécanismes offensifs chiadés, il faut avoir du temps et un effectif qui ne bouge pas trop. C'est ce dont ont bénéficié Guardiola et Sarri, ainsi que Wenger (et Pochettino, même si lui est tout de même assez porté sur la défense). Ou Cruyff si on remonte un peu plus loin...

Après j'avoue que le relatif échec de Guardiola en C1 avec le Bayern ne m'inspire pas trop quant au fait que ce soit la voie à suivre (car Pep bénéficiait d'un matos de premier ordre), quand tu compares avec Simeone et Allegri qui ont su aller en finale avec un matériel pas délirant.

[Baojin]

Je suis pas un spécialiste de Tüchel mais j'ai l'impression que son Dortmund malgré des taux de possession très élevés était beaucoup plus vertical que les équipes de Guardiola. Donc un jeu bien plus direct.

Je me trompe peut être.

C'était moins vertical que Klopp, ils sont dans la moyenne des durées de remontées de balles par rapport aux autres équipes.

J'ai pas mis le lien (là je bosse) mais sur Youtube y'a un truc genre football stats qui a fait les différences de stats entre la dernière année de Klopp et les 2 de Tuchel.

En gros Klopp attaquait beaucoup + vite (moins de touches de balles) que Tuchel mais sinon c'est globalement la même chose (nombre de buts marqués et encaissés, chances créées, etc...)

Après personne ne cite le Barça comme équipe basée sur le jeu offensif placé et pas sur la défense, pourtant c'est un peu le modèle du genre et c'est pas comme s'ils gagnaient pas de C1.

De ce que j'ai vu côté YT et les différentes réactions suite à son départ (vraiment ils ont l'air tous ultra dégoûtés), le BVB n'avait pas de bon DC depuis le départ de Hummels, ça aide pas pour pas se prendre de buts non plus (après j'en sais rien mais y'a un gros sentiment qui dit que Tuchel s'est fait trucider par le mercato et le départ de Hummels et Gundogan et que, en gros, il leur restait que des offensifs avec un minimum de qualité)

[NewYorkSup]

Intéressante comme remarque !

Pour moi c'est dû à la pression du résultat (qui va de pair avec la pression financière) et à la faible durée des cycles en général. Le précepte "italien" de notre cher sélectionneur ("être efficace dans les deux surfaces") me parait largement appliqué au plus haut niveau. Il est sans doute plus facile de goupiller une défense efficace et de jouer en contre. On l'a un peu vu avec Carlo chez nous, qui a presque abandonné toute velléité de tactique compliquée et de sapin de noël quand il a fallu avoir des résultats sous la pression des qataris. Il est passé sur du solide et du classique (4-4-2 de contre).

Pour mettre en place des mécanismes offensifs chiadés, il faut avoir du temps et un effectif qui ne bouge pas trop. C'est ce dont ont bénéficié Guardiola et Sarri, ainsi que Wenger (et Pochettino, même si lui est tout de même assez porté sur la défense). Ou Cruyff si on remonte un peu plus loin...

Après j'avoue que le relatif échec de Guardiola en C1 avec le Bayern ne m'inspire pas trop quant au fait que ce soit la voie à suivre (car Pep bénéficiait d'un matos de premier ordre), quand tu compares avec Simeone et Allegri qui ont su aller en finale avec un matériel pas délirant.

Oui, je suis d'accord sur les causes avec le besoin d'immediatete qui prevaut sur tout le reste. C'est d'ailleurs pour moice qui m'onquiete le plus avec Tuchel, plus que les problemes de CV ou de relationnel, c'est que si son systeme marche pas immediatement, il risque de pas passer l'ete...

Apres, l'echec de Guardiola, il est relatif comme tu dis, il fait quand meme deux fois demie-finale, apres ca se joue jamais a grand chose. Maintenant, faut savoir ce qu'on veut. Pour ma pomme, je prefererai toujours avoir des Tuchel, Sarri, Bielsa a la tete de mon club plutot que des Simeone, Conte et consorts parce qu'au fond, je m'en fous pas mal de gagner la LDC (pas le championnat par contre). Ca arrivera quand ca arrivera (peut etre jamais) mais j'ai pas ce sentiment que c'est la seule chose qui compte. Apparemment, c'est tout l'oppose pour les qataris et je pense que c'est leur plus grosse connerie. Mais comme le club est a eux, ben ils choisissent hein .

[Baojin]

Enfin là avec Tuchel me semble que les Qataris sont plus si pressés de gagner la C1.

Sinon l'Émir aurait pas forcé un gars comme Tuchel une année où tu peux chopper un Allegri, Carlo, Enrique ou Conte.

C'est comme si on avait un virage vers une vraie construction d'identité de jeu (qu'on avait tant bien que mal avec Blanc, même si elle n'était pas top, et qu'Emery n'a jamais trouvée)

[NewYorkSup]

Enfin là avec Tuchel me semble que les Qataris sont plus si pressés de gagner la C1.

Sinon l'Émir aurait pas forcé un gars comme Tuchel une année où tu peux chopper un Allegri, Carlo, Enrique ou Conte.

C'est comme si on avait un virage vers une vraie construction d'identité de jeu (qu'on avait tant bien que mal avec Blanc, même si elle n'était pas top, et qu'Emery n'a jamais trouvée)

Oui et c'est justement ce qui est etonant avec ce choix, c'est presque en contradiction totale avec leur obsession de la LDC. Je m'en plains pas vu que je prefere, mais c'est assez bizarre.

[Kaeliss]

Oui et c'est justement ce qui est etonant avec ce choix, c'est presque en contradiction totale avec leur obsession de la LDC. Je m'en plains pas vu que je prefere, mais c'est assez bizarre.

Je comprends et je suis d'accord avec ton raisonnement mais quand on voit l'écart qu'il y a entre nous et le Real, vous voyez un entraineur capable de nous faire gagner la LDC dans les 2 ans?

[NewYorkSup]

Je comprends et je suis d'accord avec ton raisonnement mais quand on voit l'écart qu'il y a entre nous et le Real, vous voyez un entraineur capable de nous faire gagner la LDC dans les 2 ans?

Y a aucune garantie avec personne, meme Pep, mais je pense que les probabilites seraient plus importantes avec un mec comme Allegri ou Simeone. Apres, Tuchel peut aussi nous la faire gagner dans les deux ans, c'est juste moins probable selon moi.

[ATwoZe]

Je comprends et je suis d'accord avec ton raisonnement mais quand on voit l'écart qu'il y a entre nous et le Real, vous voyez un entraineur capable de nous faire gagner la LDC dans les 2 ans?

Il y a l'entraîneur mais il y a aussi quasi la moitié du 11 qui est très loin des cadors européens (gardien, arrière-gauche, sentinelle, relayeur gauche, avant-centre)

[Kaeliss]

Y a aucune garantie avec personne, meme Pep, mais je pense que les probabilites seraient plus importantes avec un mec comme Allegri ou Simeone. Apres, Tuchel peut aussi nous la faire gagner dans les deux ans, c'est juste moins probable selon moi.

Allegri n'arrive pas à la gagner avec la Juve et il a un effectif de qualité similaire avec le notre sans doute même plus équilibré et adapté à son jeu. Simeone pas sur que la mayonnaise prenne plus rapidement qu'avec Tuchel vu qu'il a des principes de jeu quasiment opposé en tout à ce que nos joueurs ont connu. J'ajouterai que les 2 sont très difficiles à aller chercher.

Au final, les qataris se disent peut être qu'il y a encore un travail de construction à faire et qu'il ne fallait plus chercher à prendre des raccourcis.

[Ozzy Ryss]

Je comprends et je suis d'accord avec ton raisonnement mais quand on voit l'écart qu'il y a entre nous et le Real, vous voyez un entraineur capable de nous faire gagner la LDC dans les 2 ans?

Avant de penser à la gagner, ce serait bien de passer au moins deux fois en demi sur les 3 prochaines années. Il est très rare qu'un gagnant sorte du chapeau comme ça, sur une seule C1.

Je ne pense pas qu'on soit si loin du compte. Avec un peu plus de rigueur défensive (et un coaching plus avisé) on aurait pu ramener un résultat positif de Bernabeu.

Franchement avec un cycle de 3 ans sous Carlo, Allegri ou Simeone, je pense qu'on va au moins une fois en demi, surtout si on continue de combler les points faibles du onze.

Allegri n'arrive pas à la gagner avec la Juve et il a un effectif de qualité similaire avec le notre sans doute même plus équilibré et adapté à son jeu. Simeone pas sur que la mayonnaise prenne plus rapidement qu'avec Tuchel vu qu'il a des principes de jeu quasiment opposé en tout à ce que nos joueurs ont connu. J'ajouterai que les 2 sont très difficiles à aller chercher.

Notre jeu à l'heure actuelle, c'est de la transition rapide, il ne reste quasiment plus rien de ce que Blanc avait implémenté. C'est plus proche de Allegri/Simeone que de Guardiola.

Quant à l'effectif de la Juve, il n'a rien de fou honnêtement. A part Dybala, Pjanic et Alex Sandro, il n'y a pas beaucoup de joueurs que je leur envierais.

[Baojin]

On a quand même un effectif meilleur que celui de l'Atlético l'année où ils sont à 1 minute de gagner la C1.

Notre problème c'est pas la qualité de nos joueurs mais dans quel état d'esprit ils sont et comment on les utilise.

Avec le mercato de cet été on peut combler nos 2 grands problèmes : le latéral gauche et la sentinelle. Le gardien ça reste en bonus.