La Bretagne ça va vite finir sous les eaux non ?

Un peu éloigné des côtes ça passe : http://flood.firetree.net/

Il matche ce truc? Je suis a +60m et t'as a peine les cotes qui sont immergees.

Où ? Pour la Bretagne c'est le massif Armoricain qui explique l'avancée relative de l'océan (ce qui fait que Rennes est sous la flotte à +60 mais pas le reste). La côte atlantique prend cher.

Moi je mise sur la Creuse. Plein de cours d'eau plutôt propres, des forêts giboyeuses, les centrales assez loin en cas de meltdown.

Ben partout. A +60m, le Portugal et L'espagne ont presque pas bouge, l'Italie a peine plus, l'Angleterre a pris cher a l'est mais nul par ailleurs, pareil pour tout le continent americain. Le Japon et l'Inde ont pas vraiment bouge. Par contre, l'ASE est partie .

Quel discours ? Le fait de se dire que c'est foutu donc autant se lâcher ?

Au niveau de la superficie des terres émergées effectivement ça ne changerait pas grand chose. Par contre rien qu'en France tu devrais relocaliser tous les habitants des littoraux et des grandes villes comme Nice, Toulon, Marseille, Bordeaux, Nantes, Rennes, le Havre, Lille, ça serait un sacré bordel

Ben partout. A +60m, le Portugal et L'espagne ont presque pas bouge, l'Italie a peine plus, l'Angleterre a pris cher a l'est mais nul par ailleurs, pareil pour tout le continent americain. Le Japon et l'Inde ont pas vraiment bouge. Par contre, l'ASE est partie .

La montée des eaux ça va être un calvaire pour le Bangladesh... Déjà avec seulement quelques mètres une grosse partie du territoire est emportée. Sachant que c'est un des pays les plus densément peuplés au monde...

Jean-Marc Jancovici : « on ne peut plus éviter la totalité des claques » (Interview)
22 mars 2019

Les claques ? On ne les évitera plus… Échanges sans langue de bois avec Jean-Marc Jancovici, nommé en novembre dernier au Haut conseil pour le climat, ingénieur et co-fondateur du cabinet de Conseil Carbone 4. Le scientifique, au discours très pragmatique, a été parmi les premiers en France à médiatiser le risque que représente la déplétion des ressources fossiles. Dans l’interview qui suit, il nous explique pourquoi les enjeux énergétiques sont au cœur du débat à propos de l’avenir de notre société.

Mr Mondialisation : Selon L’Agence Internationale de l’Énergie (AIE), nous avons passé le pic d’extraction de pétrole conventionnel en 2008. Sommes-nous entrés dans une nouvelle ère énergétique ?

Jean-Marc Jancovici : Oui. Le pétrole est la plus merveilleuse des énergies que les êtres humains aient utilisées depuis qu’ils sont sur terre. Jusqu’au pétrole, toute l’histoire des Hommes, qui est une transition énergétique ininterrompue, a consisté à passer vers des énergies plus simples d’emploi, avec plus de potentialités, qui sont plus faciles à déplacer et à stocker, avec plus de densité de puissance et qui nous permettent de nous affranchir plus facilement des contingences locales et temporelles. Nous sommes ainsi passés de l’usage des muscles à celui du bois, des animaux de trait, des esclaves, des moulins à vent et à eau, du charbon et enfin à celui du pétrole.

Depuis le pétrole, les énergies qu’on a rajoutées à notre consommation sont des énergies « moins sympathiques ». Le gaz se stocke moins facilement et le nucléaire est moins commode parce que beaucoup plus concentré et a donc moins de souplesse d’utilisation – on ne transporte pas une centrale nucléaire dans sa voiture – ce qui impose une nouvelle rigidité. Les nouvelles énergies renouvelables représentent encore une dégradation, car non pilotables et très intensives en matériaux, notamment en métaux.

C’est pour ces raisons que dans les pays industrialisés, le pétrole a pris la première place dans le mix énergétique. Quand on comprend que l’énergie sert à la mise en marche de nos machines productives, on comprend que tout ce qui concerne le pétrole a des incidences absolument majeures sur ce qui se passe dans l’économie dans son ensemble. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle depuis maintenant 40 ans l’économie se comporte comme l’approvisionnement du pétrole en volume – non pas en prix, mais bien en volume.



C’est dans ce contexte qu’il faut comprendre ce phénomène qui est le passage de l’approvisionnement mondial en pétrole conventionnel par un pic, pic que le pétrole dit de schiste a pour l’heure permis de compenser. C’est cet élément qui a causé le ralentissement économique qu’on a constaté en 2008 et dont on n’est toujours pas sortis – et dont on ne sortira pas à mon avis -, qui a provoqué la crise financière et celle de subprimes. L’évènement a incité à se reporter sur des sources moins bonnes que le pétrole « conventionnel », comme le pétrole dit de schiste et les sables bitumineux, mais qui n’ont pas la caractéristique du pétrole « conventionnel » en termes de facilité d’extraction. Ils présentent une pénalité énergétique plus élevée, ce qui signifie que le retour sur énergie investie pour ces pétroles est moins bon. Donc ces pétroles sont chers : les sables bitumineux canadiens ne sont pas rentables en dessous de 80 dollars le baril et le schiste bitumineux n’est pas rentable du tout, quel que soit son prix.



Mr Mondialisation : Pourquoi les États échouent-ils à substituer des énergies dites « renouvelables » aux énergies fossiles dans leur mix énergétique ?

Jean-Marc Jancovici : Les énergies renouvelables ont des caractéristiques physiques qui sont très inférieures à celles du pétrole, et même par rapport au gaz et au charbon. Pour les plus « en vogue », éolien et solaire, elles sont intermittentes et non pilotables, en plus d’utiliser des sources diffuses.

Historiquement, le vent est une énergie qui fut utilisée pour mettre en place la marine à voile et les moulins. À cette époque-là, ces infrastructures ont servi à une production qui était stockable, c’est-à-dire la farine ou les marchandises transportées. Si le vent est intermittent mais que la farine est stockable, l’intermittence n’est pas trop grave.

En revanche, comme l’électricité est par définition un électron en mouvement, et que donc par définition on ne peut pas la stocker (sans la transformer en autre chose), l’intermittence devient très gênante. Ainsi, si on veut remplacer un système électrique centralisé quel qu’il soit (charbon, gaz ou nucléaire) par un système non pilotable, avec les capacités de stockage qui vont avec, on se rend compte que ça demande entre 5 et 40 fois les investissements du système centralisé, et une consommation de ressources non énergétiques (métaux, ciment, espace au sol) multipliée par un facteur voisin, ce qui est hors d’atteinte.

Mr Mondialisation : Vous faites régulièrement de la question énergétique un déterminant pour expliquer de nombreuses crises sociales, voire géopolitiques, aussi bien au Moyen-Orient qu’en Italie. Pouvez-vous expliquer ?

Jean-Marc Jancovici : C’est assez simple : l’économie compte avec les euros ce que la physique compte avec les kilowattheures, c’est-à-dire la transformation. Quand vous avez une valeur ajoutée en économie, c’est que vous avez transformé quelque chose, et la physique vous dit qu’il y a une unité de compte pour la transformation, qui s’appelle l’énergie. L’énergie, par définition, c’est donc une quantification de la transformation de l’environnement.

On le comprend assez facilement : prenez l’exemple d’un fabricant de vis qui fait entrer dans son entreprise des tiges en acier dont il enlève de la matière et qu’il travaille pour faire sortir des vis. C’est une transformation mécanique pour laquelle il a fallu de l’énergie. Si on prive cet industriel d’énergie, les machines ne tournent pas et il n’a pas de production. L’énergie est un facteur limitant de l’activité.

Mr Mondialisation : Peut-on analyser le mouvement des gilets jaunes sous le même prisme ?

Jean-Marc Jancovici : En partie. Depuis 2007, les pays de l’OCDE vivent, en tendance, une décrue subie de l’approvisionnement de pétrole. Et c’est pour cette raison que les problèmes économiques se sont déclenchés au même moment dans tous les pays de l’OCDE.

Si vous n’avez pas assez de pétrole, vous n’avez pas assez de transports, et l’économie se contracte. Les premiers à perdre leur emploi sont en général les moins qualifiés, ceux qui gagnent le moins, et ils vivent là où le foncier est le moins cher, c’est-à-dire loin des villes, où ils sont dépendants de la voiture pour se déplacer. Si l’économie se contracte par manque de pétrole, ces gens-là sont soumis à une double peine, d’abord ils sont éjectés du monde du travail avant les autres et ensuite les déplacements leur deviennent moins accessibles. Le mouvement des gilets jaunes est parfaitement cohérent avec ce qu’il se passe de manière globale. À ce titre, dès 2011, j’écrivais une tribune publiée dans « Les Échos » et intitulée Marine Le Pen, enfant du carbone.


Mr Mondialisation : Est-ce que cela signifie selon vous qu’on va rencontrer de grandes difficultés à concilier questions sociales et questions environnementales ?

Jean Marc Jancovici : C’est évident que oui, c’est pour cela qu’à chaque fois qu’il y a des gens qui m’expliquent qu’on va faire du « développement durable », donc plus de social et plus d’environnement en même temps, je dis que ça va être très compliqué. Ce qu’on peut améliorer dans une situation globale de contraction de l’économie, c’est l’équité, c’est-à-dire qu’on « ratiboise » plus vite les riches que les pauvres, mais l’idée qu’on va donner plus aux pauvres et dans le même temps régler les problèmes d’environnement, malheureusement, d’un point de vue physique, on ne va jamais y arriver.

Mr Mondialisation : Dans une société en contraction, avec moins d’énergie et moins d’argent, ne risque-t-on pas d’avoir les plus grandes difficultés à maintenir et à entretenir un parc nucléaire au coût mécaniquement croissant dans le temps ? Autrement dit, est-ce que l’énergie nucléaire n’est pas strictement liée au fait que nos économies sont sous perfusion des énergies fossiles ?

Jean Marc Jancovici : C’est partiellement vrai. Mais, pour notre plus grand malheur, c’est encore plus vrai pour le solaire et l’éolien. Dans les alternatives aux fossiles, vous n’en avez que trois : économiser l’énergie, utiliser des renouvelables et utiliser du nucléaire.

Dans l’esprit des gens, le plus sympa est d’utiliser les renouvelables, puisqu’on ne se prive pas des consommations et ça ne suppose pas d’avoir des centrales nucléaires dont les gens ont très peur – pas nécessairement à raison de mon point de vue. Basculer massivement vers les renouvelables fonctionne bien si vous êtes dans un pays dans lequel vous n’avez pas de problème d’espace et plein de montagnes avec de la pluie.

En pareil cas, vous pouvez construire plein de barrages, et faire pousser plein d’arbres pour utiliser plein de bois, et vous en sortir à peu près. De bons exemples sont la Suède ou encore la Norvège : peu d’habitants sur beaucoup de surface, avec beaucoup de forêt et de montagnes arrosées. En revanche, quand vous êtes en Belgique, densément peuplée et plate, là vous pouvez oublier les ENR, parce que tout ce qu’il vous reste c’est le soleil et le vent, c’est-à-dire des termes marginaux au regard de notre consommation actuelle. Le solaire et le vent seront encore plus compliqués à maintenir que le nucléaire dans une société lowtech. Si ces énergies sont renouvelables, les dispositifs de capture et la gestion de l’intermittence ne le sont absolument pas. Il faut de la métallurgie, de la chimie, et une industrie mondialisée pour les avoir pour pas cher. Avec les métaux dont nous disposons en France, on ne réussira pas à fabriquer tout cela de manière locale.

Le grand paradoxe, c’est que le nucléaire a besoin de moins d’importations et de moins de high-tech pour fonctionner correctement. Il y a beaucoup moins de matériaux composites dans un réacteur un peu rustique que dans une éolienne ou dans un panneau solaire. Il est vrai que l’on a besoin d’un peu d’hydrocarbures pour aller chercher de l’uranium dans la mine, mais beaucoup moins, par kWh, que pour faire du solaire stocké.

Pour ce qui est de la résilience dans un contexte économique défavorable, prenons un exemple qui est important à mon sens. En 1986, en Ukraine, il y a un réacteur qui a fait des choses qu’on n’attendait pas vraiment de lui, ce qui a provoqué l’accident de Tchernobyl. Depuis, l’Ukraine a doublé sa production nucléaire, dans un pays qui s’est pourtant effondré économiquement après la chute du mur, et qui a vécu ces dernières années dans un état de quasi-guerre. Pour le moment – bien évidemment, ce n’est pas un gage pour l’avenir – il n’y a pas eu d’accident, et ce en dépit du contexte. L’idée que le nucléaire est nécessairement incapable de résister à une contraction forte du PIB n’est donc pas accréditée par cet exemple grandeur nature.

Mr Mondialisation : À propos du dernier rapport spécial du GIEC sur le visage d’un monde à + 1,5° par rapport à l’ère préindustrielle. Les scientifiques y développent très largement l’idée que les techniques de séquestration carbone sont indispensables pour l’avenir, techniques que nous sommes incapables de déployer à grande échelle à ce jour. Ne risque-t-on pas de tomber de plus haut si nous suspendons notre avenir à leur hypothétique déploiement ?

Tout à fait. La solution technologique a un énorme avantage, c’est qu’elle ne présuppose pas d’embêter le consommateur. Pour illustrer, l’équation de Kaya montre que (1) plus il y a d’êtres humains, plus on émet, (2) plus il y a de PIB par personne, plus on émet, (3) plus il y a d’énergie par unité de PIB, plus on émet, (4) et plus il y a de CO2 par unité d’énergie, plus on émet, sachant qu’il y a des liens entre tous ces termes.

Il existe donc quatre façons de faire baisser les émissions. Baisser la population est « physiquement » possible, mais c’est à l’évidence une mesure assez fortement coercitive pour l’ensemble de la population ; Baisser le PIB par personne est aussi physiquement possible, et aussi contraignant pour l’ensemble de la population. Baisser la quantité d’énergie par unité de PIB, par contre, suppose d’embêter uniquement les ingénieurs, ce qui est évidemment bien plus sympathique d’un point de vue politique. Le discours peut se contenter de dire « il appartient aux ingénieurs de faire des choses plus efficaces », ce qui ne contraint pas la consommation dans son ensemble. On peut enfin baiser le CO2 par unité d’énergie, ce qui pousse au développement des ENR – comme le nucléaire est rejeté par la population – ainsi qu’à la séquestration du CO2. Cette action relève également des ingénieurs, et ne suppose d’embêter qu’une petite partie de la population. On n’embête pas le consommateur selon le nombre de canapés qu’il achète.

En démocratie, c’est très intéressant de n’embêter qu’une toute petite partie de la population, parce que ça vous aliène que peu d’électeurs. Donc les discours démagogiques sont toujours centrés sur l’efficacité et les renouvelables, et n’évoquent jamais les deux autres marges de manœuvre que sont la population et la consommation par personne.

Mr Mondialisation : …et en ce qui concerne la faisabilité…

Jean-Marc Jancovici : …est-ce qu’on va y arriver grâce à ces technologies ? Dans le scénario +2° issu de l’Agence internationale de l’énergie, on a un recours à la capture et à la séquestration à l’horizon 2050 qui représente de 6 à 10 milliards de tonnes de CO2 par an. Actuellement, la masse de pétrole et de gaz qu’on extrait chaque année de terre est de 7 milliards de tonnes par an. Donc il faudrait doubler physiquement la taille de l’industrie pétrolière et gazière ainsi que la quantité d’installations en l’espace de 30 ans pour arriver à ce résultat. Qui plus est dans un système où personne ne gagne de l’argent : qui va payer le CO2 qu’on remet sous terre ?

L’autre aspect, c’est que lorsque l’on capture du CO2, on a une pénalité énergétique qui est extrêmement élevée au lieu de la capture, de l’ordre de 20 à 30 %. Si vous prenez une centrale à charbon, avant capture du CO2, vous rentrez 100 kilowattheures de charbon en valeur de combustion et vous en ressortez 40 Kilowattheures d’électricité. Si vous appliquez la capture du CO2, vous avez besoin de mobiliser 20 à 30 kilowattheures de chaleur pour activer le procédé. Donc on diminue de 20 à 30 % le rendement de la centrale. Soit vous envoyez 20 à 30 % d’électricité en moins à vos clients, et la société doit s’organiser avec ça, ou alors vous enfournez 30 % à 35% de charbon en plus pour être sûr d’avoir toujours la même quantité d’électricité à l’arrivée. C’est très difficile : la centrale n’est pas dimensionnée pour cela, il faut augmenter de 30% la chaine logistique du charbon, et il faut avoir un tuyau qui va de la centrale à une couche géologique appropriée pour évacuer le CO2, ce qui est une infrastructure longue à mettre en place dans tout pays du monde. Ça demande aussi un énorme paquet de milliards. Et comme personne n’a prévu d’y mettre le moindre milliard, il ne se passe rien.

Mr Mondialisation : D’un point de vue climatique et énergétique, il est encore temps pour quoi ?

Jean-Marc Jancovici : Il est toujours temps pour mieux comprendre le problème, parce que moins on comprend le problème, et plus on ira vite dans le mur. Il est encore temps pour faire tout ce qu’on peut pour faire baisser les émissions de manière ordonnée le plus vite possible ; on a intérêt à s’en occuper pour rester un peu plus maître de notre destin. Il est encore temps de choisir entre deux, trois quatre ou cinq degrés, sachant que deux degrés c’est aujourd’hui entrer en économie de guerre, et 4°C c’est la guerre tout court. Il est plus que temps de s’adapter. Il est cependant clair qu’on ne peut plus éviter la totalité des claques.

J'ai pas lu

plus il y a de PIB par personne, plus on émet

Il me semble que c'est pas juste ça empiriquement, non ?

Si je pense. En tout cas pour piloter une croissance de PIB il faut émettre.

Serieux demain tu perds les maldives + le bangladesh tu posts ca sur le topic des collapsologues ou vie en rose ?

Ah, il semblerait que je sois aussi bien chez moi
https://www.20minutes.fr/paris/2478215-2019...tion-si-prepare
Pas grand chose de neuf: Si pas préparés, évitez de partir sans but en cas d'effondrement.

C'est juste qu'avec le développement arrive le nucléaire et la notion de consommation ou production responsable.

Des pays comme la Norvège, la Suisse ou les Pays-Bas doivent pas émettre plus par habitant que l'Allemagne.

Et "piloter une croissance" c'est hyper neutre

Emissions de CO2 par habitant vs PIB par habitant, 2014

« On peut souhaiter une décorrélation des émissions de CO2/habitant et du PIB/habitant (i.e. devenir plus riche en déréglant moins le climat), mais ce n'est pas ce qu'on observe en pratique.

La corrélation des émissions de gaz à effet de serre au PIB/habitant est normale car les deux ont la même origine : la consommation d'énergie, à 80% fossile au niveau mondial. L'énergie sert à transformer l'environnement (pour l'aménager, fabriquer des objets, se déplacer, se chauffer...), ce qui, une fois valorisé, crée du PIB, c'est-à-dire de la richesse.

Bien entendu, un pays peut utiliser des sources d'énergie bas-carbone (hydroélectricité et nucléaire essentiellement) pour améliorer son bilan CO2/PIB. Mais ça reste limité et ne résout pas tout, par exemple pour les transports : les voitures et camions roulent toujours au pétrole (même en Norvège et en France où l'électricité est bas-carbone).

Enfin, il y a des moyens de tricher (ce qu'on fait allègrement) : délocaliser la production industrielle pour faire émettre une partie du CO2 à l'étranger. Ça ne change rien pour le climat mais ça nous donne un sentiment de vertu : on peut accuser d'autres pays de polluer plus que nous (en oubliant qu'ils le font pour nous, pour produire les objets qu'on achète). » Maxence Cordiez

Graphique : Our World in Data

(publié par J-Pierre Dieterlen)

C'est juste qu'avec le développement arrive le nucléaire et la notion de consommation ou production responsable.

Des pays comme la Norvège, la Suisse ou les Pays-Bas doivent pas émettre plus par habitant que l'Allemagne.

Et "piloter une croissance" c'est hyper neutre

Je te parle pas de niveau de PIB mais de croissance du PIB haute croissance comme la Chine ou l Inde implique une grosse émission.

On est sur du 2 à 5mm par an je crois pour l'instant. Donc quelques mètres c'est pas pour demain... Ça laisse quand même du temps pour les populations de s'adapter (i.e. se barrer) ou pour les états les plus riches, de mettre en place des solutions techniques comme à Tokyo je crois. Du moins tant qu'ils peuvent se le permettre.
Par contre oui, les Fidji, Maldives etc. ça va pas le faire.

Assez d'accord sur le fait que le regroupement en communauté augmente sensiblement les chances de survie mais par contre les mecs me paraissent complétement perchés quand ils affirment que les villes seraient plus sures que les campagnes. Ça ressemble plus à de l'auto persuasion parce qu’on imagine sans peine les villes être propices à la concentration des dangers potentiels (type incendies/émeutes/épidémies/violences).

Cela dit le fait de repenser à quel point j’étais loin d'imaginer la potentielle imminence d'un tel scenario quand j'ai regardé The Road (au moment de sa sortie) me laisse

Ça c'est en partie du green washing. Ces pays sont certes plutôt bons en la matière compte tenu de leur niveau de développement et c'est bien de s'en inspirer mais on est loin de pouvoir décorréler PIB et pollution pour autant.



Et encore, ce graphique ne prend pas en compte le fait qu'une grosse partie des émissions de CO2 sont exportées. Les emissions de CO2 des Chinois sont en grande partie générées par des flux financiers provenant de l'étranger (on a tous du made in China chez nous) plutôt que par le niveau de vie du Chinois moyen.

Puis le CO2 c'est une pollution parmi d'autres. La pollution engendrée par nos appareils électroniques est diverse et gigantesque. Et quasi entièrement délocalisée.

Le graph est de 2011 par contre. J'imagine que depuis, les Vénézuéliens ont appris à "consommer de manière durable".




C'est un peu comme quand on est passé de la lampe à pétrole à la lampe électrique (électricité venant du charbon). Les gens qui ne connaissaient pas la mine trouvaient aussi que c'était vachement cool d'avoir une lampe toute propre qui ne dégageait pas de suie. On ne prend en compte que la pollution qu'on voit directement...

Ben partout. A +60m, le Portugal et L'espagne ont presque pas bouge, l'Italie a peine plus, l'Angleterre a pris cher a l'est mais nul par ailleurs, pareil pour tout le continent americain. Le Japon et l'Inde ont pas vraiment bouge. Par contre, l'ASE est partie .

Le pic oil arrive (quelle surprise...) :
https://dr-petrole-mr-carbone.com/pic-petro...-ca-se-precise/

Pour la 250e fois

Mais ça mis à part, je comprends pas le soucis. On entend à longueur de journée qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole à cause du changement climatique. C'est donc la meilleure nouvelle possible que ça se raréfie, non ?

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

Ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle pour les collapsologues (en supposant que dans le fond ils ne souhaitent pas la fin du monde ).

Pour la 250e fois

Mais ça mis à part, je comprends pas le soucis. On entend à longueur de journée qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole à cause du changement climatique. C'est donc la meilleure nouvelle possible que ça se raréfie, non ?

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

Ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle pour les collapsologues (en supposant que dans le fond ils ne souhaitent pas la fin du monde ).

Le problème c'est que si tu arrêtes le pétrole sans alternative Paris va subir une famine

Pour la 250e fois

Mais ça mis à part, je comprends pas le soucis. On entend à longueur de journée qu'il faut arrêter d'utiliser le pétrole à cause du changement climatique. C'est donc la meilleure nouvelle possible que ça se raréfie, non ?

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

Ça me paraît plutôt être une bonne nouvelle pour les collapsologues (en supposant que dans le fond ils ne souhaitent pas la fin du monde ).

Ah parce que maintenant la news c'est qu'on a plus de pétrole dans 2 semaines ?

Parce que le raisonnement là c'est un peu il faut vite arrêter d'utiliser le pétrole sinon il y en aura plus et on devra arrêter d'utiliser du pétrole et ce sera ma catastrophe.

En fait si tu lisais un peu sur le sujet tu comprendrais peut-être mieux, mais ça veut dire y passer un peu de temps (pas une attaque du tout, un constat).

Le pic du conventionnel est déjà passé (2006, avec certainement pour conséquence la crise de 2008), en soit ce n'est pas grave puisque cela veut dire qu'il reste quasi la moitié de ce que l'on a consommé jusque là, 150 ans en gros, et qu'en plus le pétrole de schiste est venu s'ajouter, donc so far so good...
Mais 1) ça coûte de plus en plus cher d'aller chercher du pétrole quel qu'il soit (notion d'EROI) 2) la consommation mondiale continue d'augmenter quand la production ralentie.
Sur le schiste les exploitants se sont surendettés et le retour n'est pas à la hauteur. tout cela entraîne une fragilité accrue du système.

Oui il faut consommer moins de pétrole dans le cadre du réchauffement climatique, il me semble que c'est assez évident. Cependant la société mondialisé actuelle peut-elle s'en passer ? Ou même réduire de moitié ? Qu'est-ce qui dépend du pétrole principalement aujourd'hui : le transport (donc les échanges physiques de biens principalement produits en Asie), la chimie (médicaments, textile, plastique mais surtout agriculture intensive), le chauffage individuel, la production électrique... Tu penses que l'on aura des solutions techniques pour changer TOUT en l'espace de 15 ans ?

Le prix du pétrole n'est pas obligatoirement lié à sa rareté (2ème article posté, celui en dessous de ton quote) dans un premier temps. Et il se peut que ce premier temps soit suffisant pour déstabiliser le système.

En fait pour tout ça regarde si tu le peux la 1ere vidéo, celle de Jancovici à l'AN. Il y aborde un peu ces sujets (plutôt vers la fin de mémoire) en plus des EnR.
Pour ces dernières, tes solutions techniques ne remplacent pas le pétrole, elles s'y ajoutent car la demande est croissante. En outre la plupart sont non pilotables (le soleil quand il fait jour l'éolien quand il y a du vent, etc...). Et dépendent encore à ce jour... du pétrole (aller chercher les matières premières, les transformer).


Tu as raison, la possibilité d'un arrêt rapide de toute fourniture de pétrole est peu probable, d'ailleurs chaque pays conserve des stocks stratégiques pour parer à cela, même si plutôt destinés aux armées.
Mais ce qu'implique de se passer ne serait-ce que d'un peu de pétrole c'est la fin de la croissance. Et là on va bien s'amuser. Surtout dans un monde dont les contraintes climatiques seront accrues.

Bref je ne peux pas développer tous les axes de difficultés parallèles, ou intriquées, aux problèmes d'énergie (la disparition du vivant, le changement climatique, ...) mais il faut reconnaître que le tableau d'ensemble fait froid (oh oh oh) dans le dos.

Edit : C'est un peu survolé hein, mes excuses

Tu as raison, la possibilité d'un arrêt rapide de toute fourniture de pétrole est peu probable, d'ailleurs chaque pays conserve des stocks stratégiques pour parer à cela, même si plutôt destinés aux armées.
Mais ce qu'implique de se passer ne serait-ce que d'un peu de pétrole c'est la fin de la croissance. Et là on va bien s'amuser. Surtout dans un monde dont les contraintes climatiques seront accrues.

Bref je ne peux pas développer tous les axes de difficultés parallèles, ou intriquées, aux problèmes d'énergie (la disparition du vivant, le changement climatique, ...) mais il faut reconnaître que le tableau d'ensemble fait froid (oh oh oh) dans le dos.

Edit : C'est un peu survolé hein, mes excuses

Le prix devrait vite augmenter et les alternatives vont fleurir. Surtout qu'un certain nombre sont déjà dispo technologiquement parlant.

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

Juste pour savoir, qu'elle est la part de l'usage du petrole pour l'energie par rapport aux autres applications?

Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut.

Juste pour savoir, qu'elle est la part de l'usage du petrole pour l'energie par rapport aux autres applications?

D'une part tu dois bien mal connaître l'histoire du pétrole si tu penses que son prix n'est dicté que par l'offre et la demande. On est sur une question éminemment géopolitique et pas du tout sur un marché libre ce qui pose problème puisque ça peut avoir tendance à accentuer la crise plutôt que de devoir s'en passer graduellement.

D'autre part les alternatives ne vont pas fleurir. Le pétrole c'est non seulement le meilleur carburant qu'on ait mais aussi un élément qui entre dans la fabrication de nombreux textiles, du plastique, des colorants, de la pharmacie, des engrais etc.

C'est quoi les alternatives dont tu parles ?

Regarde bihouix et jancovici qui sont juste à l'opposé de ce que tu penses.
Jancovici son cheval de bataille c'est que la solution verte c'est le nucléaire pour l'électricité.

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ?

Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

Je pense qu'on est sur la ressource la moins liée au prix réel du marché.

On a connu des décennies ou le pétrole était largement plus cher que son prix "logique" avec les pires magouilles monopolistiques de l'histoire du capitalisme (l'empire Rockefeller pré mais aussi post démembrement). L'inverse est tout aussi imaginable. Sur des périodes courtes il y a des antécédents en tout cas.

Faudrait que je retrouve les règles exactes mais j'avais entendu dire que les États-Unis avaient une règle qui fait que tu perds ta concession de pétrole de schiste si tu ne l'exploites pas par exemple. Quel que soit le prix du marché, t'es obligé d'exploiter en fait. Et le schiste c'est pas une industrie où tu peux forer à moitié en attendant que le prix monte par exemple.

Autre élément qui pourrait t'intéresser, l'industrie du schiste se finance à grand coup de dette. Beaucoup disent que c'est une industrie qui n'a vu le jour que grâce à la politique des taux de la FED depuis 2008...

La nana qui avait annoncé la chute d'Enron a écrit un bouquin récemment sur la question (Saudi America). Je ne sais pas ce qu'il vaut mais je le lirai sans doute.

Sinon Or Noir de Matthieu Auzanneau est juste extraordinaire sur la question du pétrole en général.




Faudrait vérifier si on sais faire du nylon, du plastique, du caoutchouc etc. sans pétrole. J'imagine qu'il y a des "équivalents" d'un point de vue usage. L'idée c'est simplement de dire qu'on a une ressource non renouvelable qui est suffisamment extraordinaire pour qu'elle soit la clé de notre développement au 20e siècle et qu'on l'utilise pour la fabrication de milliers d'objets différents. Il est partout autour du nous. Et que le pétrole est suffisamment clé pour que la question soit éminemment géopolitique de sorte que son prix ne soit pas élastique.

Mais il y avait des voitures électriques en 1900 (et une électricité au charbon) donc je vais pas te dire qu'on ne peut pas s'en passer. La question c'est de savoir ce que ça coûte vraiment de baisser notre consommation année après année. Et tout ce que ça implique.




L'idée c'est de se limiter avant qu'on soit forcé de le faire pour amortir le choc. Je sais que tu n'es pas d'accord, par principe. Et je peux comprendre. Mais encore une fois les hypothèses ne sont pas celles du libre marché donc est-ce que les conclusions doivent l'être quand même du coup ?

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation. Parce que sinon des auteurs existent qui ne sont pas d'accord avec cette idée d'urgence absolue sur tous ces sujets. Quand je lis par exemple que la crise de 2008 est la conséquence d'un pic oil sur le conventionnel je trouve ça lunaire honnêtement. Je dis pas que ça n'ait pas venu en rajouter parce que j'en sais rien. Mais je vois un paquet de raisons au-dessus de la pile pour expliquer cette crise (et la prochaine, on verra pour la suite).

En fait j'ai juste une question. Dans le fond je trouve que vous balayez quand même un peu vite le faite que TOUTES les prévisions sur la disparition de telle ou telle ressource naturelle qui ont pu être fait dans le passé se sont avérées fausses (voir par exemple le pari perdu par Ehrlich). Il se passe quoi si vous avez tort cette fois-ci ?
Parce que finalement le propos c'est de dire que la société ne saura pas gérer les stocks de matières premières sans être pilotée par le haut. Pourquoi pas, même si perso je pense que l'intelligence collective surpasse largement celle de nos dirigeants sur ce degré de complexité et d'incertitude. J'imagine que vous voulez donc engager (plus ou moins de force) toute la société vers une direction qui n'est pas celle qu'elle prend spontanément jusqu'à aujourd'hui. Ça implique des milliards et des milliards de dépense et des restrictions sur une ou plusieurs générations. S'il s'avère que c'est pour rien ou même que la direction n'était pas bonne et que c'était contre productif, on fait quoi ?

J'ai lu des programmes politiques dans des pays sérieux comme la FRANCE qui parlaient de 0 émission de co2 en 2050 alors j'imagine que c'est faisable.

Blague à part ce que je critique surtout c'est l' asymétrie de l'information. Par exemple on entend beaucoup parler des conséquences potentielles du réchauffement climatique, mais jamais des conséquences des politiques que ces gens veulent mener. Parce qu'on parle quand même de types qui veulent arrêter le co2 ET le nucléaire en même temps. Les conséquences serait forcément très lourdes, à commencer par le prix de l'énergie que les plus pauvres se mangent en pleine gueule.

Même M4uric3, éminent propriétaire du topic convient que les politiques proposées à base de subvention des panneaux solaires chinois ne mènent à rien, alors on fait quoi ?

D'autant que la France (grâce au nucléaire, certes) a une part dans la production de co2 inférieure à sa part dans le pib mondial (faudra corriger avec la pollution exportée certainement), donc vouloir aller plus vite que les autres c'est vraiment vouloir se faire du mal.

Pour le prix, on parle de tendance de (très) long terme. Tu penses qu'en arrivant en situation de pénurie le prix baisserait ?
Après oui, je parlais d'énergie. On peut imaginer que si on utilisait le pétrole que pour le reste, on aurait quand même quelques réserves.

Mais on peut inverser la question. Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ? Pas des problèmes d'industrialisation ou autres, des vraies impossibilités. Parce que si c'est du genre pas d'engrais ou pas de vol en avion quand certains écolos voudraient que du bio ou préconisent de limiter ou interdire les voyages en avion. Le remède c'est la même chose que le mal dans ce cas.

Je sais bien. Mais ce n'est pas porté politiquement aujourd'hui en France c'est tout ce que je dis.

Lire sur le sujet c'est aussi entrer dans une bulle de confirmation.

Mais on peut inverser la question.

Qu'est ce qu'on pourrait absolument pas faire sans le pétrole ?

Ah ben non, lire sur le sujet ça veut dire : Lire sur le sujet. Je ne t'ai pas fourni une bibliographie à suivre absolument...
Mes lectures m'ont peut-être amené dans une bulle, sûrement même, mais je ne t'ai pas demandé de lire la même chose, juste de te renseigner un peu. Tu dirais peut-être moins d'inepties. Comme sur le prix du baril corrélé à la demande.

Pour répondre à ta question, tu ne considères qu'une partie de la problématique : Gérer le manque d'une ressource et les conséquences si finalement elle est plus abondante que prévu par ces satanés pessimistes de scientifiques.

Mais même si elle ne manque pas, continuer à l'utiliser au même rythme c'est condamner l'humanité à échéance d'une centaine d'année (j'ai envie d'ajouter "au mieux").
Peu importe au final qu'il y ait erreur ou non sur les stocks disponibles, il FAUT ralentir la consommation d'énergies fossiles émettrices de CO2. A moins que tu veuilles remettre en cause l'origine du réchauffement climatique et ses conséquences... Ou que tu t'en battes complètement des générations à venir, ce qui peut s'entendre.
Et pour ma part je considère que le risque de raréfaction est réel et vient ajouter une couche de difficultés par-dessus le reste (voir en-dessous car j'ai été convaincu, entre autres par Jancovici, que c'est la base du problème et non une simple composante).
Pour mon information, tu considères donc que toutes les ressources sont disponibles à l'infini ? (partie en gras).
Si oui grâce à toi on est sauvés
Si non on atteindra forcément un plancher à un moment. Et il est probable que plusieurs seuils soient dépassés dans les mêmes décades (2030-2040).

Parenthèse : pour parler du pari d'Ehrlich, il ne s'est pas trompé sur sur la raréfaction des ressources mais, comme toi, sur la causalité rareté/prix automatique.

i, c'est justement le message de base de la plupart de ceux s'intéressant à un possible effondrement : Ca va être la merde NO MATTER WHAT. Vous avez le choix entre prévoir et amortir le choc (mais ça ne va être drôle pour personne) ou rester dans le business as usual et vous le prendre violemment dans la tronche (et ce sera encore pire pour tout le monde).

Tu me demandes ce que l'on fait, je vais te dire ce que JE fais : J'essaye d'intéresser les gens autour de moi au sujet de manière à ce que la surprise ne soit pas totale.
Mais je pense le système verrouillé et les conséquences fâcheuses. Je crois que nous sommes déjà en train de vivre un effondrement (sociale, environnemental) et qu'aucune action ne changera ça. Je suis un pessimiste par nature et je n'ai aucune confiance en mon prochain. La cible idéale des collapso donc

C'est simple aujourd'hui on retrouve le pétrole dans tout. Si tu veux savoir ce que l'on ferait sans, regarde peu ou prou le milieu/fin du 19e. Bien sûr on a avancé sur d'autres technologies depuis, mais tout est annexé au pétrole si tu veux faire de la production de masse... donc pour faire vivre 8 milliards d'humain sans pétrole, bon chance !

Revenir à la marine à voile, ça risque de piquer. Et pour l'aviation, là je ne vois pas trop d'alternatives.

Les conséquences dont je parle sont celles des politiques menées pour éviter les pénuries ou leurs conséquences (pour simplifier). S'il s'avère que pénurie il n'y a pas (parce que la ressource n'est plus utile, ou se recyclé très bien ou de nouveaux gisements sont trouvés) alors on dit quoi à ceux qui ont subi les conséquences des politiques menées. Qui peuvent être très lourdes dans certains cas (pas les mêmes échelles, je te l'accorde mais on parle quand même de vies humaines).