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Version complète : [Ligue 1] Paris Saint-Germain - AS Monaco., J20 - Dimanche 12 janvier - 21h00 C+
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Jonath
Du moment que les joueurs seront dans leur confort, parce qu'il y en a qui se cachent parce que la L1 est nulle, on avancera pas. Simeone et vite
Dready14
Citation (Kaeliss @ 13/01/2020 00:03) *
Dans notre 442 actuel, Neymar et Di Maria sont très axiaux lorsqu'on à le ballon, pour moi ils n'animent quasiment pas les côtés en attaques placées et on demande justement à nos latéraux de donner de la largeur à nos attaques.

Oui mais ils jouent essentiellement vers l'axe, en cherchant nos attaquants entre les lignes.
Nos latéraux donnent de la largeur de par leur positionnement, mais on leur demande rarement de dédoubler et d'aller centrer. Y'a Meunier une ou deux fois.
Bernat joue plus bas par exemple, il se retrouve souvent à échanger avec Verratti, Neymar, puis ensuite c'est l'un des deux qui joue direct vers l'avant. Mais on le voit pas forcément faire des appels haut sur le terrain (un peu plus face à Sainté mais il a tout foiré ph34r.gif)

Enfin nos latéraux ont des défauts dans tous les systèmes de toute façon.
NewYorkSup
Citation (Nikos B. @ 12/01/2020 17:57) *
Donc quand un joueur frappe aux 30m il faut absolument que les 2 attaquants trainent hors jeu de 10m comme ça si le ballon est contré il y aura occasion de but. C'est chelou.

On s’est fait baise à Naples de la même façon l’année dernière. C’est une interprétation lunaire du “joue le ballon” de la règle.
auteilvert
Citation (ribob @ 12/01/2020 23:53) *
Change Marqui et met Kimpembe


Ça valait le coup de demander des milieux, si c’est pour tous les mettre sur le banc.
auteilvert
Citation (elcuervo @ 13/01/2020 00:08) *
Plusieurs points:
1 - a mon sens meilleur match de L1 vu depuis 5 bonnes annees. Que fout l´ASM a cette position au classement?
2 - en complet desaccord avec la majorite ici sur le cas Gueye, je l´ai trouve tres bon, en recuperant un nombre incalculable de ballons (comme Verratti d´ailleurs). Si on a peine, c´est du a tout sauf a notre doublette au milieu a mon humble avis
3 - par contre doublette en DC a bien foire son match. Question de reprise pour TS? Pb recurrent en DC pour Marquinhos? Au minimum je remettrais Kim avec TS
4 - un quatuor offensif un peu decevant ce soir, enfin les 3 qui accompagnaient Neymar. Peu de deplacement, pas trop d´effort defensif hormis le meme Neymar, un Mbappe qui dezone beaucoup trop sur l´aile
- des lateraux completement hors du coup avec Meunier qui a quand meme failli reussir un centre, mais dans la mauvaise surface... et Bernat qu´on a bien trop peu vu devant comme derriere

5 Un bon match pour reflechir et mercredi on peut tenter le 433 ou le 424 avec Sarabia a la place de Di Maria


1 Perso, j’ai pas aimé. Ça ressemblait plus à du hora football qu’à autre chose. Ça manquait de maîtrise des 2 côtés. Eux ont au moins l’avantage d’avoir changé de coach récemment.

2 Le problème pour moi, n’est ni Gueye, ni Verratti mais le système. Jouer en 442 voir 424, sans présence physique au milieu, avec des latéraux au talent plus offensif que défensif, une défense centrale pas très complémentaire et qui met peu d’intensité physique ainsi que 2 ailiers aussi offensifs que Neymar et Di Maria, c’est très compliqué face à une équipe qui a du ballon. Gérer les transitions défensives revient presque à espérer un exploit individuel défensif à chaque contre attaque ou perte de balle dangereuse.

3 Pour moi, les 2 ne sont pas complètementaires. Ils ont un peu les mêmes caractéristiques et le même poste de prédilection. Pour moi, la meilleure d’oublette défensive reste actuellement Kim - Marquinhos.

4 Je doute fortement de la complémentarité de Mbappe et Neymar aussi rapproché. Je trouve qu’ils ont un peu tendance à se marcher dessus. Contre des équipes faibles, c’est top, car ils sont hyper fort, mais quand le niveau monte, ils ont tendance à mettre en place le même style d’attaque et leurs mouvements deviennent hyper prévisible.

5 Pour moi, ce match montre que malgré le fait que notre effectif soit construit pour jouer en 442, le 433, reste la meilleure option pour jouer des gros matchs. Le gros problème, c’est que pour jouer en 433, il nous faut recruter un joueur au milieu qui joue devant le ballon et surtout qui a la capacité de mettre le pied sur le ballon (ce qui nous a beaucoup manqué à Madrid).
A l’heure actuelle, on a pas ce profil.
Le 442, c’est top contre les équipes faible mais dès que le niveau va augmenter notre présence au milieu (zone pour moi la plus importante dans l’équilibre d’une équipe) est trop faible et couvrir les transitions défensive devient trop compliqué.
Même si Neymar a fait un bon match au niveau du repli, ça restera un joueur offensif dont les capacités défensive sont faible, un peu comme Di Maria ou Mbappe.
Je trouve que le seul des 4 qui a un jeu défensif intéressant, c’est Icardi, même si son travail est particulièrement peu visible, il fait un paquet de petite course et de positionnement défensif hyper interessant, à mon avis.
ChosenMilo
Ce duo gueye-verratti ca marchera jamais, ils se deportent beaucoup trop & le milieu devient un open bar quand on se prend des contres, sans oublier que gueye doit parfois aller couvrir meunier.

le pire c'est de s'imaginer a quel point le petit kouassi pourrait facilement convaincre au milieu, vu le contexte de deficience athletique qu'a cet equipe,surtout dans ce 424

de valverde & casemiro ,a bagayoko ce soir, et bientot Axel witsel, la facon donc on se fait dominer dans ce secteur interpelle , il faut vite arreter cet mascarade.


amphisbaena
On oublie un peu que Monaco a été très bon, dans tous les secteurs, même Glik est sorti de sa tombe.

Quant au but validé, il y a une main évidente de Silva qui n'est pas sifflée, ça équilibre côté arbitrage.

Par contre, arrêtons les conneries, contre ben yedder et Slimani, faut mettre Kim et repasser à 3 milieux avec Marquinhos, car sinon c est boucherie assurée.
Nikos B.
Citation (amphisbaena @ 13/01/2020 07:03) *
On oublie un peu que Monaco a été très bon, dans tous les secteurs, même Glik est sorti de sa tombe.

Quant au but validé, il y a une main évidente de Silva qui n'est pas sifflée, ça équilibre côté arbitrage.

Par contre, arrêtons les conneries, contre ben yedder et Slimani, faut mettre Kim et repasser à 3 milieux avec Marquinhos, car sinon c est boucherie assurée.

La main de silva elle touche les deux têtes à moins d'un mètre. J'aurais bien aime voir la main sur la tete de marquinhos aussi.
Masika
Citation (ChosenMilo @ 13/01/2020 01:19) *
Ce duo gueye-verratti ca marchera jamais, ils se deportent beaucoup trop & le milieu devient un open bar quand on se prend des contres, sans oublier que gueye doit parfois aller couvrir meunier.


Tu peux aussi prendre le problème dans l'autre sens, à savoir que Veratti et Gueye sont deux joueurs de pressing, et leur duo nécessite deux centraux qui jouent très haut et hier la paire brésilienne était trop basse.

On s'est fait laminer par Ben Yedder et Martins entre les lignes car nos milieux étaient hauts et notre défense basse.

Le fait est aussi que de mon point de vue, Marquinhos - Silva ça marche pas, car ni l'un ni l'autre ne sont à l'aise à gauche. Quand en plus tu ajoutes deux mauvais défenseurs comme le sont nos latéraux, et une équipe technique et rapide en face, bah on prend l'eau de tous les côtés.

Je suis curieux de voir la lecture des membres du Podcast sur nos problèmes défensifs d'hier soir.

Par contre, pour les derniers défenseurs du Belge, je vous invite à voir son comportement sur le deuxième but qu'on encaisse. Eliminé comme un Mbappé qui voudrait défendre, et ensuite au petit trot pour revenir comme Rabiot du temps de sa splendeur. Il n'apporte même plus offensivement comme il pouvait le faire parfois les années précédentes.

Si on veut maintenir ce 4-4-2, je pense qu'il faut faire monter Marquinhos au milieu, car c'est lui qui fait le lien entre la défense basse appréciée de TS et nos joueurs portés sur l'offensive. Je ferai aussi rentrer Kherer à la place de Meunier. Même s'il fait des boulettes, il reste moins dangereux défensivement que le Belge et leur apport offensif est globalement le même (pas de percussions et des centres pour personne). Kherer apporte aussi son jeu de tête sur les cpa. Ce permet aussi d'avoir un latéral offensif (Bernat) et un autre défensif (Kherer donc).

Je comprends pas trop les critiques sur Icardi, le seul attaquant à avoir fourni un gros travail défensif hier soir, trop peu accompagné dans son pressing par les 3 autres. Il n'a pas été servi, car j'ai trouvé Mbappé et Di Maria relativement en dedans.

Notre principal problème hier, c'est une équipe coupée en deux, comme trop souvent, avec des attaquants techniques à Monaco qui ont su exploité les espaces qu'on a laissé.
cyba79
Hier soir on a encore bien pu s'apercevoir des limites de la charnière centrale Silva - Marquinhos et l'absence d'un pur stoppeur rugueux dans les duels en binôme avec l'un des 2 Brésiliens.

Je rejoins l'analyse de certains membres sur le fait que pour espérer aller loin en C1, il va falloir une base défensive solide.

Aussi, si Tuchel décide d'aligner un 4-4-2 comme hier, je pense qu'il est indispensable de blinder nos arrières, je serais même partisan d'aligner ensemble sur le terrain nos 5 défenseurs centraux dans la composition suivante :

---------------------------Navas-------------------------------------

Kehrer--------- - Silva ------- Kimpembe --------------- Diallo

----------------Verratti-------- - Marquinhos-------------------------


--Di Maria ---------------------------------------------------- Neymar----


-------------------Icardi------- -- Mbappé---------------------------------



On aurait ainsi un gros socle défensif très physique, bien meilleur sur les coups de pied arrêtés qui permettrait notamment d'éviter de placer Verratti au marquage d'un des golgoths d'en face.

Dans ce type de composition, les 4 devant même si ils devaient accomplir un travail défensif notamment au niveau du replacement verraient les côtés plus sécurisés par des axiaux de métier.

J'ajouterais même qu'il serait possible d'aligner Marquinhos à un poste de latéral droit où je reste convaincu qu'il pourrait faire un bien fou et se révéler comme le meilleur de nos latéraux dans le schéma suivant :


---------------------------Navas-------------------------------------

Marquinhos------ Silva ------- Kimpembe ou Kehrer ------------- Diallo

---------------Verratti------------- Paredes-------------------------------


-Di Maria ---------------------------------------------------- Neymar

-------------------Icardi------- -- Mbappé---------------------------------
couleurs
Citation (cyba79 @ 13/01/2020 00:01) *
Hier soir on a encore bien pu s'apercevoir des limites de la charnière centrale Silva - Marquinhos et l'absence d'un pur stoppeur rugueux dans les duels en binôme avec l'un des 2 Brésiliens.

Je rejoins l'analyse de certains membres sur le fait que pour espérer aller loin en C1, il va falloir une base défensive solide.

Aussi, si Tuchel décide d'aligner un 4-4-2 comme hier, je pense qu'il est indispensable de blinder nos arrières, je serais même partisan d'aligner ensemble sur le terrain nos 5 défenseurs centraux dans la composition suivante :

---------------------------Navas-------------------------------------

Kehrer--------- - Silva ------- Kimpembe --------------- Diallo

----------------Verratti-------- - Marquinhos-------------------------


--Di Maria ---------------------------------------------------- Neymar----


-------------------Icardi------- -- Mbappé---------------------------------



On aurait ainsi un gros socle défensif très physique, bien meilleur sur les coups de pied arrêtés qui permettrait notamment d'éviter de placer Verratti au marquage d'un des golgoths d'en face.

Dans ce type de composition, les 4 devant même si ils devaient accomplir un travail défensif notamment au niveau du replacement verraient les côtés plus sécurisés par des axiaux de métier.

J'ajouterais même qu'il serait possible d'aligner Marquinhos à un poste de latéral droit où je reste convaincu qu'il pourrait faire un bien fou et se révéler comme le meilleur de nos latéraux dans le schéma suivant :


---------------------------Navas-------------------------------------

Marquinhos------ Silva ------- Kimpembe ou Kehrer ------------- Diallo

---------------Verratti------------- Paredes-------------------------------


-Di Maria ---------------------------------------------------- Neymar

-------------------Icardi------- -- Mbappé---------------------------------


A mon sens il faut quand même garder Bernat à gauche qui peut apporter beaucoup dans la conversation et la sortie de balle, et également avec ses appels vers l'avant. C'est très dur de marquer contre une défense bien en place quand tu attaques à 4, aussi talentueux soient ils.
cyba79
Citation (couleurs @ 13/01/2020 09:09) *
A mon sens il faut quand même garder Bernat à gauche qui peut apporter beaucoup dans la conversation et la sortie de balle, et également avec ses appels vers l'avant. C'est très dur de marquer contre une défense bien en place quand tu attaques à 4, aussi talentueux soient ils.



Je partage ton avis sur Bernat qui apporte beaucoup grâce à sa conservation de balle, sa capacité à tenir le ballon et son volume de courses cependant devant des attaquants lancés, sa propension à se faire éliminer trop rapidement me fait froid dans le dos.
ramutcho
Bernat, faut le garder, c'est pas en mettant des golgots à sa place que cela va bonifier l'équipe. Il ne sait pas trop se placer mais reste précieux rien que pour son côté soldat et son impact physique. Lui ne fiotte pas jusqu'à présent.

Un vieux match contre un Monaco aussi déséquilibré que nous et tout le monde prend conscience qu'on a une défense de merde et un milieu défensif à 30M€ ou un défenseur central reconverti + un clopeur/tiseur incapable de décocher une frappe. Le meilleur effectif de l'histoire du PSG, c'est un peu du vent. On prend nos 2/3 joueurs les plus faibles joueurs de notre 11 titulaire, quel prétendant à la victoire finale en LDC affiche de telles lacunes? Par contre, de beaux attaquants, ils en ont aussi.

Le meilleur système sera celui qui n'exposera pas nos boulets au feu adverse. Il ne faut pas être naif, les bonnes équipes exploiteront sans difficulté nos énormes faibles, plus encore si on leur en laisse l'opportunité.
Tonio
Citation (ramutcho @ 13/01/2020 09:49) *
Le meilleur système sera celui qui n'exposera pas nos boulets au feu adverse. Il ne faut pas être naif, les bonnes équipes exploiteront sans difficulté nos énormes faibles, plus encore si on leur en laisse l'opportunité.

Du stade défensivement c'etait flippant hier, effectivement comme d'hab l'emballement m'a encore joué des tours, hier m'a fait redescendre et plus un avec ton message.

Je milite limite pour Paredes/Gueye voir Marquinhos si on doit rester a deux au milieu vu que je supporte pas le charnière TS/Marquis.

Vivement mercredi.
gandjao
Globalement c'est quand même une bonne chose qu'on se fasse remettre en place de la sorte à ce moment de la saison, on a le temps et les moyens de réagir.
ramutcho
Citation (Tonio @ 13/01/2020 09:58) *
Du stade défensivement c'etait flippant hier, effectivement comme d'hab l'emballement m'a encore joué des tours, hier m'a fait redescendre et plus un avec ton message.

Je milite limite pour Paredes/Gueye voir Marquinhos si on doit rester a deux au milieu vu que je supporte pas le charnière TS/Marquis.

Vivement mercredi.


C'est un peu normal, on a envie de s'emballer devant tant de talents offensifs, mais la base du foot de très haut niveau, c'est la solidité d'une équipe.

Houdini
Citation (ramutcho @ 13/01/2020 09:49) *
Le meilleur système sera celui qui n'exposera pas nos boulets au feu adverse. Il ne faut pas être naif, les bonnes équipes exploiteront sans difficulté nos énormes faibles, plus encore si on leur en laisse l'opportunité.

Non, le meilleur système c'est celui qui fait briller tes meilleurs joueurs. On ne va pas construire une équipe autour de nos défenseurs et de notre milieu de terrain sans impact. Nos 4 meilleurs joueurs jouent devant et bien on joue pour nos joueurs de devant, on doit capitaliser sur ce que l'on sait faire de mieux à savoir marquer des buts plutôt que sur ce que l'on ne sait pas faire (encore plus criant en LDC) à savoir défendre en équipe.
Cette équipe sera forcément déséquilibrée à partir du moment où il y a un tel déséquilibre de niveau entre nos offensifs et nos lignes arrières. On ne va pas demander à Neymar et Mbappé de combler la nullité de Meunier ou de cette charnière.
On a la chance d'avoir un gardien de classe mondiale et une attaque potentiellement historique, on ne va pas se priver des deux sous prétexte de je ne sais quel équilibre, car t'auras beau faire jouer ce PSG en 433 ou en 532 il en prendra des buts et au final on perdra sur les deux tableaux.

Alors je ne dis pas pour autant que nos offensifs ne doivent rien branler, il y a un équilibre à trouver mais je n'en ai strictement rien à foutre de prendre 14 buts par match si on en met 15.
Booby
On ne peut pas tirer de conclusions aussi vite après le match d'hier. Tuchel l'a parfaitement résumé, c'était "absolument nécessaire" d'avoir un tel match pour ajuster ce 4/4/2, voir les axes de progression, les changements à apporter ou non.
Heureusement d'ailleurs qu'on a ce type de match, car on serait arrivé à Dortmund les mains dans les poches et là on aurait eu mal. Là au moins, il y a de quoi travailler et voir ce qui peut être amélioré.
Hier soir c'est surtout les contre attaques adverses qui n'ont pas été bien gérées, et ça c'est à la perte du ballon que ça s'est mal fait.
Je pense aussi que l'animation des latéraux doit être revu pour apporter plus d'équilibre défensivement.
Houdini
Citation (ramutcho @ 13/01/2020 10:11) *
C'est un peu normal, on a envie de s'emballer devant tant de talents offensifs, mais la base du foot de très haut niveau, c'est la solidité d'une équipe.

La base du foot de très haut niveau c'est marquer plus de buts que l'adversaire.
ramutcho
Citation (Houdini @ 13/01/2020 10:12) *
Alors je ne dis pas pour autant que nos offensifs ne doivent rien branler, il y a un équilibre à trouver mais je n'en ai strictement rien à branler de prendre 14 buts par match si on en met 15.


Mais ce n'est même pas la question, il s'agit d'aptitude à défendre, de volume de jeu, de capacité à reproduire les efforts, de savoir tacler, se replier au bon moment, d'aimer défendre etc. Leurs qualités ne sont pas là.
Mais sinon, tu es dans l'utopie de penser qu'on va gagner nos matchs 5-4 contre le Réal ou Liverpool. Cela arrivera peut-être une fois, mais le foot ça ne fonctionne plus comme ça. On n'est pas dans les années 70.
BenBecker
Citation (lomobob @ 12/01/2020 23:08) *
Le fait que Monaco ait changé de coach récemment, je pense que ça a eu un impact, Tutuche savait pas à quoi s'attendre j'ai l'impression...

Monaco a super bien joué les contres, c'était à une touche de balle certains mouvements, on voit la touche Barça de Moreno.

On est toujours handicapés par nos latéraux, qui n'assurent ni offensivement, ni défensivement.
Tonio
Citation (ramutcho @ 13/01/2020 10:11) *
C'est un peu normal, on a envie de s'emballer devant tant de talents offensifs, mais la base du foot de très haut niveau, c'est la solidité d'une équipe.

Je suis d'accord.

Jouer le un but de plus que l'adversaire avec notre équipe ne savant pas défendre sous pression, c'est rédhibitoire direct.
Houdini
Citation (ramutcho @ 13/01/2020 10:21) *
Mais ce n'est même pas la question, il s'agit d'aptitude à défendre, de volume de jeu, de capacité à reproduire les efforts, de savoir tacler, se replier au bon moment, d'aimer défendre etc. Leurs qualités ne sont pas là.
Mais sinon, tu es dans l'utopie de penser qu'on va gagner nos matchs 5-4 contre le Réal ou Liverpool. Cela arrivera peut-être une fois, mais le foot ça ne fonctionne plus comme ça. On n'est pas dans les années 70.

Il en suffira d'une. ©

Citation (BenBecker @ 13/01/2020 10:27) *
On est toujours handicapés par nos latéraux, qui n'assurent ni offensivement, ni défensivement.

La solution à nos problèmes c'est donc de recruter de bons latéraux plutôt que de demander à nos talents offensifs de combler leur médiocrité.

Citation (Tonio @ 13/01/2020 10:30) *
Je suis d'accord.

Jouer le un but de plus que l'adversaire avec notre équipe ne savant pas défendre sous pression, c'est rédhibitoire direct.

Neymar, Mbappé, Icardi et Di Maria savent attaquer sous pression. C'est eux qui décideront du sort de notre saison, pas nos fiottes derrières. On ne va pas jouer pour eux alors que comme tu le dis ils ne savent pas défendre sous pression. book2.gif
Wanker Texas Ranger
Je trouve surtout qu’on’a été beaucoup trop naïfs dans nos possessions de balle.
Combien de fois on a semblé « surpris » à la perte de la balle ? Combien de fois il a suffit d’une bonne passe en une touche suite à la récupération monégasque pour nous mettre en difficulté.

On a attaqué de façon « totalitaire », trop extrême dans nos positionnements offensifs.
Les couvertures n’étaient pas assurées, on faisant monter les 2 latéraux en simultané + Marco positionné haut pour le contre pressing + Gueye qui est un 6 d’activité plus que de positionnement et qui a ce titre bouge pas mal.

On se lançait souvent dans des offensives à 6 ou 7, tous dans les 40 mètres adverses et avec une défense centrale qui n’osait pas suivre les décrochages de WBY. A la perte on était en grande difficulté vu la masse de joueurs qui avaient pris part aux attaques. C’est energivore et surtout beaucoup trop ambitieux.

Les 4 de devants ne seront pas en problème si on s’en tient justement à eux pour jouer nos possessions hautes. A partir du moment où les latéraux et les 2 MdC participeront à ces offensives on se mettra en déséquilibre à la perte de balle. Le souci vient pas du 4-4-2 et des attaquants a mes yeux, le souci vient du fait que le reste de l’équipe continue à attaquer comme si on jouait encore en 4-3-3, à créer du surnombre, sauf qu’on a plus les couvertures garanties par un schéma a 3 milieux...
Nemeto
De toute façon la belle arrive tres vite on va vite voire la capacité de reaction de cette equipe et leur orgueil. Neymar il avait le seum hier.

Monaco a super bien joué les contre attaques, cest la solution de facilité quand un nouveau coach arrive, et ils nous relaisseront le ballon à Louis II mercredi pour chercher à nous crever pareillement.

Ca sera très interessant :
1/ de voir lorgueil des joueurs
2/ la reaction de tuchel (4-3-3 ? Memes joueurs meme systeme ? Ajustement tactique avec changement de charniere ?)

Sans tomber dans le catastrophisme hier on fait un mauvais match avec beaucoup de dechets mais on en plante 3, on concede bcp doccazs mais on en rate egalement des tres belles... et je noublie pas quil a fallu une baise Varbitrale pour forcer le match nul.

Bref vivement, on va vite etre fixés.
Wanker Texas Ranger
Par contre y’a aucune baise arbitrale hein...
La règle est stupide car elle prête à plusieurs interprétations mais on peut pas dire qu’il y ait erreur d’arbitrage (surtout qu’il y a une grosse main de TS non sifflée)
Masika
Je comprends pas pourquoi il n'y a pas un système comme au rugby où tu entends l'arbitre ainsi que l'arbitre vidéo, et ainsi avoir l'explication de ses décisions. Ca a le mérite de la clarté, à défaut d'avoir des décisions toujours justes.
Vince078
Citation (couleurs @ 13/01/2020 09:09) *
A mon sens il faut quand même garder Bernat à gauche qui peut apporter beaucoup dans la conversation et la sortie de balle, et également avec ses appels vers l'avant. C'est très dur de marquer contre une défense bien en place quand tu attaques à 4, aussi talentueux soient ils.



Bernat combine bien avec Neymar et Mbappé il apporte beaucoup offensivement. Avec le retour de Kimpembe, Marqui pourra remonté et milieu et faire le piston entre défense à 3 et remonté au milieu à la perte du ballon. Il l'a déjà fait lors de gros match.

A droite je suis pas fan de Meunier, mais il faudrait voir la forme de Kehrer. Il est pas beaucoup plus fiable, quand il passe au travers de son match il fait pas semblant.

Mais de toute façon si on veut conserver les 4 offensifs, il faudra que Neymar et Di Maria fasse plus défensivement que pendant ce match. Je me demande s'il n'y avait pas un peu de fatigue avec l'enchaînement récents des matchs.
Nemeto
Citation (Wanker Texas Ranger @ 13/01/2020 10:54) *
Par contre y’a aucune baise arbitrale hein...

Bien sur que si
- Cest pas une erreur "manifeste" vu qu'il faut 5min de palabres et d'interpretation derriere.. et le var doit revenir sur des erreurs manifestes
- dire que marquinhos remet en jeu volontairement slimani est contraire a tout l'esprit de ce sport dautant que s'il intervient cest parce slimani dans son dos fait action de jeu
- et derriere evidemment linterpretation choisie va a notre encontre

La main je suis daccord ils se seraient fait plaisir si canal avait vite diffusé l'image et on peut dire merci a monaco davoir vite joué le corner suivant.
Par contre si tu veux etre paritaire nous aussi on aurait du nous siffler une belle main en pleine surface (et ya pas eu de ralenti, merci F.Denat)
Wanker Texas Ranger
Citation (Masika @ 13/01/2020 11:00) *
Je comprends pas pourquoi il n'y a pas un système comme au rugby où tu entends l'arbitre ainsi que l'arbitre vidéo, et ainsi avoir l'explication de ses décisions. Ca a le mérite de la clarté, à défaut d'avoir des décisions toujours justes.

- Bon les gars y’a HJ ou pas ?
- Bah oui mais y’a Habib Beye qui parle d’une règle bizarre comme quoi Marquinhos aurait pas dû toucher la balle...
- Du coup on fait quoi ? J’ai Verratti qui est en train de me hurler « hors jou » dans les oreilles j’en peux plus
- Bon Stephane Guy a l’air de suivre Beye, y’a plus hors jeu finalement, personne a le bouquin avec les règles sous les yeuxquand même ?
- Allez on va dire but hein, en plus Slimani me fait beaucoup plus peur que l’autre petit teigneux aux yeux bleus.
BenBecker
Citation (Kaeliss @ 12/01/2020 23:38) *
Jamais compris qu'on ait jamais tenté le 4312 avec ce groupe, très difficile à mettre en place mais ça semble revenir à la mode en ce moment.

Les latéraux devraient être encore plus irréprochables. Dans un 442 losange ce sont les pièces moteur avec le 10 pointe haute.

On est tellement mal équipés avec les latéraux par rapport aux grosses cylindrées.
Wanker Texas Ranger
Citation (Nemeto @ 13/01/2020 11:06) *
Bien sur que si
- Cest pas une erreur "manifeste" vu qu'il faut 5min de palabres et d'interpretation derriere.. et le var doit revenir sur des erreurs manifestes
- dire que marquinhos remet en jeu volontairement slimani est contraire a tout l'esprit de ce sport dautant que s'il intervient cest parce slimani dans son dos fait action de jeu
- et derriere evidemment linterpretation choisie va a notre encontre

La main je suis daccord ils se seraient fait plaisir si canal avait vite diffusé l'image et on peut dire merci a monaco davoir vite joué le corner suivant.
Par contre si tu veux etre paritaire nous aussi on aurait du nous siffler une belle main en pleine surface (et ya pas eu de ralenti, merci F.Denat)

1. Erreur manifeste de refuser un but valable
2. Marquinhos touche volontairement le ballon (qu’il rate son intervention c’est autre chose)
3. Au vu des ces éléments : but accordé même s’il va à l’encontre de l’esprit de la règle de base
Maboune
Citation (Nemeto @ 13/01/2020 10:51) *
De toute façon la belle arrive tres vite on va vite voire la capacité de reaction de cette equipe et leur orgueil. Neymar il avait le seum hier.

Monaco a super bien joué les contre attaques, cest la solution de facilité quand un nouveau coach arrive, et ils nous relaisseront le ballon à Louis II mercredi pour chercher à nous crever pareillement.

Ca sera très interessant :
1/ de voir lorgueil des joueurs
2/ la reaction de tuchel (4-3-3 ? Memes joueurs meme systeme ? Ajustement tactique avec changement de charniere ?)

Sans tomber dans le catastrophisme hier on fait un mauvais match avec beaucoup de dechets mais on en plante 3, on concede bcp doccazs mais on en rate egalement des tres belles... et je noublie pas quil a fallu une baise Varbitrale pour forcer le match nul.

Bref vivement, on va vite etre fixés.

Oui cette double confrontation arrive à point nommé pour préparer Dortmund, mais je serais assez déçu de Tuchel s'il abandonnait aussi vite le 442, dès la première accroche.
A mon sens, il faut justement qu'il profite de l'occasion pour travailler son 442 et vérifier s'il devient viable mercredi. Si on se refait peur mercredi, alors il sera peut être temps de changer de système.
Vince078
Citation (Nemeto @ 13/01/2020 11:06) *
Bien sur que si
- Cest pas une erreur "manifeste" vu qu'il faut 5min de palabres et d'interpretation derriere.. et le var doit revenir sur des erreurs manifestes
- dire que marquinhos remet en jeu volontairement slimani est contraire a tout l'esprit de ce sport dautant que s'il intervient cest parce slimani dans son dos fait action de jeu
- et derriere evidemment linterpretation choisie va a notre encontre

La main je suis daccord ils se seraient fait plaisir si canal avait vite diffusé l'image et on peut dire merci a monaco davoir vite joué le corner suivant.
Par contre si tu veux etre paritaire nous aussi on aurait du nous siffler une belle main en pleine surface (et ya pas eu de ralenti, merci F.Denat)


On s'en fout que Marqui réussisse son geste ou pas. C'est comme l'an passé avec la bourde de TS. La règle a évolué, l'important c'est de savoir s'il a cherché à jouer le ballon, c'est évidemment le cas. A partir de ce moment peut importe le geste qu'il effectue, qu'il soit raté ou pas, il remet Slimani en jeu.

Je suis pas fan de cette règle perso car la position d'un joueur HJ peut pousser un défenseur à intervenir et dans ce cas il fait action de jeu mais ça n'entre pas en considération dans la règle.
Maboune
Citation (Wanker Texas Ranger @ 13/01/2020 11:14) *
1. Erreur manifeste de refuser un but valable
2. Marquinhos touche volontairement le ballon (qu’il rate son intervention c’est autre chose)
3. Au vu des ces éléments : but accordé même s’il va à l’encontre de l’esprit de la règle de base

En admettant que la règle justifie vraiment le but (parce que tout le monde n'est pas d'accord, notre arbitre du forum en premier), c'est une honte. Une honte d'avoir une règle qui puisse permettre à un attaquant HJ de marquer en profitant de sa position parce qu'un défenseur essaie de défendre.
S'il existe vraiment une règle qui permet ça, les mecs qui font les règles sont de gros débiles.
tout 38
Citation (Maboune @ 13/01/2020 11:17) *
En admettant que la règle justifie vraiment le but (parce que tout le monde n'est pas d'accord, notre arbitre du forum en premier), c'est une honte. Une honte d'avoir une règle qui puisse permettre à un attaquant HJ de marquer en profitant de sa position parce qu'un défenseur essaie de défendre.
S'il existe vraiment une règle qui permet ça, les mecs qui font les règles sont de gros débiles.

Oui, ladite règle existe et les arbitres n'ont effectivement rien à se reprocher, même si on peut discuter de l'opportunité de recourir à la VAR dans ce cas précis.

Sinon, je crois qu'il faut relativiser notre prestation en demi-teinte lors de ce match "retour" ph34r.gif contre Monaco.

En effet, comme cela a été dit, il nous reste un peu plus d'un mois pour trouver le bon schéma de jeu à mettre en place contre Dortmund et améliorer notre jeu défensif.

En outre, il ne faut pas oublier que l'on a disputé un gros match quatre jours auparavant, contrairement aux Monégasques qui ont eu huit jours pour se reposer après la CDF.

Ce mercredi, nous devrions être plus frais que les joueurs de la Principauté qui ne sont pas habitués à disputer deux grosses rencontres à trois jours d'intervalle. On peut donc espérer remporter le match "aller" après demain popcorn.gif
ikki
Citation (Wanker Texas Ranger @ 13/01/2020 11:14) *
1. Erreur manifeste de refuser un but valable
2. Marquinhos touche volontairement le ballon (qu’il rate son intervention c’est autre chose)
3. Au vu des ces éléments : but accordé même s’il va à l’encontre de l’esprit de la règle de base



Citation (Vince078 @ 13/01/2020 11:17) *
On s'en fout que Marqui réussisse son geste ou pas. C'est comme l'an passé avec la bourde de TS. La règle a évolué, l'important c'est de savoir s'il a cherché à jouer le ballon, c'est évidemment le cas. A partir de ce moment peut importe le geste qu'il effectue, qu'il soit raté ou pas, il remet Slimani en jeu.

Je suis pas fan de cette règle perso car la position d'un joueur HJ peut pousser un défenseur à intervenir et dans ce cas il fait action de jeu mais ça n'entre pas en considération dans la règle.


La règle citée plus haut dans le topic n'est plus valable? A savoir que l'exception est quand un joueur effectue un sauvetage délibéré quand la balle va vers le but, soit exactement le cas hier.
Hier marquinhos fait pas une passe qu'il rate ou non, il intervient pour empêcher la balle d'aller vers le but.
Alain Miamdelin
Citation (Wanker Texas Ranger @ 13/01/2020 11:14) *
1. Erreur manifeste de refuser un but valable
2. Marquinhos touche volontairement le ballon (qu’il rate son intervention c’est autre chose)
3. Au vu des ces éléments : but accordé même s’il va à l’encontre de l’esprit de la règle de base


2. Marquinhos touche la ballon parce que l'autre est derrière lui...et fait donc déjà action de jeu. Il est donc hors jeu dès ce moment-là en théorie, non ?
ribob
Citation (tout 38 @ 13/01/2020 11:41) *
Oui, ladite règle existe et les arbitres n'ont effectivement rien à se reprocher, même si on peut discuter de l'opportunité de recourir à la VAR dans ce cas précis.

Sinon, je crois qu'il faut relativiser notre prestation en demi-teinte lors de ce match "retour" ph34r.gif contre Monaco.

En effet, comme cela a été dit, il nous reste un peu plus d'un mois pour trouver le bon schéma de jeu à mettre en place contre Dortmund et améliorer notre jeu défensif.

En outre, il ne faut pas oublier que l'on a disputé un gros match quatre jours auparavant, contrairement aux Monégasques qui ont eu huit jours pour se reposer après la CDF.

Ce mercredi, nous devrions être plus frais que les joueurs de la Principauté qui ne sont pas habitués à disputer deux grosses rencontres à trois jours d'intervalle. On peut donc espérer remporter le match "aller" après demain popcorn.gif

on s'en bats les couilles match aller match retour déjà ( on est pas dans l'équipe du soir ici) et les arbitres ont fait de la merde l'intervention de Marquinhos est un sauvetage délibéré il ne remet donc jamais Slimani en jeu. Encore une fois on se fait baiser pour l'équilibre du championnat.
Maboune
Citation (Alain Miamdelin @ 13/01/2020 11:51) *
2. Marquinhos touche la ballon parce que l'autre est derrière lui...et fait donc déjà action de jeu. Il est donc hors jeu dès ce moment-là en théorie, non ?

Oui pour moi c'est ça, cette règle marche si le mec qui reçoit finalement le ballon ne faisait pas du tout action de jeu au départ, ce qui n'est pas le cas de Slimani hier qui oblige Marquis à tenter d'intercepter le ballon.
Wanker Texas Ranger
Citation (Alain Miamdelin @ 13/01/2020 11:51) *
2. Marquinhos touche la ballon parce que l'autre est derrière lui...et fait donc déjà action de jeu. Il est donc hors jeu dès ce moment-là en théorie, non ?

Je suis bien d’accord et c’est pour cela que je dis que cette règle est sujette à trop d’interprétations différentes.
Mais selon ce qu’elle énonce, l’arbitre était en droit d’accorder le but.

Ce que tu dis est l’évidence même puisque Marqui intervient pour empêcher Slimani d’avoir le ballon, sauf qu’en faisant ça il lui offre le but alors que ça part d’un HJ... J’ai beau la retourner dans tous les sens, la règle est juste très mal foutue, le but n’en reste pas moins valable.
elcuervo
Citation (Wanker Texas Ranger @ 13/01/2020 10:43) *
Je trouve surtout qu’on’a été beaucoup trop naïfs dans nos possessions de balle.
Combien de fois on a semblé « surpris » à la perte de la balle ? Combien de fois il a suffit d’une bonne passe en une touche suite à la récupération monégasque pour nous mettre en difficulté.

On a attaqué de façon « totalitaire », trop extrême dans nos positionnements offensifs.
Les couvertures n’étaient pas assurées, on faisant monter les 2 latéraux en simultané + Marco positionné haut pour le contre pressing + Gueye qui est un 6 d’activité plus que de positionnement et qui a ce titre bouge pas mal.

On se lançait souvent dans des offensives à 6 ou 7, tous dans les 40 mètres adverses et avec une défense centrale qui n’osait pas suivre les décrochages de WBY. A la perte on était en grande difficulté vu la masse de joueurs qui avaient pris part aux attaques. C’est energivore et surtout beaucoup trop ambitieux.

Les 4 de devants ne seront pas en problème si on s’en tient justement à eux pour jouer nos possessions hautes. A partir du moment où les latéraux et les 2 MdC participeront à ces offensives on se mettra en déséquilibre à la perte de balle. Le souci vient pas du 4-4-2 et des attaquants a mes yeux, le souci vient du fait que le reste de l’équipe continue à attaquer comme si on jouait encore en 4-3-3, à créer du surnombre, sauf qu’on a plus les couvertures garanties par un schéma a 3 milieux...


Excellent post a mon humble avis, c´est ce qu´il m´a semble hier aussi, c´est bien plus les 4 de devant qui m´ont (un peu) deçu, y compris en phase offensive (enfin les 3, car Neymar a ete strastospherique) que les 2 du milieu pour lesquels j´ai beaucoup de mal a deceler des failles essentielles.

Si on y ajoute une doublette en DC franchement mediocre hier et les lateraux, on a le resultat.

Mais il serait quand meme bon de relever la qualite de l´opposition, c´est tellement rare en L1...

Rjay
Voilà ce qu'en dit un arbitre en tous les cas:
Citation (Another @ 12/01/2020 22:45) *
L'intervention de Marquinhos est un "sauvetage délibéré", jamais il ne remet en jeu un adversaire avec ce type d'intervention. C'est incroyable de valider ce but, c'est la base des séquences vidéos des différents stage. Mais bon ça fera une séquence de plus dans les tests...

Sinon repensez à tous les matches que vous avez vus, même depuis 2 ans, jamais c'est validé un but comme ça. Slimani fait action de jeu, Marquis ne fait pas une passe volontaire et ne découpe l'action en 2 séquences successives contrairement à ce qui peut être dit.

HJ évident, prendre 5 minutes de la part des arbitres pour interpréter c'est assez parlant d'ailleurs. Et pourquoi il ne va pas voir directement la vidéo si c'est un souci d'interprétation de la règle dont il parle avec les arbitres de la VAR ? Le mec est en train de lui expliquer l'action ?
Assez hallucinant ce passage: jamais vu ça, comme jamais vu un but refusé comme celui qu'on a eu contre le Real.
Zul
QUOTE (elcuervo @ 13/01/2020 12:54) *
Mais il serait quand meme bon de relever la qualite de l´opposition, c´est tellement rare en L1...

Franchement certains joueurs ont été très bons, ben yedder, gelson par exemple, pour le reste ils ont raté des trucs énormes, des contres très mal joués ou la saucisse baldé incapable d'être efficace.

Offensivement, neymar et mbappé ont beaucoup gaché, par imprécision ou manque d'altruisme. Autant contre sté y'avait vraiment une envie de jouer ensemble autant hier soir y'a eu beaucoup trop d'individualisme à 3-2, on a pas tué le match on se fait égaliser dans les conditions qu'on sait.

Monaco c'est super faible derrière autant que nous en fait sauf qu'on a un meilleur gardien hier, je ne vois pas comment on passe dortmund en jouant comme ça. La ligne de 4 derrière y'en a pas un pour rattraper l'autre, en plus on a vu la doublette au milieu qui joue en doublon, harceleurs qui sortent vite sur l'adversaire mais s'ils se font éliminer derrière y'a plus personne (le double tacle quand ils récupèrent un ballon c'est superbe mais tu te dis que si le monégasque réussi sa passe y'a un boulevard derrière), et puis la charnière, marqui qui monte trop comme un 6 et TS qui recule tout seul.

Je parle pas des latéraux, nul offensivement, nul défensivement (allez meunier devie une balle dangereuse que navas aurait pu raté).

C'est pas plus la qualité de l'opposition que notre nullité défensive en fait. On est trompé par le coté hourra football du match où les défenses sont très mauvaises. Jamais monaco ne marque si le bloc est agressif et bien placé/coordonné, hier y'a aucune cohérence défensive entre la ligne de 4 et les 2 milieux.

Et on ne parle pas des corners, quand verratti marque glik c'est pas la qualité de l'adversaire loin de là.

Comme dit avant, réponse mercredi, soit c'était un petit rappel soit le mal est plus profond.

QUOTE (Rjay @ 13/01/2020 13:19) *
Voilà ce qu'en dit un arbitre en tous les cas:

Sinon repensez à tous les matches que vous avez vus, même depuis 2 ans, jamais c'est validé un but comme ça. Slimani fait action de jeu, Marquis ne fait pas une passe volontaire et ne découpe l'action en 2 séquences successives contrairement à ce qui peut être dit.

HJ évident, prendre 5 minutes de la part des arbitres pour interpréter c'est assez parlant d'ailleurs. Et pourquoi il ne va pas voir directement la vidéo si c'est un souci d'interprétation de la règle dont il parle avec les arbitres de la VAR ? Le mec est en train de lui expliquer l'action ?
Assez hallucinant ce passage: jamais vu ça, comme jamais vu un but refusé comme celui qu'on a eu contre le Real.

Moi je me souviens y'a 2 ans le montpellier marseille, montpellier marque sur un cf à la 89ème, hilton ne touche pas le ballon mais fait action de jeu et influe sur mandanda, le but est refusé, hier non seulement slimani fait action de jeu et influe sur le positionnement de navas mais en plus il marque. Marquinhos ne fait pas de passe volontaire c'est juste une déviation, en aucun cas ça ne remet slimani en jeu. Ce but validé est un scandale.
elcuervo
Citation (Zul @ 13/01/2020 13:49) *
Franchement certains joueurs ont été très bons, ben yedder, gelson par exemple, pour le reste ils ont raté des trucs énormes, des contres très mal joués ou la saucisse baldé incapable d'être efficace.

Offensivement, neymar et mbappé ont beaucoup gaché, par imprécision ou manque d'altruisme. Autant contre sté y'avait vraiment une envie de jouer ensemble autant hier soir y'a eu beaucoup trop d'individualisme à 3-2, on a pas tué le match on se fait égaliser dans les conditions qu'on sait.

Monaco c'est super faible derrière autant que nous en fait sauf qu'on a un meilleur gardien hier, je ne vois pas comment on passe dortmund en jouant comme ça. La ligne de 4 derrière y'en a pas un pour rattraper l'autre, en plus on a vu la doublette au milieu qui joue en doublon, harceleurs qui sortent vite sur l'adversaire mais s'ils se font éliminer derrière y'a plus personne (le double tacle quand ils récupèrent un ballon c'est superbe mais tu te dis que si le monégasque réussi sa passe y'a un boulevard derrière), et puis la charnière, marqui qui monte trop comme un 6 et TS qui recule tout seul.

Je parle pas des latéraux, nul offensivement, nul défensivement (allez meunier devie une balle dangereuse que navas aurait pu raté).

C'est pas plus la qualité de l'opposition que notre nullité défensive en fait. On est trompé par le coté hourra football du match où les défenses sont très mauvaises. Jamais monaco ne marque si le bloc est agressif et bien placé/coordonné, hier y'a aucune cohérence défensive entre la ligne de 4 et les 2 milieux.

Et on ne parle pas des corners, quand verratti marque glik c'est pas la qualité de l'adversaire loin de là.

Comme dit avant, réponse mercredi, soit c'était un petit rappel soit le mal est plus profond.


Je maintiens.

Meme si on peut et doit legitimement pointer nos errances defensives (tu as pu noter que je te rejoignais absolument la-dessus), ça fait tres longtemps que je n´avais pu une equipe de L1 aussi fluide, rapide et creative.

Et non, je n´ai pas trouve non plus l´ASM aussi catastrophique qu´annonce sur le plan defensif, meme Glik a fait un match correct tout comme Ballo-Toure que j´avais imagine cataclysmique.
Daaz
Citation (Wanker Texas Ranger @ 13/01/2020 11:43) *
Je suis bien d’accord et c’est pour cela que je dis que cette règle est sujette à trop d’interprétations différentes.
Mais selon ce qu’elle énonce, l’arbitre était en droit d’accorder le but.

Ce que tu dis est l’évidence même puisque Marqui intervient pour empêcher Slimani d’avoir le ballon, sauf qu’en faisant ça il lui offre le but alors que ça part d’un HJ... J’ai beau la retourner dans tous les sens, la règle est juste très mal foutue, le but n’en reste pas moins valable.


J'ai retrouvé le passage sur le hors-jeu dans les règles de l'IFAB pour cette saison, et pour ce cas précis, elles sont sans équivoque, il y avait bel et bien HJ et ce n'est même pas une histoire d'interprétation de Slimani qui ferait action de jeu ou pas.

Comme énoncé dans plusieurs posts, la raison pour laquelle le but doit être refusé est que l'intervention de Marquinhos est un sauvetage délibéré, c'est-à-dire une tentative de repousser un ballon qui se dirige vers son but, et Slimani profite de sa position illicite pour marquer derrière.

Voici le passage en question :

Spoiler :
Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire (à l’exclusion d’un ballon ayant fait l’objet d’un sauvetage délibéré par un adversaire) n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position.

Effectuer un « sauvetage » consiste à intercepter, ou tenter d’intercepter, le ballon qui se dirige vers le but avec n’importe quelle partie du corps à l’exception des mains ou des bras (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation).


C'est cette notion de sauvetage délibéré qui explique pourquoi il n'y avait pas HJ à Naples l'an dernier, mais qu'il y avait bel et bien HJ hier soir.
Rjay
Citation (Daaz @ 13/01/2020 14:53) *
J'ai retrouvé le passage sur le hors-jeu dans les règles de l'IFAB pour cette saison, et pour ce cas précis, elles sont sans équivoque, il y avait bel et bien HJ et ce n'est même pas une histoire d'interprétation de Slimani qui ferait action de jeu ou pas.

Comme énoncé dans plusieurs posts, la raison pour laquelle le but doit être refusé est que l'intervention de Marquinhos est un sauvetage délibéré, c'est-à-dire une tentative de repousser un ballon qui se dirige vers son but, et Slimani profite de sa position illicite pour marquer derrière.

Voici le passage en question :

Spoiler :
Un joueur en position de hors-jeu qui reçoit un ballon joué délibérément par un adversaire (à l’exclusion d’un ballon ayant fait l’objet d’un sauvetage délibéré par un adversaire) n’est pas considéré comme tirant un quelconque avantage de sa position.

Effectuer un « sauvetage » consiste à intercepter, ou tenter d’intercepter, le ballon qui se dirige vers le but avec n’importe quelle partie du corps à l’exception des mains ou des bras (sauf le gardien dans sa propre surface de réparation).


C'est cette notion de sauvetage délibéré qui explique pourquoi il n'y avait pas HJ à Naples l'an dernier, mais qu'il y avait bel et bien HJ hier soir.

Si c'est un sauvetage délibéré, alors il y a hj. Tu as dû mal comprendre ce qui est écrit.
mest
Citation (Rjay @ 13/01/2020 15:05) *
Si c'est un sauvetage délibéré, alors il y a hj. Tu as dû mal comprendre ce qui est écrit.

J'ai lu comme toi au début, mais en fait il dit bien qu'il y avait HJ vu que c'est un sauvetage délibéré. ph34r.gif
Rjay
Citation (mest @ 13/01/2020 15:11) *
J'ai lu comme toi au début, mais en fait il dit bien qu'il y avait HJ vu que c'est un sauvetage délibéré. ph34r.gif

Ah oui ^^

Mea culpa Daaz
mest
Un truc dans la formulation laissait entendre le contraire, mais je sais pas quoi. laugh.gif

En tout cas merci pour la précision, et c'est quand même fou qu'il ait fallu 5 minutes à 3 arbitres pour se tromper sur une règle qu'ils sont censés connaître.
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