Tu dis toi même ne rien y connaitre


Mais tu nous gratifies d'un "c'est comme ca j'invente rien"...

Va lire des livres (j'ai dit des livres pas des articles internet écrit par des anonymes ou des ratés et pas non plus les dossiers démago que Le Point ou l'express nous sort tout les 6 mois sur la france franc-maçonne...) sur le sujet et après tu saisiras un peu mieux l'idée générale.

La franc-maçonnerie est loin d'être un gros mot, on peut critiquer ses aspects consanguins mais il n'est pas question de nouvel ordre mondial et autres aneries. Juste un réseau d'influence à la mythologie désuète. Un rotary Club des personnes influentes dans leur domaine et censés lutter contre l'ignorance (mais certainement plus occupé à entretenir leur réseaux).

Très critiquable certainement (je n'y connais pas grand chose non plus) mais rien à voir avec ce dans quoi tu te lances tête baissée... Et pas de francs-maçons pas de révolution française et ca c'était moins tip top cool mon dieu les complotistes (bon je m'avance là )



C'est tout le contraire d'une religion si t'étais au courant ne serait-ce que des origines...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Protocoles_des_Sages_de_Sion

C'est du wiki mais bon

Avant de sortir des énormités pareilles, renseignes toi et aprend ce qu'est la franc-maçonnerie car franchement la comparer à une religion ou une secte c'est juste comique. Heureusement que tu t'en fout de passer pour un con, mais sérieux documentes toi un peu sur la chose plutôt que de puiser des amas de conneries et des préjugés sur des videos youtube.



Faut pas déconner non plus, je veux bien admettre qu'une minorité de gens profite des "réseaux" de la franc-maçonnerie à titre personnel mais la plupart des franc-maçons sont des gens comme toi et moi qui n'en ont rien à battre.

j'ai vu aucune vidéo youtube sur le sujet

content de savoir que y'a rien de religieux, même si à l'origine pour en être membre on était obligé de croire en dieu (ps : ça c'est du wiki), mais je m'en fous c'est même pas un argument valide, c'est à une époque où tout était religieux et aujourd'hui ils s'en sont libérés, tant mieux.

je suis tombé sur ça ensuite :



ce que j'ai mis en gras c'est ce que je trouve dangereux chez eux.
si vraiment ils gouvernent en secret (et je dis bien si j'en sais rien), si comme j'ai pu le lire ils dirigents les grandes sociétés, genre FT, EDF, la poste, etc et que les grandes décisions de ces sociétés sont le résultat des francs-maçon, ben oui moi je flippe...

Si j'avais la preuve du contraire, je flipperais pas, mais je pense pas que quelqu'un peut me le prouver.
Ni dans un sens, ni dans l'autre, donc dur de continuer le débat.

edit : je viens de lire la fin de l'article des anti-maçonnique, c'est toujours aussi flippant
je suis évidement pas du tout de ces bords extrêmes

bon je me tire de ce sujet, plus je m'y intéresse plus je flippe
sont tous fous ^^

Pour Kriek .

Episode 1 - L'agression (1933 - 1939)
http://www.megaupload.com/?d=K6IBR47Y

Episode 2 - L'écrasement (1939 - 1940)
http://www.megaupload.com/?d=WLLU455S

Visiblement plutot comme toi



En quoi est ce que ca te ferais flipper si le président d'EDF ou de FT est franc maçon ?

C'est un mec comme les autres hein... Ils n'ont pas de super pouvoir et ne fait rien d'illégal...

Il trompe juste sa femme avec une pute de luxe car il en a les moyen s'tout

J'ai pas compris

Bon je sais qu'un de mes profs d'Assas qui m'avait clairement à la bonne nous parlait régulièrement avec un autre gars de la promo de sa loge, il nous proposait de nous tenir au courant et de venir jeter un coup d'oeil à terme... Sur le coup je m'étais senti tout fier

C'est le genre de truc qui entre mon égo et le coté intello-politique-branlette pourrait vraiment m'intéresser, vu mon futur taf va falloir que je prenne le truc vachement au sérieux n'empeche

Sinon j'attends d'être contacté par la DGSE, no kidding

Non mais ton truc parle du point de vu des anti-maçonniques... C'est chaud d'avoir aussi peu de recul.

Ben ca n'a rien contre toi...

Après developper un réseau n'est pas un crime du moment où tu ne fais rien d'illégal...

Je fais partie de l'association des anciens de mon école et je sais que compte tenu de ce reseau certains peuvent beneficier d'un pass droit pour un poste ou un truc du genre mais c'est le jeu...

Après il y a des cotés un peu plus chelou genre les gens qui se marient entre eux et pour qui l'école est devenu un truc presque sacré... (d'ailleurs il y a plein de mariage de gens de la meme ecole sans forcement etre de la meme promo... Juste qu'a force de se reunir, d'aller a des conférences et de se murger la gueule après, ca crée des liens...)

C'est le principe qu'un think tank, avec le coté obscure et secret en moins par rapport a la franc maconnerie...

Pourtant tu l'as dis plus haut, c'est une affaire de consanguins

Parce que Strip-tease, ça mérite le label "documentaire", voici une pépite : (j'espère que les plus connaisseurs ne l'ont pas vu)


Ca se passe il y a juste une vingtaine d'années, en Haute-Marne, 52, au sein de la Ferme Ancelot où travaillent 6 frères.
Tellement rustique.

Avec Strip-tease,des personnes quelconques sont devenues cultes sans en avoir même demandé quoi que ce soit

Meilleurs reportages sur les "vrais gens"



L'ordinateur portable arrive dans une campagne :

Je suis tout retourné de la fin d'Apocalypse, le documentaire sur la WW II sur France 2.

Quelles images terribles, incroyables, émouvantes aussi parfois...

On sait quelle horreur peut être la guerre, ou on croit savoir, quand on voit ces images et cette souffrance.

C'est clair qu'on a du mal à rester sans réaction, vraiment impressionant...

Strip Tease
J'ai le coffret DVD avec le mythique tiens ta droite
Mon préféré reste la saucoupe et le perroquet
Sinon celui la est pas mal

Jesus c'est ouf


Cet été France 3 a diffusé de nouveaux episodes, mais j'ai réussi a en voir qu'un seul, si y en a qui en ont vus et qui peuvent en parler voire donner des liens

Assez déçu pour ma part, j'y reviendrai plus tard mais pas mal de raccourcis, d'oublis, des choix (notamment sur la durée d'images consacrée aux différentes batailles), des approximations, voire même des chiffres loin de ceux que j'avais précédemment entendus...Au final, et ce n'est pas une surprise, il est impossible de résumer la Seconde Guerre Mondiale en six reportages d'une heure.

Cela reste malgré tout un bon documentaire, a ne pas louper.

Je pense que le principal intérêt de ce documentaire est avant tout le côté témoignage historique sur le conflit pour les jeunes générations et une piqûre de rappel pour les autres. Il y montre ses conséquences et ses horreurs et je pense une très bonne vision d'ensemble.

Les chiffres sont parfois aproximatifs mais les officiels le sont également. On entend souvent parler de 50 à 60 millions de morts mais ils ne prennent pas en compte les morts causés par la famine, la maladie ou les conséquences de la guerre. De plus les estimations sur les pertes soviétiques et asiatiques sont probablement en deça de la réalité.

D'ailleurs le volet asiatique et ses atrocités est je trouve un peu mis de côté. Dans les oublis on pourra noter l'utilisation d'armes chimiques et bactériologiques avalisée par l'empereur Hirohito, les actes de cannibalisme ou certains massacres notament en Birmanie.

En même temps il aurait vraiment été difficile de rentrer dans les détails en à peine 6 heures de temps. En tout cas la force dégagée par les images choisies et retravaillées est assez stupéfiante. J'ai aussi aprécié le petit clin d'oeil à John Ford dont j'ai pu voir il n'y a pas si longtemps les documentaires qu'il a réalisé lors du conflit dans le pacifique et en Afrique du nord.

Merci
D'ailleurs si les 2 derniers sont dispo quelque part...

Thanks . Par contre le débit à 40ko :/

Episode 5 - L'étau (1942 - 1943)
http://www.megaupload.com/?d=85U8VDOZ

Episode 6 - L'enfer (1944 - 1945)
http://www.megaupload.com/?d=IJM78E8N

Merci les gens, j'ai pas vu les épisodes hier j'étais sur le 3 et 4 avant de voir le match...

avant apocalypse j'ai toujours pensé que les 2 bombes atomiques étaient abusés. Après visionnage je nuance, car même si c'était parfaitement dégueulasse de lâcher ça sur des civils il apparait apparemment que le japon ne se serait jamais rendu et qu'il y aurait eu vachement plus de mort. Donc il en ressort une impression de mal nécessaire. surtout quand on voit ce graphique de wikipedia



cela dit ça reste des images épouvantables et tous les japonais ne sont pas à mettre dans le même panier

a la fin ils disent qu'une partie de l'armée a refusé de se rendre et s'est planqué dans la jungle et que le dernier a en être sorti est sorti en 1975 quelqu'un a des infos la dessus
j'imagine le mec quoi 30 ans dans la jungle à se croire en guerre

Alors, je te sors un truc tout con mais dans un film de Bud Spencer et Terrence Hill ( Salut l'ami, adieu le trésor de mémoire ). Ils débarquent dans une ile isolée dans le Pacifique et tombent à un moment sur un fort japonais, tenu par un soldat qui pense que la guerre est toujours en cours.

De la a dire que c'est possible...

Un lien qui parle de ca, mais en anglais Japanese Holdout

Il me semble avoir déjà lu ce genre d'histoire mais c'était dans une forêt Russe.

Le dernier des derniers : 1975

pareil j'ai déjà entendu parler de cette histoire
surement vu des films ou séries qui relataient ça !
en tout cas je suis sûr que c'est arrivé oui...

Ca c'est l'avant dernier...

Ouais enfin jamais rendu c'est vite dit. Dès fin juillet au japon on parlait déjà d'une reddition. Ils étaient militairement cuit, subissait une importante famine et les Russes allaient rentraient en guerre contre eux officieusement le 8 août. La bombe plus que préserver la vie de GI, a surtout permis aux américains d'envoyer un message au monde. C'est le premier acte de la guerre froide.

Puis si c'était vraiment pour inciter l'empereur à se rendre, on peut se demander de l'intérêt de la bombe sur Nagasaki à si peu de jours d'intervalles de la première. Sans compter que je ne suis pas sûr qu'il avait vraiment besoin de l'envoyer sur une ville remplis de civil pour montrer à leur adversaire la puissance de leur arme.

Faut quand même se rendre dans le contexte de l'époque, des millions de mort, une guerre qui dure depuis des années..... ca a été un mal pour un bien en somme....

J'ai du mal à voir le bien...

La fin de la guerre...

Il y a pas forcément de bien.
Pour simplifier, c'était choisir la "moins mauvaise" solution entre deux mauvaises solutions..
Je suis loin d'être un spécialiste du dossier, mais j'ai déjà vu plusieurs reportages qui parlaient de la vision des Américains par les Japonais et le fanatisme de ces derniers à l'époque et je pense vraiment que ça aurait été une énorme boucherie, aussi bien pour les Américains que pour les Japonais, si il avait fallu débarquer là-bas.

Encore une fois la fin de la guerre aurait pu être obtenu selon moi avec moins de mort vu que dans les rangs jap ca discutaient d'une reddition, qu'ils se savaient perdu avec la famine et la prochaine entrée en guerre des russes et qu'il était pas nécessaire de lancer la première bombe sur une ville remplis de civil pour servir "d'avertissement" et que la deuxième bombe lancé trois jours plus tard sur nagasaki était encore moins utile.

J'entends bien l'argument que ca a permis d'éviter des affrontements entre soldats mais je crois que l'utilisation de la bombe a plus été utilisé pour envoyer un message au russe au final que pour une question de stratégie de préservation de vie humaine...

D'ailleurs on remarque que les deux bombes utilisaient ne sont pas les mêmes et que les deux villes touchés ont des caractéristiques géographiques différentes. Je ne sais pas pour Nagasaki, mais je sais aussi que Hiroshima n'avait connu aucun bombardement pendant plusieurs mois avant le 6 août. Autrement dit Hiroshima et Nagasaki ont aussi servis de test grandeur nature.

c'était pour moi avant tout une manière de montrer aux russes que les américains maitrisaient la bombe.

Apres la première bombe, les japonais avaient refusé de rendre les armes. L'utilisation de la seconde est difficile à comprendre aujourd'hui mais dans le contexte de l'époque ça l'était surement plus. L'armée Japonaise était fanatisée à l'extrême, la chaîne de commandement comprise. S'il avait fallu faire un nouveau débarquement au Japon, cela aurait été une vraie boucherie et ce pour tous les protagonistes.

C'est l'image qu'on a des japonais et l'image que les ricains avaient surement a l'epoque... Le vaillant kamikaze toussa...

J'ai lu un bouquin a ce sujet, et les mecs se chiaient litterallement dessus, vers la fin les pilotes ne voulaient plus prendre leurs avions et ainsi de suite...

Le mythe du japonais fanatique et pret a tout en prend un coup, finalement ils sont des hommes comme d'autres, et tu peux être endoctrinés autant que tu veux, mais a un moment, la raison fait son come back

Wé une boucherie comme Nagasaki

Ouais enfin refusé de rendre les armes, ca aussi c'est vite dit parce que même avant le bombardement ca parlait déjà de reddition mais sous certaines conditions.

Selon wiki

Comme le dit wiki ils se battaient contre les américains mais voulaient négocier avec les soviétiques, ce qui je pense n'était pas recevable pour les USA qui demandaient une reddition sans condition. Apres je dis pas, dans l'entourage de l'empereur il y avait certainement des gens en faveur d'une reddition mais apres Hiroshima il n'a pas abdiqué alors qu'il était évident que la guerre était perdue quoi qu'il arrive, l'empereur partage la ersponsabilité de cette seconde bombe A lancée sur Nagasaki.

Sinon je suis d'accord avec Ommak sur le fait que beaucoup de soldats japonais vers la fin de la guerre étaient de plus en plus réticents à accomplir des missions kamikazes, à obéir aux ordres incensés qui leur étaient donnés mais ils ne faut pas oublier que ce n'étaient pas eux qui prenaient les décisions et que les haut gradés du régime n'en avaient rien à secouer pour la plupart. La décision finale revient toujours à celui qui dirige.

Ouais enfin entre Hiroshima (6 aout) et Nagasaki (9 aout) il n'y a que trois jours d'écart. Donc ne pas abdiquer officiellement en l'espace de trois jours c'est pas non plus preuve d'une très grande résistance... Puis je suis pas sur que les dégats aient été constaté dans l'heure par l'empereur.

Après qu'ils souhaitent négocier une trêve sous condition avec l'URSS ca prouve quand même qu'ils étaient prêt à se rendre. Certes en essayant de sortir la tête haute mais dans tous les cas ca montre que la fin était proche. Je suis pas sur que les américains avaient besoin d'aller jusqu'à leur balancer deux bombes atomiques pour leur forcer la main...

Le problème c'est que les américains voulaient faire capituler les japonais avant l'entrée en guerre de l'URSS pour avoir l'ile sous leur contrôle. Puis comme on l'a dit plus haut c'était le moyen d'envoyer un message à l'URSS aux premières heures de la guerre froide et de montrer sa supériorité au monde via l'essai de leur nouveau joujou.

C'est exactement ce que j'allais dire, l'arme atomique reste une arme de dissuasion, en gros c'est à celui qui aura la plus grosse paire@

Autant elle a servis à finir la guerre, autant elle a servi à montrer leur puissance à l'URSS et à ces enculés de communistes

et au reste du monde

ya un truc que je savais pas, c'etait les camps de prisonniers nazi au Canada, et à leurs justice intra-camps

sinon, ils ont pas parlé de la fuite des "cerveaux" aux US, hormis un vite fait "Einstein et consort mettent au point une bombe surpuissante"

En même temps c'est la guerre donc faut gagner non ?

les japonais ont commencer les hostilités tant pis pour eux

Là tu fais preuve d'une grande naïveté pour croire que l'empereur d'un pays comme le japon ne s'est pas aperçu tout de suite qu'une bombe atomique venait de raser une ville comme Hiroshima. Et l'histoire des 3 jours faut pas pousser non plus, tu viens de te prendre de plein fouet l'arme la plus destructrice jamais conçue, t'attends pas trois jours, ce qui est énorme en terme militaire, pour comprendre la situation et que s'ils en ont envoyé une ils peuvent en balancer 100.




Quand tu déclares la guerre à l'armée la plus puissante du monde et que t'es en train de perdre la guerre sur tous les fronts tu négocies pas avec leurs alliés de circonstance qui ne sont même pas directement impliqués. La france n'a pas signée sa reddition avec les Italiens. Ils ne voulaient pas assumer leur défaite et ils l'ont payé cher.



Il y avait de ça aussi mais les deux bombes ont permis d'éviter un débarquement qui aurait certainement couté des millions de vies supplémentaires. C'était certainement la moins pire des solutions.

C'était donc une raison de leur foutre sur la gueule la bombe atomique ? ...


On retourne au point de départ du débat. Pas sur que la raison d'éviter un débarquement était le premier de la liste. Encore une fois, si le Japon négociait une reddition avec l'Urss c'est qu'il était pas prêt à résister pendant très longtemps. Ce n'était qu'une question de temps. Seulement comme dit plus haut, les américains devaient frapper fort à l'entrée de la guerre froide, ils devaient montrer au monde leur nouvelle puissance et ils n'avaient aucune envie de partager la victoire contre Japon avec les soviets. Si vraiment les américains avaient été soucieux de préserver des vies humaines, ils n'auraient pas bombardé une ville remplis de civil dès la première bombe atomique lancé, ils n'auraient pas envoyé coup sur coup deux bombes atomiques et surtout ils auraient pris leur temps dans les négociations quite à faire rentrer l'URSS à la table si l'objectif était la fin de la guerre. Tout aurait du être fait pour éviter un tel envoi et d'ailleurs les scientifiques qui ont bossé dessus ne s'y sont pas trompé, ils avaient essayer de convaincre Truman de ne pas se servir de la bombe.

Ironie du sort, les statistiques montrent aujourd'hui que même si les américains et les russes n'ont jamais reçu de bombe atomique sur leur gueule c'est les deux pays qui ont eu le plus de morts par radiation (très largement devant le Japon)...

Je te la joue pas Hippie, je te dis juste que quand tu vois la merde que c'est, c'est quand même choquant de légitimer son action pour des prétendu raisons de préservation de vie humaine... tiens en parlant de préservation de la vie humaine il faut voir aussi comment les américains se sont comportés avec les survivants d'Hiroshima et Nagasaki... Ils ont installé des centres là bas qui ne fournissaient aucune aide, ils servaient seulement à se procurer des informations sur les conséquences de la bombe. Les chercheurs ont même été jusqu'à proposer aux survivants un peu d'argent contre le reste des membres de leur famille morte pour pouvoir les examiner...

Bref je comprends tes arguments, j'imagine que tu comprends les miens et là ca finit par tourner en rond donc ca sert plus à grand chose de continuer.

Nan mais sérieux réveils toi, tu crois vraiment que les alliés auraient été prêt à faire la moindre concession ou à dire "bon ok on arrête là, on se sert la main et chacun rentre chez soi" ? Je te rappel juste que les Japonais avaient mené une campagne expansionniste et colonisatrice en envahissant tout le bassin asiatique, que partout ou ils sont passés ils ont commis des crimes contre l'humanité, des génocides, réduit les populations en esclavage, enfrunt toutes les closes possibles des accords de Genève et ce de manière quasi systématique. Tu crois qu'après tout ça ils étaient en mesure de négocier quoi que ce soit ?

Il n'y avait aucune alternative à une reddition sans conditions, les négociations avec les soviétiques n'avaient aucune chance d'aboutir à quoi que ce soit d'acceptable d'un point de vue allié. Concrètement la bombe A a mis fin à des années de guerre, c'est un fait, ni plus, ni moins. Cette reddition a permis dans une certaine mesure de rendre un semblant de justice en condamnant les dirigeants politiques et militaires et d'imposer à terme une constitution plus démocratique. Tu trouves peut-être ça choquant mais le nombre de morts de ces deux bombes reste une goutte d'eau par rapport à celui des victimes de la barbarie Japonaise.

T'énerves pas

Au passage, j'ai jamais défendu le Japon ni ses crimes de guerre...

En tout cas elle a une sale gueule ta goutte d'eau...

PEACE

Pour mettre fin au débat la solution est simple





Sinon moi je suis plutot de l'avis de Red Dwarf, bien fait pour eux, fallait pas commencer...

Je m'auto-quote juste pour dire, pour ceux que ça intéressent, que j'ai retrouvé hier soir le documentaire que j'avais vu sur Arte traitant de ce passage de la guerre.
C'est un documentaire en 2 parties traitant de la fin de la guerre du Pacifique. Les 2 parties sont très intéressantes et la deuxième parle longuement des raisons qui ont poussées les Américains à utiliser la bombe atomique.
Chacun se fera son opinion mais je trouve que ce documentaire vaut le coup d'oeil.

1-Partie 1: Vaincre ou mourrir
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2-Partie 2: L'invasion du Japon
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et http://www.megaupload.com/?d=C04MIDXW

Les 2 parties de la Partie 2 sont à recoller avec xtm.

Pour ceux qui ne l'ont pas: http://www.clubic.com/telecharger-fiche14862-xtremsplit.html