Girl of Ipanema sur un 33T Vinyl du label Verve😥
Ce son magique...
RIP.

Tous ces morceaux magnifiques avec sa soeur Astrud, le grand Stan Getz ou Quincy Jones. Un régal.


Celui avec la pochette noire & orange ? Un chef d'oeuvre Je l'ai piqué à mon daron il y a des années

C’était sa femme et pour la petite histoire elle s’est barrée avec Getz...
Après la vesion de desafinado de Quincy est énorme

Oh merde ça doit faire + de 30 ans que je suis persuadé du contraire, merci de m'avoir corrigé !

Rip Torn (Rip est son surnom)

https://twitter.com/afpfr/status/1149215650482724864

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Pauvre gars qui n'a rien demandé à personne et qui a été instrumentalisé par les uns et les autres.

Par ses parents et quelques Boutin like, surtout

Ses parents, ça peut se comprendre. Les autres, qui viennent porter le débat en instrumentalisant son cas, c'est juste
Je trouve ça plutôt triste même pour les parents, qu'on soit d'accord ou pas avec eux, on les quand même traîner dans la boue en les faisant passer pour des ordures sans cœur alors qu'ils ont juste leurs convictions religieuses sur la fin de vie.

C'est encore plus triste du coup

Bah, c'est pas un détail ça justement. C'est là qu'est le problème. C'est des convictions religieuses qui relèvent presque de l'intégrisme, d'ailleurs ils ont été soutenus par une/des association(s) faisant partie de ce mouvement. La femme de Vincent Lambert elle-même souhaitait cette fin de vie et je pense qu'on peut lui reconnaître une proximité affective avec lui.

Quand on voit des images d'avocats chantant devant une foule partisanne des "on a gagné" au moment où la Cour d'appel avait exigé la reprise des soins, je trouve ça problématique. Plus globalement, le jeu médiatique a mis sur le devant de la scène essentiellement des avis très tranchés et peu degens ayant un avis plus nuancé. Et ça a sans doute brouillé la possibilité que chacun(e) puisse se construire un avis sur cette histoire. Aucune surprise là-dessus d'ailleurs.

Maintenant que cette histoire est terminée, elle doit nous faire réfléchir sur nous et nos choix au sujet de la fin de vie. Perso, je ne souhaite vraiment pas avoir à prendre cette décision pour un proche

moi ce qui me choc dans toute cette histoire c'est que notre pays n'autorise pas l'euthanasie.
laisser mourir le gars de soif pendant 3 jours... quelle hypocrisie

Moi ce qui me choque, c’est qu’il n’y a plus aucun débat possible dans ce pays. Il y a ceux qui pensent bien et ceux qui pensent mal et sur tous les sujets c’est comme ça. Il fut un temps pas si lointain où écouter les arguments des gens avec qui on était pas d’accord contribuait à étayer son point de vue ou à le remettre en cause. C’est ce qu’on appelle le débat public inhérent à toute démocratie. Il semble que cela soit complètement révolu aujourd’hui. Dès que l’on invoque l’éthique, on est automatiquement taxé de religieux, de sectaire. La question du sens et de la responsabilité est devenu complètement tabou au nom des libertés individuelles.

je vois pas où il y'a débat à partir du moment où chacun est libre de choisir.
or en france, on ne peut pas choisir l'euthanasie
si parce que tu es religieux tu veux t'accrocher à la vie, je n'ai aucune critique à formuler et je le respecte même

mais aujourd'hui on est entre deux, on nous dit qu'on a le choix, juste le choix de s'accrocher ou de se laisser mourir, mais pas de mourir.

Le fait que le débat ne soit plus possible, c'est aussi parce qu'il y a de part et d'autre une tendance au putassier, au sensationnel qui fait que ça crispe chacun sur ses positions et qu'il n'est juste plus envisageable de dialoguer. C'est un tort partagé, tout le monde est globalement devenu plus con et les réseaux sociaux semblent y avoir largement contribué.

Mais pour les parents de Vincent Lambert, ce n'est pas une opinion mais un fait. Ils ne s'en sont d'ailleurs jamais cachés. Ils ont été publiquement soutenus par une association proche du catholicisme intégriste. Même le pédigrée de leurs avocats est assez explicite :

https://www.europe1.fr/societe/qui-sont-les...lambert-3900001

Il y a encore - heureusement - beaucoup de gens mesurés et intelligents en France. C'est les médias et les politiques qui veulent absolument polariser les débats, des avis non tranchés ou une vraie discussion avec échange d'arguments sans s'insulter ça ne les intéresse pas.
Sur les réseaux sociaux beaucoup sont fatigués de débattre au final, ça laisse la porte ouverte à ceux qui crient forts pour dire des conneries (ça marche aussi pour les topics actus ici).

T'as tout dit mais les conséquences de ça sont déprimantes du coup : les médias font une sélection par le bas, du coup on invite les débiles (genre Ciotti) ou les toxiques (Zemmour), forcément les gens un peu modérés qui étaient déjà pas hyper chauds à la base ça les dissuade encore plus. Et c'est pas juste les médias réacs type BFM/LCI ou Valeurs/Figaro côté papier, même les trucs prétendument de gauche s'y mettent, genre les faux-culs de Quotidien (je crois) qui a donné du temps de parole à l'autre tarée de Cerighelli y a une ou deux semaines.

Et côté réseaux sociaux bah forcément au bout d'un moment débattre avec @Risitas28 le puceau masculiniste ou @MenAreTrash et ses cheveux bleus, y a plus grand monde qui est chaud. Donc ouais internet est devenu une immense caisse de résonance pour les avis les plus extrêmes et souvent les plus cons, avec en plus les trolls qui s'amusent à souffler sur les braises.

Bref dans l'espace public les gens modérés et réfléchis sont devenus inaudibles, débattre en 2019 ça revient essentiellement à perdre son temps.

Ce genre de truc c'est le pire
Inviter des débiles mentaux et les laisser se ridiculiser tous seuls pour se croire au dessus de la mêlée c'est bien du niveau de Barthès, je le supporte pas ce type.

C’est le cas depuis toujours. Le débat c’est avant tout une bataille d’ego

Ne discutez jamais, vous ne convaincrez personne. Les opinions sont comme des clous, plus on tape dessus, plus on les enfonce.

En effet, le problème n’est pas ce que l’on pense mais qui pense éventuellement comme nous. Si vous avez Civitas et les intégristes d’un côté, vous penchez nécessairement de l’autre, mais est-ce penser pour autant? Il y a comme une détermination de l’opinion par l’identité du groupe dans lequel celle-ci peut vous mettre. On vous ramènera toujours à cela. Et c’est franchement malhonnête. L’opinion n’a plus de valeur en soi. Ça vous met juste dans un camp, le bon ou le mauvais. En gros, il n’y a plus que les libéraux et les sectaires.

Tant de palabres pour un mec qui était plus un être humain et qu'on aurait dû laisser partir depuis bien longtemps

C'est exactement là qu'il dit qu'il y a un problème. Tu sembles penser (?) que la liberté individuelle en tout point n'est pas une opinion ou n'a pas à faire l'objet d'un débat, qu'elle est naturelle et que c'est ce vers quoi on doit tendre. Qu'une opinion différente n'est pas valide.

Le cas de Vincent Lambert n'est pas le meilleur pour illustrer où se situe le problème parce qu'on doit être une très vaste majorité à penser la même chose et que la dérive possible est vraiment très limitée. Mais suffit de revoir le film Gattaca pour comprendre que certaines actions individuelles initialement minoritaires peuvent imposer une nouvelle norme globale.

Coupler liberté individuelle et vie en société n'est pas si évident. Sur bien des questions, le fait de limiter le choix des possibles pour une minorité peut s'entendre.

Encore une fois dans le cas de Vincent Lambert, je pense que la société est prête à aller plus loin. Mais rien que pour reprendre ta phrase, faut aussi comprendre que la seule personne juridiquement capable de décider est dans l'incapacité de le faire. Donc rien que là on est sur quelque chose qui fait débat: à qui est transféré cette capacité juridique et qui en décide ? Bref, c'est normal qu'il y ait débat en la matière à pas mal de niveaux.

Houellebecq: L’Etat Français a réussi à tuer Vincent Lambert.

« Qui n’était plus un être humain »

en état végétatif depuis 11 ans, chacun appelle ça comme il veut.

Vegan ©

Allons-y, tuons tous les mecs dans son état (environ 1500). Après on passera aux Alzheimer, eux non plus ne comprennent plus rien de toute manière.

tu règles le problème des retraites en même temps, j'y vois pas d'inconvénient

As-tu un proche avec Alzheimer ?

Le jour où j'ai cette merde tu peux m'euthanasier sans hésiter.

Putain vous faites flipper, je me casse en poney.

Pareil, un de mes grands parents a eu ça et franchement j'ai eu l'impression de la voir mourir deux fois.

j'ai eu beaucoup de mal à comprendre de quoi vous parlez depuis que j'avais posté mon message à vrai dire.

Pour vincent lambert, pardon mais il était infirmier et avait justement clairement dit qu'il ne voulait pas d'acharnement thérapeutique à sa femme. La bataille judiciaire tournait autour de ça : est-ce que sa femme mentait ou non (un ami confirme), est-ce que la décision de la mère prévaut quand un homme est marié ou est-ce à sa femme de décider. Etc

Dans tous les cas aujourd'hui on peut choisir ses "directives anticipées"
https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32010

Donc non pour moi le débat n'est pas là.
Le débat est pour ou contre l'euthanasie (et pas d'euthanasier obligatoirement quelqu'un qui ne l'a pas explicitement choisi). Car aujourd'hui c'est purement interdit, et la fin de vie de Vincent Lambert c'est juste une torture pour ne pas choquer les religieux. Les religieux n'ont pas à m'empêcher de me tuer si ma vie est annoncé fini et qu'il me reste que de l'atroce souffrance à subir ou que mon cerveau ne fonctionne plus.

Pour moi le débat n'a pas lieu d'être, on devrait être libre d'être euthanasié si on l'a clairement choisi.

Séparation de l'état et de l'église. Sur ce sujet, c'est pas acté !

Le paradoxe d'Alzheimer (qui n'a rien a voir avec le cas de Vincent Lambert au passage) c'est que ca fait beaucoup plus souffrir l'entourage que le patient.

Vincent Lambert, c'est plutot le proces de l'acharnement therapeutique que c'est pas celui de l'euthanasie. Vu de l'exterieur, quelqu'un ici voudait vivre comme ca ?

En l'absence de preuve écrite, on ne peut pas être sûr de ce qu'il a dit ou pas, ou de ce qu'il pensait réellement. En plus il s'est retrouvé dans cet état suite à un accident, on est pas dans le cas d'une maladie où il pouvait savoir ce qui allait se passer.

Et puis en général, c'est pas le sujet que tu discutes tous les jours avec tes proches...

c'est fou comme tu cherches des excuses.
2 personnes confirment qu'il l'avait dit explicitement, dont sa femme. Perso j'ai pas besoin d'en savoir plus.
Le fait qu'il soit infirmier et confronté à cela régulièrement aide à y réfléchir et en discuter et c'était son cas (c'est connu officiellement).

que tu te retrouves dans cet état suite à une maladie ou un accident ça revient au même
Et si on peut pas faire confiance à sa femme sur un sujet aussi intime, c'est grave

déjà c'est parti en couille quand la justice a décider d'écouter sa mère plutôt que sa femme.

effectivement si ça a été si long à se finir c'est à cause du doute, qui pour moi n'existe pas, mais qui montre à quel point le sujet est sensible qu'il a fallu chercher des failles là où il n'y en avait pas.

C'est quand même suite à son cas que le gouvernement a décidé de gérer cette question de choix de fin de vie, sur le lien que j'ai donné plus tôt, sa vie aura au moins servi à cela !

Heureusement que tu n'es pas juge alors. Désolé mais c'est trop léger, "Il avait dit que..."

Quand ? Dans quelles conditions ? Quelle était la nature de sa relation avec sa femme ? Qui est l'autre personne ? Quel est son lien avec la femme ? 2 personnes "dont sa femme", c'est pas non plus 10.

Je ne connais pas le dossier en détail, mais tu as besoin d'examiner tout cela soigneusement avant de te fier à un "il avait dit que" sans aucune preuve tangible derrière.

je vais te faire très peur alors, mais si un jour tu as un accident grave et que tu n'es pas en mesure de parler, et que tu n'as pas rempli le dossier de directes anticipées et que tu es marié, c'est ta femme qui aura ta vie entre ses mains;

à un moment, il faut bien que quelqu'un soit responsable et parle pour toi

le médecin ne doit pas faire de "mal" aux patients, l'euthanasie c'est exactement le mal puisqu'on met à un terme volontairement à un patient, donc plutôt que de le tuer, on arrête de s'en occuper et on le laisse crever pendant des jours/semaines.
C'est juste pathétique comme manière de penser, quel manque de courage...

Mais en fait, ça ne s'explique que d'une façon, un compromis pour ne pas heurter les religieux qui pensent que le suicide (assisté ou non) est interdit.

Heureusement que certains pays savent mieux que nous remettre en cause certains principes ancestraux

Était-il en "fin de vie" ?

Le lien que tu as mentionné n'entre pas complètement dans le spectre de la discussion.

je vois pas l'intérêt de refaire l'histoire et de mentionner toutes les caractéristiques de ce cas précis, sinon oui autant rejuger l'affaire sur culturepsg.

si le médecin juge qu'on peut le débrancher parce que son cerveau ne permet plus d'activités "humaines" (création de pensées et autres), si tu n'es rien d'autres qu'un corps sans cerveau, bien sûr que tu es en fin de vie. Car aucune possibilité de rémission dans ce cas.

mais c'est vraiment pas le sujet

Quand tu n’as ni directive anticipée ni personne de confiance désignée, les équipes se basent quasi toujours sur le " il avait dit que", la couille ici c’est les avis divergents dans la famille ( dans les faits t’as généralement consensus).



C’est vrai que quand tu vois des vieux de 90+ se lever en pleine nuit et gueuler les yeux écarquillés"Les boches attaquent, descendez à la cave ", ça donne pas envie.

Symptomatique de la désacralisation de la vie.

comme j'ai que ça a foutre et pour relancer le débat, je vais faire l'avocat du diable

on pourrait me rétorquer "reconstruction neuronale" pour vincent lambert et "guérison d'alzeimer" pour cette maladie.
c'est possible qu'aujourd'hui on considère ces cas comme perdu, alors que dans 10 ans on saura les soigner.
c'est le seul argument que je peux entendre quand quelqu'un refuse l'euthanasie (ou le laisser mourir français).

mais si on fait ce choix, personne ne doit nous en empêcher, et ce serait profitable pour tout le monde de préférer l'euthanasie au laisser mourir



débat philosophique / théologique
Un corps vivant sans un cerveau fonctionnel, est-ce la vie ?

ou encore, qu'est-ce que l'âme ?
est-ce que vincent lambert en avait encore une ?

si t'as des réponses

Vu de l’extérieur, il n'a pas été retrouvé dans un état ou on le laissait mourir de soif pour en finir, sans que ses parents le sachent ? A vérifier parce que je n'ai pas suivi tout ce bordel mais j'avais l'impression que sa vie de légume n'est pas forcement ce qu'on peut apparenter a l'acharnement thérapeutique justement. Qu'on est plus sur un jugement de valeur de la vie d'un homme (le fameux "ce n'est plus un humain" qu'on a lu ici).





Tu sais que l’idée c'est d’écrire une loi ou d'amender une loi existante ? On s'en fout du cas Vincent Lambert. La question c'est de faire un choix politique de société et de trouver un cadre juridique.

La seule chose sur laquelle tout le monde tombera d'accord c'est qu'on ne doit pas en arriver a laisser quelqu'un comme lui crever de faim ou de soif. Soit tu décides de condamner le personnel hospitalier, soit tu lui donnes un cadre juridique pour faire ça autrement.

Ça dure peut-être plus longtemps pour nous que pour eux, mais ma grand-mère qui s'est vu perdre la mémoire a vécu une période terrible.

Pour le coup Alzheimer ça a aidé mon grand-père. Avant il était malheureux suite à des évènements difficiles familiaux, puis il a oublié. Quand je vais le voir il me demande si j'ai toujours de bonnes notes (j'ai eu mon bac en 2000), il a l'air heureux (faut juste faire attention à ce que le portail du jardin de la section Alzheimer soit bien fermé sinon il part déambuler en ville), donc ça me va.

Quant au cas Vincent Lambert, difficile de savoir comment on réagirait à cette situation tant qu'on n'y est pas confronté personnellement. Toute récupération était déplacée, dans un sens comme dans l'autre. Comme dit plus haut le problème était le désaccord femme-parents. Une solution serait une déclaration "de son vivant" comme pour les donneurs d'organe (avant qu'on ne devienne donneur par défaut).

Je suis moniste et la science aussi de manière générale. Mais c'est pas pour autant que je trouve les changements de société qui en découlent réjouissants.

Si nous on choppe cette merde ça sera "Aytekin sale chien !" ou "Bande de fiottes !" ça va être sympa.

Si justement c'est le sujet.

D'après ce que j'avais entendu, il n'était pas malade et si on continuait à l'alimenter, il aurait encore pu vivre 40 ans de plus (ou même davantage).

On ne sait pas non plus dans quel état de conscience exact il se trouvait. Le cerveau et son fonctionnement sont encore mal connus, donc on ne peut être sûr à 100%.

Enfin on ne peut préjuger des progrès scientifiques. Peut-être que dans 20 ans on aurait été capable de le réanimer. Il y a 20 ans, Google n'existait pas ou presque...

Tout cela pour dire que c'est compliqué à trancher et qu'on ne peut avoir d'avis ou jugement vraiment définitif là-dessus. Je peux comprendre la position de sa femme comme celle de ses parents.