Tu t'égares, retiens l'argument de fond :
supposons qu'un joueur extraordinaire, une pépite méconnue jusqu'alors, explose tout en 2013 en jouant à Almeria. Soyons fou, il marque 100 buts dans la saison et 50 passes décisives. Un joueur (très) au-dessus de tous, indiscutablement. Buteur, passeur, spectaculaire, charismatique, etc. Ce type ne pourrait donc pas être ballon d'or parce qu'il n'a rien gagné (ayant le malheur de figurer dans une équipe médiocre) ? Alors même que les autres ne lui arrivent pas à la cheville et qu'il a fait une saison en tout point extraordinaire ?
A contrario, un type fait une très bonne saison et gagne des titres car il a la chance de figurer dans une équipe extraordinaire, où plusieurs joueurs font la différence. Il est pourtant très inférieur intrinsèquement au mec d'Almeria et a fait objectivement une moins bonne saison que lui. Il doit donc gagner le ballon d'or ? Simplement parce qu'il est dans l'équipe qui domine le foot européen, alors que la distinction est individuelle ?
Est-ce plus clair ?



Je suis d'accord avec toi. Il y a trois raisonnements possibles (meilleur joueur intrinsèquement, meilleur joueur de l'année, meilleur joueur de la meilleure équipe) et selon que l'on privilégie l'un des trois, on choisit un joueur différent (messi, CR7 ou Ribéry dans l'ordre)*. Personnellement, je considère que le ballon do'r est une distinction individuellement avant tout, qui récompense le meilleur joueur de l'année. Pour moi, c'est CR7.
*A ce sujet, c'est quand même incroyable que le règlement ne soit pas clarifié. C'est la porte ouverte à toutes les magouilles (n'est-ce pas le but d'ailleurs?).

C'est intéressant ce débat, en fait. Le ballon d'or récompense le meilleur joueur sur 2013. L'important étant de gagner des trophées, il ne devrait pas echapper à un joueur du Bayern. Seulement, au Bayern, la star, c'est le collectif, voire le club et c'est justement cela qui l'a fait tout gagné! Le Ballon d'Or est donc une grosse arnaque. Un joueur qui soigne juste ses stats (et sa coiffure) aussi incroyables soient elles, ne peut pas être le meilleur joueur du monde en ne rafflant rien au palmarès. Et je suis d'accord, Ribery ne resort peut être pas assez du collectif du Bayern mais comme je l'ai dit, c'est la force de l'équipe et du club qui veut ça. La même raison pour laquelle Xavi ou Iniesta ne l'auront jamais car ils intègrent trop bien un collectif. C'est quand même très paradoxal car ce sont d'immenses joueurs de foot au palmares incomparable à ceux de Cristiano ou Messi sur le plan international. Ils arrivent à faire ce que ne feront jamais les deux stars avec leur sélection: la faire gagner en faisant mieux jouer leurs coéquipiers. Il suffit de comparer le palmares de l'Espagne à ceux de l'Argentine et du Portugal ces dernières années pour s'en rendre compte.

c'est juste une consultation, les votants sont libres de voter selon les critères qu'ils souhaitent

Ca, c'est ton opinion. Merci de ne pas l'affirmer telle une vérité irréfutable.


Bah c'est tout le pb : les votants élisent un joueur pour des motifs qui peuvent différer. S'ils ne sont pas capables de se mettre d'accord, qu'ils créent 3 ballons d'or (meilleur joueur, meilleur de la saison, meilleur joueur de la meilleure équipe)

le critère c'est "à qui souhaitez vous décerner le ballon d'or FIFA© France Football©"

Prenons un exemple concret :
tu bosses dans une entreprise.
Tout le monde sait que tu es le plus productif et le plus brillant de la structure.
Problème : tu as été affecté dans une partie d'open space où il n'y a que des nuls, très inférieurs aux autres salariés de l'entreprise.
A la fin de l'année, il y a une récompense financière pour l'agent le plus brillant de l'entreprise.
Objectivement, tu sais que tu dois l'avoir. Le problème est que pour l'attribuer, ils ont décidé de se fier aux résultats de l'équipe où tu as été affectée (partie d'open space). Même si tu es très supérieur aux autres, tes collègues sont tellement nuls que tu ne peux pas rattraper le retard par rapport aux autres entités de la structure. Au final, c'est un autre type qui rafle la mise, simplement parce qu'il a la chance de figurer dans la partie d'open space la plus stimulante (alors même qu'intrinsèquement et en termes de productivité individuelle, tu es au-dessus).
Tu le prends comment?
Moi je vais voir le boss de la structure, je lui dis :
1. je suis le meilleur
2. j'y peux rien si mes collègues sont nuls
3. filez-moi la thune


Ce n'est pas un critère, juste un souhait

4. dans 3 mois tu ne me vois plus, je me barre au mercato

J'ai oublié le je crois que bon de précaution, pardon.
Pour en revenir aux stats, ça sousentend beaucoup de parti pris. Un mec qui met 60 buts en Turquie ou en Grèce ne fera que dévaluer son championnat mais si c'est en Espagne ou en premier League, ça passera pour un exploit. Peut être, à juste titre, mais on est donc dans une hiérarchisation de la performance selon le contexte, le championnat. C'est un parti pris de départ. Les stats en elles même ne sont pas suffisantes. Elles dépendent d'un contexte qu'on pourrait discuter.
Par exemple, il y a les joueurs de qualité autour de la star qui lui permettent de gonfler ses stats. Ca aussi, on oublie.
Pour finir, je pense que La ligue des champions permet aux meilleures équipes d'en découdre et devrait mettre tout le monde d'accord. Le Real et le Barca se sont fait corriger. Messi et Ronaldo ne peuvent donc pas gagner le ballon d'Or cette année, pour moi.

Je suis d'accord sur l'idée qu'on ne peut pas se fier uniquement aux stats et que c'est aussi une impression d'ensemble (impact sur le collectif, gestes techniques, etc.), en partie subjective. Justement, sur ce plan, CR7 me semble très au-dessus. On a l'impression que le real ne marquerait jamais sans lui et qu'il prend tout l'espace en attaque.

C'est vrai aussi qu'intrinsèquement, les stats ne sont pas comparables entre les championnats. Mais une pondération est appliquée pour le soulier d'or non? Là, c'est un peu la même idée, implicitement. On sait tous que 75 buts marqués en équipe nationale/C1/liga, c'est pas comme dans le championnat du Kazakhstan.

C'est vrai également qu'avoir de bons passeurs autour de soi, ça aide à marquer. Mais il faut pouvoir s'imposer dans ce genre d'équipe et faire nettement la différence au sein des meilleurs équipes du monde (comme le fait CR7 au Real), c'est la marque des plus grands. Ca implique aussi de faire face à une concurrence drastique...

Quant à la C1, c'est quand même hyper aléatoire. Sur les matchs A/R, ça se joue souvent à rien. De toute façon, ça ne change pas le pb. Le Bayern avait un jeu collectif très supérieur aux autres et Ribéry bénéficiait de cela. CR7 n'y peut rien si ce n'est pas le cas au ReaL. Il faut plutôt voir du côté du coach...
On peut aussi dire que CR7 a qualifié son équipe nationale à lui tout seul (et ça, c'est la marque des très grands)...

C'est quand même tiré par les cheveux ton argument, t'as déjà vu une équipe marquer (je suis gentil en partant du principe que ton Rudy Haddad :FM: est impliqué dans 100% des buts de l'équipe) 150 buts dans une saison et rien gagner ?

Bref, en foot, c'est pas possible d'avoir des stats au-dessus des autres et de rien gagner du tout (sauf si toute l'équipe joue pour toi et que tu la fais déjouer - un peu la différence entre des Zidane Platini et même Ronaldinho, et des joueurs à la CR).

J'extrapole, c'est la logique qui importe


N'importe quoi

Il a beaucoup caricaturé mais le Barca met a peu pres 115 buts y’a 2 ans et n’est pas champion (et les stats de Messi sont encore plus affolantes), le Real l’an passé met plus de 100 buts et finit a 15 point.

Si on prend les stats comme critère, le meilleur buteur d'une coupe du Monde peut devancer le champion du monde en titre au classement du ballon d'or. On rabaisse la notion de trophée et de victoire. Le foot, c'est pas du basket.

Oué enfin c'est comme ça qu'on file des ballons d'or à des types comme Cannavaro.

Buffon l'aurait eu, personne ne se serait plaint. La ballon d'or doit valoriser une performance individuelle qui permet des victoires sur un plan collectif, sinon il manque quelque chose.

Chacun sa vision, mais pour moi c’est une récompense individuelle, donc on la donne au meilleur.
Apres la notion de titre ca rentre en compte pour définir le meilleur mais c’est pas le critere ultime, et le mec qui gagne des titres, bah il a ses titres c’est tres bien, largement plus qu’un ballon d’or et l’essence meme du foot.
Et les stats ca peut aider a départager, ca donne une indication.

Edit: Donc tu l'aurais donné a un Francais s'ils avaient été champions du monde?
Donc un francais n'a pas eu de ballon d'or parce que Trezeguet tape un penalty sur la barre?

Zidane aurait du l'avoir en 2006

Vu le système de votes de l'époque, Zidane ou Henry l'auraient sûrement eu : ça ne fait quasiment aucun doute. Pour les années de Coupe du Monde, le premier à avoir remporté le Ballon d'Or sans avoir gagné le Mondial est Messi (je mets de côté les années où seul un européen pouvait être élu et où la Coupe avait été soulevée par un Brésilien ou un Argentin).

Andrés

Oui ça peut paraître tirer par les cheveux mais je le donne à Zidane si on est champion du monde. Et même, si on perd, sans le coup de boule, Zidane le mérite. Et ça dénature pas nécessairement ce que je dis sur la prépondérance du palmares car Zidane hisse son équipe juqsqu'à la finale et perd au penalties.

Pour moi les demi finales de la ligue des champions de cette année disqualifient Messi et Ronaldo pour le ballon d'Or. Leurs équipes ont pris des roustes et on devraient n faire les grands gagnants de l'année?

Zidane seulement, Arsenal avait été pourri je crois.
Mais justement ca releve l’absurdité l’ancienne facon de voter pour une distinction individuelle je trouve, la France et l’Italie finissent sur un match nul, aux TAB et on a un ballon d’or Italien par défaut plutôt que Français parce que Trézéguet (donc meme pas les mecs en question pour le ballon d’or) tire sur la barre, ca me semble idiot.

Sans l'histoire du coup de tête, il allait à Zidane sans aucune discussion. Mais en 2000, Zidane n'a pas le Ballon d'Or à cause de son coup de tête à un joueur de Hambourg en Octobre. Et c'est Figo, qui n'avait rien gagné cette année là (donc même avec l'ancien système, ça arrivait aussi), qui est sacré.
Et en 2006, Arsenal va en finale de la C1 en très grande partie grâce à Henry avec notamment un but exceptionnel qui élimine le Real en 1/4. C'est pour ça que je le mets avec Zidane : il avait d'ailleurs fini 3ème et Zidane 5ème de ce classement.

Selon moi, les titres sont un élément à prendre en considération (disons un plus) mais ils ne doivent pas être une condition nécessaire en soi.

Voilà. Avec une prépondérance l'année d'un grand tournoi international. Le ballon d'Or 2010 est l'un des plus injustes qui soit pour moi.

Non mais Fabrice, tes arguments, désolé je n'y arrive pas.
Alors tu extrapoles mais j'insiste, on parle du Real, de Barcelone et du Bayern pas de Libourne St Seurin ou Louhans Cuiseaux. Quand tu dis qu'ils sont entourés de nuls faut pas pousser non plus.
Et puis, les stats, les mecs qui bouffent tout ne peuvent-ils pas être quelque part responsables de l'échec de leur équipe?
Il y a encore quelques années, pas si lointaines, on disait que CR7 bouffait tout au Real et que ça leur portait préjudice.
C'est très con certainement, mais ça me rappelle le France _Espagne à l'Euro de Bansket où tu vois Parker qui dit à De Colo et Antoine Diot je crois "Lâchez moi, donnez les ballon aux autres, 1 fois sur 5 pour moi". Et il se passe quoi?
Bref la victoire d'une équipe c'est pas parce qu'un mec met 100 buts qu'il fait gagner son club, la preuve.

Les stats, on peut aussi dire que la machine joue pour eux, ce qui n'est pas le cas de Ribéry.
Tu prends les barrages pour le Portugal, tout le monde va regarder les stats et noter que CR7 a mis ses buts. Sauf que personne ne va regarder les putains de caviar notamment un de Moutinho. Ca, tout le monde s'en fout.
Alors il faut le mettre le but hein? Mais bon, faut un peut relativiser certaines choses et respecter les différents rôles de chacun.

Sinon là je viens d'entendre "Faut le donner à CR7, il le mérite depuis tant d'années". Sérieux, on s'en fout.

Disons que le joueur doit au moins avoir un rôle prépondérant dans l'obtention de titre sur une année, sinon, il n'y a aucune logique. On parle d'un sport collectif, récompense individuelle ou pas.

Le Ballon d'or récompense le meilleur joueur. C'est un récompense individuelle, oui sauf que le meilleur joueur en foot, c'est celui qui te fait gagner. Si tu n'intègres aucune dimension collective dans les critères de sélection, ça n'a plus aucun sens.

CR a mis 250 buts depuis qu'il est au Real pour un titre de champion et une coupe du Roi en 4 saisons 1/2, c'est famélique vu les investissements et les moyens d'un club comme le Real. Quant à la qualification en CDM, il fait le job, mais il y a juste trois classes d'écart entre la qualité des joueurs portugais et les suédois.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas prendre en compte la dimension collective : la capacité à sublimer le potentiel de l'équipe (ex : maradona à Naples) est un vrai plus. Je dis simplement que l'obtention d'un titre n'est pas une condition nécessaire en soi selon moi. Parce que cela dépend d'éléments sur lesquels le joueur ne peut pas interférer - ou seulement en partie - (et à l'inverse, celui qui a la chance de se retrouver dans une dream team bénéficiera de cet apport collectif). Le meilleur, c'est le meilleur. Je pense qu'on sera tous d'accord pour dire que Ribéry n'est pas le meilleur (ni intrinsèquement, ni sur l'année écoulée), mais qu'il a fait une très grosse saison au sein de la meilleure équipe de l'année. Nuance fondamentale.


Il faut que tu m'expliques en quoi CR7 serait à l'origine de la défaillance du Real. Benzema, le jeu collectif, la mentalité, etc. ok mais CR7? Il a porté l'équipe à lui tout seul ! Je dis simplement qu'il n'est pas le principal responsable de la pauvreté du jeu collectif du Real (comme Ribéry n'est pas le principal responsable du magnifique jeu collectif du Bayern).

CR7 a fait son taf, largement. Mais si un seul joueur permettait de gagner des titres, ça se saurait. Il peut y contribuer, dans une certaine mesure seulement. Parfois, même en étant au-dessus, ça ne suffit pas. Ca ne remet pas en cause sa supériorité intrinsèque et sur l'année écoulée.

CR7 depuis qu'il est revenu au Real il les a remis parmi les grands d'Europe
Ils avaient pas passé les 1/8emes depuis un bail.
Aujourd'hui sans Ronaldo le Real redevient quelconque.

Pour toi en fait le ballon d'or équivaudrait au titre MVP en sport US
Pas de question de trophées , juste des perfs.
Sinon ça existe le titre de meilleur joueur de ldc comme pour la coupe du monde (je crois que ça existe)

Même en 94, 86, 78 ce n'est ni un italien (94 finaliste contre le Brésil, ballon d'or Stoichkov), ni un allemand (finaliste 86 contre l'Argentine, ballon d'or Belanov), ni un néérlandais (finaliste 78 contre l'Argentine, ballon d'or Keegan) qui l'a eu.

Et puis 1991 Papin n'aurais jamais dû l'avoir, il fallait le fier à un joueur de Belgrade.



Zidane n'a joué que 6 mois sur l'année 2006 (et en janvier-juin il était transparent). Très insuffisant pour prétendre au ballon d'or.

Je ne connais pas très bien les sports US mais ça semble assez proche, oui.

Sinon après le débat sur le ballon d'or, faudrait lancer un débat sur les classements des passes décisives et comment on les compte, ça pourrait être marrant

De mémoire, 3 joueurs de l'étoile rouge dans les premiers, contre le seul papin pour marseille. La division des votes a joué pour lui.

Même réponse que précédemment: le foot n'est pas un sport de stats, contrairement au basket où chaque situation de jeu peut être chiffrée.
Sinon de 2008 à 2012, quand on voit le palmares unique au monde de l'équipe d'Espagne et qu'aucun joueur n'a reçu le ballon d'or, on se rend compte que les grands tournois internationaux sont devenus secondaires et c'est à la fois dommage et injuste. Le Bayern, c'est comme l'équipe d'Espagne, ça gagne en jouant collectif et donc, aucun joueur ne resort. Donc en fait, le ballon d'Or récompense un joueur qui sort du lot avec une équipe à son service et qui ne remporte pas de trophée. C'est le contraire du foot.

Et messi il joue pas au barca?

Alors on arrete les récompenses individuelles
L’Espagne ils ont tout gagné, ils ont leurs coupes et leurs palmares pour toujours.

Il fait rien en Coupe du Monde. Il dépend complètement de ses coéquipiers espagnols.

parce que Messi a quand même été impressionnant de régularité pendant toutes ces années.

Dans les années 80, si le ballon d'or était ouvert aux non européens, jamais Platini n'aurait eu ses 3 ballon d'or, le palmares aurait été monopolisé par Maradona.

Exactement Giovanni Pontano. Le Ballon d'Or c'était sympa à une époque quand par exemple ça récompensait Ronaldinho ou Kakà qui étaient vraiment l'élément-clé d'une équipe qui elle-même triomphait.
Ça avait son charme malgré que c'était une récompense individuelle d'un sport archi collectif. Là aujourd'hui il veut plus rien dire ce trophée.

J'espère juste que les joueurs préfèrent remporter de vrais trophées plutôt que ce concours bidon de miss qu'est devenu le ballon d'or. J'en ai pas l'impression.

Maradona n'aurait jamais eu les ballons d'Or de Platini : de 1983 à 1985, le français est largement au-dessus en termes de performances individuelles et collectives. D'ailleurs, Maradona est gravement blessé en 1983. Maradona aurait sûrement eu les Ballons d'Or 1986 et 1987 et aurait à la lutte avec Van Basten et Matthaüs pour les suivants.

Et pour la comparaison avec la NBA, le titre de MVP récompense presque toujours un joueur dont l'équipe a un très bon bilan. Par exemple, Kobe Bryant était sans doute le meilleur joueur entre 2005 et 2007 mais il a été devancé par Nash et Nowitzki pour le titre de MVP car leurs équipes avaient de bien meilleurs résultats. Bryant ne sera sacré qu'en 2008, une fois que les Lakers auront retrouvé le haut de l'affiche grâce à l'arrivée de Pau Gasol.

Faux. Platini est largement supérieur à Maradona en 83-84-85. Maradona arrive ensuite à Naples(84) et donne sa pleine mesure ensuite. Lrs ballons d'or de Platini comptent parmi les moins discutés.

Ta réflexion est bizarre.
Pourquoi messi a ses ballons d'or et pas un joueur espagnol alors?

Parce qu'il marque des buts.

C'est exactement ce qu'il conteste, je pense... L'équipe d'Espagne domine comme jamais (2008-2010-2012), le Barça remporte la Champions en 2009 et 2011, c'est une hérésie de constater que ni Xavi ni Iniesta n'ont remporté le Ballon d'Or sur cette période.

De toute façon, la jurisprudence Messi 2010 a tout foutu en l'air. Étrangement, c'est aussi l'année où le Ballon d'Or devient le Fifa Ballon d'Or, c'est-à-dire un mix "joueur le plus populaire du monde - soulier d'or".

Même si ça m'ennuierait parce que je n'aime ni sa tronche, ni sa rhétorique, il faut avouer qu'un sacre de Ribéry serait au moins un retour aux anciennes valeurs de ce trophée.

Oui et non et pourtant ça me fait mal au coeur de dire ça.

Si Xavi mérite 1 million de fois une reconnaissance éternelle pour tout ce qu'il a réalisé durant son état de grâce et Iniesta aussi notamment sur la période 2009-2012, Messi n'a rien volé du tout tellement il a été stratosphérique sur cette même période et même sans gagner le moindre titre avec son équipe nationale.

Le Barça est largement au-dessus pendant cette période mais sans Messi, ça reste une équipe amoindrie. Ce qui est tout de même très significatif de son niveau.

En 2010 quand le Barça se fait sortir en demies de LDC et que Messi est quelconque en CDM on peut quand même se dire qu'il l'a "volé" par rapport à l'histoire du Ballon d'Or, surtout les années de Coupe du Monde... Avant un grand joueur qui se loupait pendant une Coupe du Monde était sûr de passer à côté.

Surtout qu'en 2010 y'a quand même Xavi, Iniesta, Sneijder qui ont des années (ou des faits d'armes sur l'année) exceptionnelles.

Autant pour 2002 et 2006 je trouve que c'est exagéré que Ronaldo et Cannavaro l'ont eu plutôt que Roberto Carlos et Buffon.

Autant en 2010, tous ces noms auraient mérité de l'avoir : Messi, Xavi, Iniesta, Casillas voire mais à un niveau en dessous Snijder ou Eto'o

Oué mais il a affolé tout le monde durant la saison 2009-2010
Et même en LDC.

Alors oui, ça ne passe pas en 1/2 sur des coups du sort contre l'Inter mais je ne vois rien de scandaleux qu'un mec qui plante 75 buts dans une saison gagne le ballon d'or. Et quoi qu'on en dise ce n'est pas uniquement contre Getafe ou Granada

Je ne dis pas qu'Iniesta, Xavi ou Sneijder ne le méritaient pas moins. Je dis simplement que ça reste compréhensible tellement il est au-dessus d'un point de vue individuel.