Je vois pas mal de monde (notamment plein de rats sur twitter et autre) se focaliser sur le geste de Marquinhos, mais pour moi le passage que tu quotes ne s'applique pas ici.

Il y a 3 moments clés :

• 1. la passe de Gelson Martins
• 2. la déviation de Marquinhos
• 3. Slimani réceptionne la balle

Pour moi, le point de règlement que tu cites s'appliquerait si Slimani n'était en position de hors-jeu qu'au moment 2 et pas au moment 1. Et donc on pourrait débattre de l'intentionnalité ou non du geste de Marquinhos...
Sauf que là, il est hors-jeu dès le moment 1, la passe de son coéquipier, et il tire partie de sa position. Donc il y a hors-jeu.

Mais c'est quand même une sacrée règles à la con, il y a trop d'interprétations possibles...

il ne peut pas être hors jeu au moment 2, le seul moment ou tu juges d'un hors jeu c'est lors de la passe d'un coéquipier donc le moment 1.
Le moment 2 annule la position de hors jeu car Marquinhos intervient, donc nouvelle phase de jeu, c'est le sens de la règle.

Un sauvetage délibéré, c'est bien ce que tente Marquinhos, non ?

Il y a trop d'interprétations possibles seulement si les personnes en face sont malhonnêtes.

À partir du moment où Slimani s'intéresse au ballon (déclenchement de son appel) et qu'il est en position de HJ au moment où le ballon quitte le pied de Gelson, il est HJ.

Le seul cas où le HJ ne s'applique pas, c'est si le défenseur remet le ballon en jeu en ayant le contrôle de ce dernier. Ce qui n'était pas le cas hier soir.

Je ne vois pas où vous voyez de l'interprétation.

Slimani est HJ au moment de la passe.

Marquinhos dévie le ballon et pourrait remettre Slimani en jeu, sauf que l'action de Marquinhos constitue un "sauvetage délibéré", donc il ne remet pas Slimani en jeu.

Il n'y a pas vraiment d'interprétation possible de la règle, ici, à mon sens. Gelson frappe au but, donc, le ballon va vers le but. Au moment de la frappe, Slimani est hors-jeu, c'est important pour la suite. Marquinhos défend et tente donc un sauvetage délibéré au sens de la règle puisqu'il tente d'intercepté le ballon qui se dirige vers le but.

Les autres consignes dont les journaux parlent ne s'appliquent pas vraiment ici tant l'action semble être un cas d'école. Si Marquinhos ne touche pas la balle et que Navas la repousse dans les pieds de Slimani, il y aura hors jeu de la même manière.

Pour moi, les arbitres ont été trompés par cette consigne

Mais le cas est différent. Sur cette consigne de la FFF du début de saison, on parle bien d'une passe vers un joueur hors-jeu sur laquelle un défenseur tente d'intervenir de la tête. Mais on ne parle pas d'un tir en direction du but. C'est là que la différence se fait. Je pense qu'ils ont pris 5 minutes à se demander si Gelson frappe au but ou fait une passe à Slimani. Et sur cette image il y a possibilité d'interpréter. Néanmoins, dans la continuité de son action après la roulette, il est clairement attiré par le but.

Enfin, j'ai lu que l'arbitre aurait dû aller voir les images. Le hors-jeu est le seul cas de figure sur laquelle la VAR est seule décisionnaire et l'arbitre ne peut aller visionner les images. C'est de la compétence des arbitres assistants uniquement, donc sur le terrain et maintenant dans la salle de visionnage.

Voilà ! (par contre, t'as laissé une phrase tout en haut qui n'est pas de moi, les gens ne vont rien comprendre )

D'ailleurs, pour moi l'action d'hier se rapproche pas mal d'un cas d'école que tout le monde a déjà vu 100 fois :
- un attaquant A tire vers le but, avec son coéquipier B en position de hors-jeu
- le gardien repousse la balle
- B récupère et marque
100 fois sur 100, il y a hors-jeu et aucun débat : on juge au moment où la balle quitte le pied du joueur A.

Ah ok je ne savais pas.

Cependant, là ils ne se demandent pas si le mec est hj en regardant la ligne (je pense que c'est pour ça que ce n'est pas utile que l'arbitre aille voir la vidéo dans le cas des hj), mais ils débattent forcément de l’interprétation de la règle (puisque le fait que Slimani est devant est très clair).
Dans ce cas, n'aurait-il pas dû voir les images ?

C'est tout de même incroyable que le PSG soit toujours le cobaye de ces règles floues/sujettes à interprétation ou peu appliquées habituellement.

On se souvient de l'épisode Yepes, le péno concédé à Naples suite à l'application de cette règle, l'enculade à Madrid cette année, la main de Kimpembe contre MU et là encore hier...

C'est impossible que Slimani ne soit pas hors jeu.

Dans le questionnaire, cela parle d'un ballon destiné au numéro 10 mais qui parvient au numéro 7 qui était hors jeu à l'opposé.
Quelle serait la bonne décision de l'arbitre si le défenseur détourne ce ballon destiné au numéro 10 qui était hors jeu mais qu'il lui parvient tout de même (pas de numéro 7 dans l'histoire) ?

Peut être que ça nécessiterait une clarification des consignes, mais on est (les arbitres sont) un peu binaires parfois. Si la consigne c'est "sur un hors jeu, l'arbitre de champ ne peut pas aller voir les images", même sur la situation d'hier, qui est un hors jeu à juger finalement, l'arbitre central n'a pas vraiment son mot à dire et ne peut pas aller voir les images.

Mais je pense que l'action d'hier fera (encore) jurisprudence sur le dos du PSG. Pour la notion de sauvetage délibéré, d'une part, et la notion d'intentionnalité du tireur/passeur d'autre part. Il n'y a que l'arbitre sur le terrain qui peut juger, sentir, si le joueur fait une passe ou un tir. D'ailleurs, au milieu des échanges avec la VAR, Antony s'adresse à son assistant et lui demande "d'après toi, il fait une passe ou un tir ?". Pour l'assistant, qui lève son drapeau, c'est évidemment un tir. Pour la VAR, c'était visiblement plutôt une passe... Et comme l'arbitre central n'a pas pu aller vérifier les images, il a fait confiance à ceux qui ont pu regarder, encore et encore, sous tous les angles, l'action.

Les juges de ligne étaient des surhommes avant la VAR pour juger de telles situations en 1/2 secondes là où il faut plusieurs minutes à 2 gus pour prendre une (mauvaise) décision

Idem, l'interception ratée d'une passe est un geste technique non maîtrisé qui remet donc en jeu tous les joueurs initialement hors-jeu.

La clé, c'est donc le départ de l'action :

=> Un tir en direction du but = sauvetage délibéré si tentative d'interception donc joueur hors-jeu
=> Une passe vers un joueur hors-jeu = Geste technique non maîtrisé donc joueur remis en jeu par l'adversaire

Mais pourquoi avoir mis ce genre de choses dans les règles, l'intentionalité ou non de donner le ballon, alors que c'est pas toujours simple de savoir si le joueur à voulu tirer, faire une passe à A ou à B ?
Un joueur qui est est HJ de position et qui en profite devrait être signalé HJ sauf si c'est un adversaire qui fait la passe.

C'est débile, Slimani devrait être dans tous les cas hors jeu à part si Marquinhos fait volontairement une passe en retrait.

Pourquoi compliquer les choses à ce point ?

Juste pour te dire pourquoi je parle d'interprétation. Dans la suite de ton message, tu cherches à savoir si Gelson Martins a fait une passe ou un tir. D'autres (pas vraiment ici) se demandent si l'intervention de Marquinhos était volontaire ou non...

Pour moi quand on a besoin de savoir ce que le mec a voulu faire dans sa tête, c'est que les règles sont trop alambiquées et donc sujettes à des interprétations.

Si on se fait encore retourner en 1/8 en C1 je vois déjà les gros titres : l'échec d'un système de jeu imposé par les joueurs, Tuchel impuissant face à la dictature des starlettes du PSG etc...

De belles soirées en perspective

Pour la "spectacularité"... En vrai, y'a qu'à (très) haut niveau que les arbitres se torturent l'esprit et c'est l'un des nombreux effets pervers de la vidéo. Avant, personne s'emmerdait. Le joueur était hors-jeu, peu importe que le ballon qui lui parvient ait été initialement un tir ou une passe. En direction du but, dans la surface, c'est toujours considéré comme un tir. Mais la vidéo permet de décortiquer les actions et, là, on interprète les intentions d'un joueur. Les dérives de l'outil sont dramatiques.

Je suis persuadé qu'il y a un clampin qui connaissait la règle sur le terrain côté monégasque et qui est allé dire à Gelson de dire à l'arbitre qu'il avait fait une passe à Slimani car démarqué et mieux placé, voire à Keita Baldé dont l'appel est dans l'intervalle.

Merci la spectacularité de devoir attendre 5 minutes si un but va être validé ou non.

J'était pour la vidéo, mais voir ce qu'ils en on fait me dégoûte

J'étais une pro VAR, mais quand je vois la merde qu'ils arrivent à faire avec, autant revenir au système d'avant.

Je te remercie de ta réponse on ne peut plus claire et rapide.

du coup, en cas de "centre-tir" ca se considère comment ?
parce que hier, Geslon ca ressemble à un tir placé mais pas hyper fort, autant qu'a une passe très forte pas tout à fait vers le joueur hors jeu ...

C'est là que l'interprétation rentre en jeu. Oui, l'action de Gelson Martins peut être interprétée comme une passe vers Keita Baldé qui fait un bon appel et n'est pas hors-jeu. Dans ce cas, l'intervention de Marquinhos remet effectivement en jeu Slimani. Mais l'arbitre assistant a, lui, considéré, en ayant l'avantage d'être sur le terrain et d'avoir le ressenti au plus près de l'action, qu'après avoir fait son numéro de soliste, Gelson Martins n'avait qu'une intention, c'était de tirer au but. C'est pour cette raison qu'il a levé son drapeau. Et sans la VAR, Slimani aurait été signalé hors-jeu, tous les commentateurs auraient dit qu'il était effectivement hors-jeu et ça se serait arrêté là. Je reste persuadé que la première intuition du juge de touche est la bonne. C'est un tir, Marquinhos tente un sauvetage, Slimani était et reste hors-jeu.

Mais on a rajouté la complexité de permettre à des mecs assis dans le noir derrière 36 écrans loin du terrain de déterminer ce qu'un mec à l'intention de faire. Et si dans les questionnaires, et dans la règle, on différencie passe et tir vers le but, dans la réalité, on se rend bien compte que ça n'est pas si simple.

Et je suis persuadé qu'avec un arbitre assistant dans le VAR, plutôt que deux centraux, y'a débat et l'assistant dira que pour lui le joueur tire. Quand t'es pas habitué à analyser et à juger ce type d'action, comme les arbitres de champs, tu les juges avec moins de pertinence et de finesse que les assistants dont c'est le lot hebdomadaire, chaque weekend.

Lorsque j'avais fait des recherches l'an passé j'étais tombé sur ça :



Après il y a tellement d'interprétation possible. Pour moi Marqui tente bien de dévié la balle, il réussi son geste technique et remet donc Slimani en jeu (le cas n°3).

C'est vrai sur une passe, pas sur un tir. Sinon, le gardien qui fait un arrêt mais se troue un peu en renvoyant la balle plein axe plutôt que sur le côté, coucou Gigi, remettrait systématiquement en jeu un attaquant initialement hors-jeu. Et ça n'a pas vraiment de sens.

ah ouais tu trouves qu'il réussi son geste technique toi ?...

Pour moi on est en plein dans le : "le défenseur a cherché à toucher le ballon mais, compte tenu de la position du ballon et de sa vitesse, il n’a pu, finalement, que provoquer une déviation de la trajectoire du ballon : l’attaquant qui récupère le ballon sera sanctionné pour hors-jeu parce qu’il a tiré avantage de sa position."

Bah disons qu'il ne cherche ni à le contrôler, ni la dégager. Il veut contrer la passe et qui dit contre, dit déviation. Ce que réalise Marqui. C'est pas comme ci on avait frapper sur lui que ça avait touché son genou et que la balle avait prit une trajectoire imprévu.

Bon en résumé il faut qu'icardi traine 10 m hors jeu et qu on passe fort sur un défenseur pour qu'il ralentisse juste la balle.... c'est pas du foot

Perso j'interprète la règle comme ça. Sinon on a la version anglaise ? Ça a peut être été mal traduit.

On s'en cogne de tout ça, moi ce qui me gonfle c'est de prendre les 3 buts !
C'est véritablement un gros problème. On avait déjà soulevé le fait que dans cette configuration on donnait plus d'occasions à nos adversaires. Avant ils étaient maladroits, on tombe sur une équipe qui joue mieux au ballon et on concède les buts avec un miracle, celui de ne pas perdre le match...

J'espère que Tuchel va changer quelque chose la prochaine rencontre sinon on va devant une désillusion certaine et malgré tout le talent que possèdent nos joueurs, la marge n'est vraiment pas épaisse comptablement parlant.

Vivement Allegri qu'on verrouille du 1-0.

Oui enfin ça reste un Espagnol, en dehors de la pharmacie et de la tauromachie c'est pas les essais de Montaigne.

Qu'est ce que tu racontes ?

Le foot sans VAR c'etait bien de la merde. Tu avais toujours des buts refusés pour rien, des HJ chelou etc.

La VAR ca fait quoi ? 2 ans ? 3 ans que c'est en place, la technologie va s'améliorer et les règles de son utilisation vont aussi évoluer. Y'a plus qu'à espérer que cela soit dans le bon sens. Faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain.

Le truc d'hier c'est plus la loi du HJ qui évolue chaque année et tout le monde s'est embrouillé les pinceaux. J'ai lu de travers les débats depuis hier soir et j'ai toujours rien compris. Le problème est surtout là à mon avis. D'ailleurs si il n'y a pas d'erreur de l'arbitre (ce dont je doute), c'est que la règle en l'état est très mal foutue car jamais Slimani doit se retrouver en jeu dans ce genre de situation. Que Marquinhos touche la balle ou pas et quelle que soit son intention à part pour une passe en retrait à Navas et encore que, le joueur HJ en étant aussi proche de lui devrait pour moi etre considéré faisant parti du jeu au moment meme ou Marquinhos prend la décision de faire une passe.

Le ou la Var c'est quelque chose de bien... Le seul souci c'est que les mecs qui s'en servent sont nuls !
Ils étaient nuls avant, aucune raison que ça change avec le matos qu'on leur a fourni...

Perdre le match carrement...
Le nul me semble parfaitement logique entre d´un cote la reprise de Mbappe juste a cote, son controle rate tout seul, la reprise de Neymar sur Lecomte ou la tete de Marquinhos contre le tir de Balde arrete par Navas, la tete sur le poteau ou la claquette de Navas/main de TS.

Il y a juste quelques ajustements clairs a effectuer:
- Kim a la place de Marquinhos
- des lateraux plus surs (au moins a droite)
- un quatuor plus efficace

Le nul est logique, mais on aurait pu le perdre aussi. Tu soulèves la maladresse de nos attaquants, on prend une barre et Navas fait un arrêt miracle... Donc oui, cumulé avec le reste on aurait pu le perdre. Les monégasques ont une balle de 1 /3... Dois-je le rappeler ? Et vu leur position, ils n'avaient plus qu'à nous contrer en nous attendant tranquillement derrière...

Ah tiens un résultat décevant et une défense ridicule? C'est de la faute de nos cracks qui défendent pas, comme d'hab, selon un "membre du club". Vivement qu'ils s'en aillent nos cracks, qu'on soit enfin équilibrés. Au moins on coulera en équipe.

Là tactique si 442 est selon moi suicidaire en ligue des champions contre les meilleures équipe d Europe :
- la paire verratti gueye n à pas assez d impact et de volume de jeu pour tenir un milieu de terrain à 2
- les 4 fantastique C est une blague le seul fantastique C est neymar et à un degré moindre mbappe, di maria et I cardi ne sont pas des fantastique qui vont faire des différences contre les meilleures équipes de ldc.

Pour moi il faut mettre mbappe et neymar dans les meilleures disposition, mettre un troisième joueur offensif di maria pourquoi pas et revenir avec un milieu à 3....

Le 442 c est du suicide, imaginez contre Liverpool...

Icardi et di Maria ont déja prouvé contre de très grandes équipes, ça n'a pas de sens ce que tu dis, toujours la même rengaine pour taper contre nos cracks au lieu de proposer d'éventuelles solutions avec les joueurs dont on dispose.

Le milieu à 3 qui te fascine avec les joueurs qu'on a il s'est déjà crashé plusieurs fois contre les gros, qu'est-ce qui a changé à cause d'un match hier?

Bien qu'on se traine à chaque fois un (voire parfois même deux boulets) en défense, je pense Le problème est avant tout collectif.
On n'a aucun équilibre entre nos phases offensives et défensives. Alors on aura beau changer encore 36 fois d'entraineur, de tactique ou de disposition, je pense que ce genre de truc on l'acquiert avec l'expérience des gros matches - sauf que nous on joue contre des bras cassés chque weekend.
9 fois sur 10 on joue contre des équipes comme Sainté où l'on strictement aucun enseignement à en tirer vu qu'on pourrait même aligner 6 offensifs sans que les mecs d'en face n'arriveraient à coller un en contre.


Bref, plus ça va, plus je me dit que la seule solution serait de prendre un coach hyper défensif - le genre de mec avec lequel tu te fais chier en championnat mais avec lequel t'aurait au moins espoir de battre un gros en LDC. Non parce-que franchement avec ce qu'on a vu hier, je serai déjà très content si on arrive à passer Dortmund...

Le même Liverpool qu'on a battu en 442 l'an dernier?

Il faut arrêter de tirer des conclusions sur la viabilité d'un système après seulement un match. J'ai l'impression qu'on oublie bien vite la phase horrible de Novembre où on jouait pourtant en 433, ponctuée par le match désastreux du Bernabeu, de loin la prestation la plus inquiétante de cette saison.

Peu importe le système choisi, dès qu'on sera en difficulté certains voudront le changer immédiatement, alors qu'on voit souvent les mêmes problèmes indépendamment du système. Bernat n'a pas attendu le passage en 442 pour être systématiquement pris dans son dos par exemple. Comme le répète Tuchel en permanence, l'important c'est l'implication des joueurs, et leur positionnement afin d'être en mesure d'exercer un contre-pressing efficace à la perte du ballon.

Tant qu'on ne règlera pas ça, n'importe quelle équipe capable de sortir de la pression nous posera de gros soucis, qu'on joue en 442 ou en 433.

Il parle du Liverpool de mars, pas celui du mois de novembre qui perd à Naples ou chez nous

Ils perdent meme contre Belgrade, pas la meme equipe qu'en deuxieme partie de saison ou ils roulent sur tout!

Pourtant certains considèrent notre victoire contre un Liverpool low cost comme un match référence

Ah oui j'oubliais, quand on fait un gros match c'est toujours parce que les mecs d'en face sont nuls, même lorsqu'ils sont champion d'Europe 6 mois après.



Non mais si on voulait une équipe équilibrée ou une équipe très solide il ne fallait pas se payer une attaque a 600M... Tu peux faire venir le coach le plus défensif du monde avec Bernat et Meunier en latéraux titulaire tu n'auras jamais une équipe solide. Au final c'est même pas un débat sur le dispositif, c'est une question de philosophie.


On ne peut pas faire une équipe avec une grosse culture défensive comme la Juventus ou l'Atletico avec les joueurs qu'on a, pas quand nos seuls investissements en défense depuis 4 ans c'est des remplaçants et un mec qui était en tribune au Bayern. On ne peut pas faire une équipe parfaitement équilibrée capable de contrôler un match même en LDC comme City ou le Barca quand notre meilleur recrue au milieu depuis 4 ans c'est un mec qu'on est allé chercher à 30 ans dans le ventre mou de PL.

On a fait le partie de se payer une attaque de feu, je ne sais pas si c'était la bonne décision mais quoiqu'il en soit il faut aller au bout de notre idée. Le 433 avec Marqui-Gueye-Verratti c'est le nivellement par le bas, on se prive d'une grosse partie de notre puissance de feu pour gagner un peu en équilibre et en solidité... même si on reste au final moins équilibré et solide que nos meilleurs concurrents alors à quoi bon?

C'est comme si on avait acheté un pot de peinture bleu de top qualité mais qu'on voulait faire du rouge, alors on ajoute plein de rouge bon marché quitte à se retrouver avec un mauve tout au plus acceptable, je ne comprends pas l'intérêt.

Les mecs d'en face ils ne programment pas leur saison pour perdre contre une équipe comme Belgrade au mois de mars. Au moment où on les bat,c'est possible. Only facts

Sinon, on peut considérer notre victoire 3-0 contre Madrid comme une référence. Qui pense une seconde que Madrid sera aussi friable en 2nde partie de saison en LDC?

Bah je vois pas pourquoi on parle du match de Monaco alors puisque clairement le seul état de forme qui compte c'est Mars et qu'on n'est pas plus programmé que Liverpool pour être au top en Janvier. D'ailleurs, ça n'a aucun sens de spéculer en se comparant au Liverpool de l'année dernière car celui qu'on pourrait peut être affronter dans 3 mois on ne sait pas si c'est celui d'en ce moment, celui de Mars 2019 ou celui qu'on a affronté en Novembre. D'ailleurs le Liverpool "de Mars" c'est celui qui prend 3-0 au Camp Nou ou celui qui leur met 4-0 au retour? Bref le seul "fact" que je vois c'est ta mauvaise foi habituelle.

Post tres juste.

On a deja fait d´excellents matchs en 442 (PSG/Liverpool) comme en 433 (PSG/Real) et a Madrid on a ete aussi mauvais en 442 qu´en 433. C´est bien davantage un probleme d´animation et meme de performance individuelle que de systeme.

Je maintiens que Kim/TS est notre meilleure charniere centrale et que Marquinhos est bien plus interessant en 6. J´avoue franchement avoir du mal a trancher entre ce dernier et Gueye pour epauler Verratti. A gauche, j´aimerais quand meme revoir Diallo et a droite je repete qu´il faut encore retester Dagba et Kehrer vu les parties atroces livrees par Meunier. Enfin, j´aimerais revoir Sarabia a la place de Di Maria dans les 4 offensifs.

Donc jugeons tout ça au soir du 17 fevrier mais surtout pas avant.