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M4URIC3
Citation (Averell @ 23/04/2018 16:41) *
Bonne nouvelle en tout cas si les democrates américains perdent à terme le vote noir, ça pourrait qui sait arriver à la gauche française dans 10 ans.


Ce serait en effet un progrès que le vote des minorités ethniques se répartissent de façon assez normale (dans le sens "loi normale") mais faudrait voir à ne pas seulement cibler le clientélisme de gauche. Faudrait justement aussi que la droite joue moins sur le curseur pour récupérer le vote ouvrier blanc de façon trop demago. Et je ne dit pas qu'ils ne devraient pas parler immigration, laïcité, nation ou même islam. Simplement le faire avec raison plutôt qu'avec passion.

Qu'on pointe du doigts le clientélisme de gauche et la démagogie de droite du coup. Pour qu'idéalement ni la couleur ni le sexe ne soit un facteur majeur dans le vote. On peut toujours rêver.
Parisian
Attends plus de la moitié des femmes blanches ont voté Trump neokill@h.gif
Averell
Si les gens sont intéressés par tout ça je ne peux recommander assez vivement ce mec :

Kaionedirection


Aqui se queda la clara, la entranable transparencia
Averell
QUOTE (Kaionedirection @ 23/04/2018 22:00) *


Aqui se queda la clara, la entranable transparencia

La France dans toute sa splendeur. De bons moutons du système de baltringue
M4URIC3
On l'a fait 10 fois le débat NDDL. Changeons de sujet. Place aux prépuces!

Juan Pablo Sauron
Citation (Kaionedirection @ 23/04/2018 22:00) *


Aqui se queda la clara, la entranable transparencia


Bon après si elle est d'accord pour que les agriculteurs, les médecins, les infirmières, les pompiers, les boulangers, les plombiers, les éboueurs, etc. ne se lèvent plus non plus le matin pour aller tafer alors... cosmoschtroumpf.gif
Boulick
Citation (M4URIC3 @ 23/04/2018 22:11) *
On l'a fait 10 fois le débat NDDL. Changeons de sujet. Place aux prépuces!


J'ai pas regarde mais je reponds par une autre video quand meme qui doit dire la meme chose en mieux et plus court
sukercop
Sur les enculades actuelles et une bonne synthèse de beaucoup d'avis recueillis ici, une bonne explication par ailleurs de la montée des extrêmes, Mélenchon en tête :

Citation
La Révolte des élites et la trahison de la démocratie est le titre d'un livre du sociologue américain Christopher Lasch, publié à titre posthume en 1995. Bien sûr, l'ouvrage analysait l'Amérique de son temps. Pourtant, il s'applique parfaitement à la France et à l'Europe d'aujourd'hui, dont il semble avoir anticipé l'évolution des classes favorisées avec une acuité visionnaire.

Le livre pose l'hypothèse que ce n'est plus la «révolte des masses» qui menace désormais la vie démocratique, mais la coupure de plus en plus prononcée entre le peuple et les «élites». Une coupure tant économique et matérielle qu'éducative et intellectuelle, dont résulte le repli sur eux-mêmes des privilégiés. Ces derniers ne parlent plus qu'à leurs pareils, c'est-à-dire non seulement à ceux qui bénéficient d'un même niveau de richesses, mais également à ceux qui partagent le même niveau d'instruction. Ils adorent mettre en scène leur pouvoir et le font de mille façons: exhibition des signes extérieurs de richesse, bien sûr, mais également - et de plus en plus - de leur patrimoine culturel. Le discours, ahurissant de cuistrerie, du président Macron sur l'intelligence artificielle (29 mars 2018) en est un exemple qui confine au grotesque. En revanche, ils n'assument plus que de mauvaise grâce les charges et responsabilités qui devraient leur incomber, et préfèrent le service de leur intérêt bien compris à celui d'un «intérêt général», dont ils ne conçoivent même plus qu'il pût exister.

Vingt ans après Lasch, le phénomène du séparatisme élitaire qu'il voyait poindre dans son pays vient de faire l'objet, pour la France cette fois, d'une étude chiffrée. Jérôme Fourquet a en effet publié, pour le compte de la Fondation Jean Jaurès, une note au titre évocateur: «1985-2017, quand les classes favorisées ont fait sécession». Il y explique notamment que la cohésion de la société française «est mise à mal aujourd'hui par un processus presque invisible à l'œil nu, mais néanmoins lourd de conséquences: un séparatisme social qui concerne toute une partie de la frange supérieure de la société, les occasions de contacts et d'interactions entre les catégories supérieures et le reste de la population étant en effet de moins en moins nombreuses».

Le dépérissement du cadre national permet aux « élites » de vivre de plus en plus dans une sorte d'alter-monde en suspension.

Le sondeur illustre ensuite. Il note que le cœur des grandes villes est massivement investi par les cadres, certains centres urbains leur tenant désormais lieu de ghettos dorés. Les CSP+ sont ainsi passés de 25 % à 46 % de la population parisienne en 30 ans, cependant que le pourcentage des ouvriers a décru, passant de 18 % à 7 %. Fourquet analyse ensuite la désertion de l'enseignement public et la scolarisation massive des enfants de cadres dans le privé, le séparatisme électoral des plus aisés ou, pour les cas extrêmes, l'exil fiscal, ce dernier signant le refus d'une partie de la population de financer le fonctionnement la collectivité dans son ensemble. Pour l'auteur de l'étude, nous faisons face à l'«autonomisation d'une partie des catégories les plus favorisées, qui se sentent de moins en moins liées par un destin commun au reste de la collectivité nationale». On voit en effet combien le phénomène est lié au dépérissement du cadre national, dépérissement qui permet aux «élites» de vivre de plus en plus dans une sorte d'alter-monde en suspension, cependant que les autres sont rivés à un ici-bas qui commence à se changer en friche, et finira par se muer en jungle.

Jérôme Fourquet n'est pas le premier à faire ce constat. L'anthropologue Emmanuel Todd l'a fait également, et donne dans son dernier ouvrage (Où en sommes nous, Seuil, 2017) une explication convaincante. Pour lui, c'est la fracture éducative qui est en cause, le développement de l'éducation supérieure ayant eu un effet pervers inattendu en tronçonnant le corps social en deux catégories de personnes: les éduqués supérieurs et les autres. Alors que la massification des éducations primaire et secondaire avait contribué à égaliser le niveau éducatif général et favorisé l'épanouissement de la démocratie, c'est à l'inverse qu'on assiste aujourd'hui. La raison en est simple: l'éducation supérieure ne s'est pas (encore?) généralisée. «L'accès universel à l'instruction primaire puis secondaire avait nourri un subconscient social égalitaire ; le plafonnement de l'éducation supérieure a engendré, (...) un subconscient social inégalitaire», énonce le chercheur.

De ce «subconscient inégalitaire», on perçoit chaque jour les effets. On constate que ne se mélangent plus guère ces éduqués supérieurs contents d'eux, étrangement persuadés de ne rien devoir qu'à leur talent. De toute façon, ils sont suffisamment nombreux pour pouvoir fonctionner en circuit fermé et pour ne plus avoir à s'adresser qu'aux autres «manipulateurs de symboles», ainsi que l'économiste Robert Reich qualifiait les gagnants de la mondialisation, ces diplômés, plurilingues, mobiles, à l'aise dans le domaine de la communication et qui font l'opinion. Car ce sont eux, bien sûr, qui tiennent les plumes et parlent dans les micros. Ils nous font partager leur manière propre d'appréhender la masse des «gens qui ne sont rien» comme dirait Macron, autrement dit des gens qui ne sont pas comme eux. Ils nous les peignent comme frileux, «réacs», hostiles de façon primitive et irrationnelle aux réformes ainsi qu'à tout type changement. Ils nous expliquent que s'ils votent «populiste», c'est parce qu'ils sont xénophobes, et que s'ils votent mal aux référendums c'est parce qu'ils ne comprennent pas les questions. Peut-être cette partition de la société devrait-elle nous conduire à reconsidérer le contour des classes sociales? Si celles-ci existent encore (et c'est évidemment le cas) la sécession des «élites» n'est pas seulement le fait des «riches» et des propriétaires des moyens de productions. Elle est également celui des détenteurs d'un capital éducatif et culturel, lequel s'hérite de plus en plus d'ailleurs, sur fond de destruction de l'école publique et de dégraissage perpétuel du «Mammouth».

Le dégraissage concerne d'ailleurs l'ensemble de l'appareil d'État et des services publics, ceux-ci ayant le tort de présenter des vertus égalisatrices qui entravent le séparatisme élitaire. Pour leur régler leur compte, les pays européens membres de l'UE ont inventé un prétexte ingénieux et unique au monde: la nécessite de respecter les «critères de convergence» de Maastricht. Notamment celui des 3 % de déficit public, et c'est en son nom que les gouvernements détruisent ou vendent tout le patrimoine collectif. La France vient d'ailleurs de passer sous la barre fatidique (2,6 % pour 2017), avant même d'avoir fini de brader la SNCF.

La construction européenne est un formidable outil de déresponsabilisation des « élites » nationales.

D'une manière générale, la construction européenne est un formidable outil de déresponsabilisation des «élites» nationales, notamment des élites politiques. Celles-ci, toutes ointes qu'elles sont de la légitimité offerte par le suffrage universel, n'en assument pas pour autant les vraies charges. La capacité à faire les grands choix a été massivement transférée au niveau supranational, qui lui ne rend pas de comptes. Les dirigeants de la Banque centrale européenne ne rendent pas de compte pour la politique monétaire qu'ils conduisent. La Commission de Bruxelles ne risque pas d'affronter une grève pour s'être mêlée d'un peu trop près, dans le cadre du «Semestre européen», du contenu des budgets des États membres. La Cour de justice de l'UE ne risque pas la sanction des citoyens (de quel État au demeurant?) pour les jurisprudences de dérégulation économique qu'elle pond à la chaîne. De toute façon, en «constitutionnalisant» les traités européens de sa propre initiative via des arrêts datant des années 1960, la Cour a très tôt permis que ces traités et tous les éléments de politique économique qu'ils contiennent, se situent au-dessus des lois dans la hiérarchie des normes des États-membres. C'est-à-dire hors de portée des Parlements, donc des électeurs.

La manière dont est organisée l'UE a pour effet de décorréler les élections (qui ont lieu au niveau national) et la prise de décision (qui se fait à l'échelon supranational), ce qui en fait une véritable machine de défilement au service «d'élites» politiques en rupture de ban avec leurs nations d'origines - et qui ressemblent bien plus à une oligarchie qu'à une véritable élite désormais. Par ailleurs, l'UE offre de multiples possibilités d'évitement fiscal grâce à ses paradis fiscaux intégrés (Irlande, Luxembourg...). Enfin, la libre circulation du capital et du travail dans le Marché unique contribue à mettre les deux en concurrence au profit du plus mobile et du rapide (le capital) et au détriment du plus sédentaire (le travail). Le tout pour la grande joie des catégories possédantes, cette fois.

Dans ce cadre, il n'est pas étonnant qu'un politiste spécialisé sur les questions européennes tel le Bulgare Ivan Krastev, consacre de longues pages de son dernier ouvrage (Le destin de l'Europe, Premier Parallèle, 2017), à décrire le phénomène de sécession des classes dirigeantes à l'échelle continentale. «Les élites aristocratiques traditionnelles avaient des devoirs et des responsabilités, et leur éducation les préparait à se montrer à leur hauteur», écrit-il. «En comparaison, les nouvelles élites sont formées pour gouverner mais sont tout sauf prêtes au sacrifice». Pas même au sacrifice financier, aurait-il pu ajouter, en tout cas de moins en moins puisque l'optimisation fiscale est devenue l'un des sports phares de notre époque. Puis Krastev d'ajouter: «La nature et la convertibilité des compétences des nouvelles élites les affranchissent très concrètement de leur propre nation. Elles ne dépendent pas des systèmes éducatifs publics nationaux (leurs enfants étudient dans les établissements privés) ni des systèmes de protection sociale nationaux (elles peuvent se permettre les meilleurs établissements hospitaliers). Elles ont perdu la capacité de partager les passions et les émotions de leur communauté».

En même temps que l'on « dépasse » les nations et que l'on détruit l'État, c'est la démocratie qu'on abolit.


Dès lors, la montée de ce qu'on appelle «les populismes» correspondrait avant tout à une quête de loyauté. D'ailleurs, le discours «souverainiste» ou anti-mondialisation desdits «populistes» est probablement l'une des clés de leur succès. Il correspond à un désir de plus en plus profond, de la part des peuples, de «rapatrier» leurs classes dirigeantes, afin qu'elles ne se défilent plus. Afin qu'il redevienne possible d'exiger qu'elles assument leurs devoirs autant qu'elles jouissent de leurs droits, et qu'elles rendent à la collectivité une part au moins de ce qu'elles ont reçu, c'est-à-dire beaucoup (sécurité des biens et des personnes, système de santé, système éducatif, etc.). Enfin et concernant le personnel politique, son «rapatriement» et le fait de refaire coïncider les mandats nationaux avec la conduite effective des politiques, est le seul moyen de rendre à nouveau possible l'exercice d'un contrôle démocratique normal.

Cela est-il possible? Le moins que l'on puisse dire est que pour l'heure, on n'en prend pas le chemin. À l'inverse et jour après jour, en même temps que l'on «dépasse» les nations et que l'on détruit l'État, c'est la démocratie qu'on abolit.
Tourista-chan
Je veux bien que le propos soit intéressant mais ce genre d'interprétation morale et d'intention, ça décrédibilise un peu le truc :

Citation
De ce «subconscient inégalitaire», on perçoit chaque jour les effets. On constate que ne se mélangent plus guère ces éduqués supérieurs contents d'eux, étrangement persuadés de ne rien devoir qu'à leur talent. De toute façon, ils sont suffisamment nombreux pour pouvoir fonctionner en circuit fermé et pour ne plus avoir à s'adresser qu'aux autres «manipulateurs de symboles», ainsi que l'économiste Robert Reich qualifiait les gagnants de la mondialisation, ces diplômés, plurilingues, mobiles, à l'aise dans le domaine de la communication et qui font l'opinion. Car ce sont eux, bien sûr, qui tiennent les plumes et parlent dans les micros. Ils nous font partager leur manière propre d'appréhender la masse des «gens qui ne sont rien» comme dirait Macron, autrement dit des gens qui ne sont pas comme eux. Ils nous les peignent comme frileux, «réacs», hostiles de façon primitive et irrationnelle aux réformes ainsi qu'à tout type changement. Ils nous expliquent que s'ils votent «populiste», c'est parce qu'ils sont xénophobes, et que s'ils votent mal aux référendums c'est parce qu'ils ne comprennent pas les questions.
sukercop
C'est un passage intéressant au contraire, d'ailleurs les technocrates l'ont bien compris et affublent de "progrès", en opposition aux "réacs" et "populistes", toutes les mesures ou leur politique au sens large, disqualifiant assez facilement leurs opposants.
Tourista-chan
Citation (sukercop @ 24/04/2018 09:06) *
C'est un passage intéressant au contraire, d'ailleurs les technocrates l'ont bien compris et affublent de "progrès", en opposition aux "réacs" et "populistes", toutes les mesures ou leur politique au sens large, disqualifiant assez facilement leurs opposants.


Je ne trouve pas, ça vise les "éduqués" sans plus de précision. De ce que je comprends du texte, on peut considérer que ça vise les bac+5. Les intentions exposées dans ce paragraphe ne me semblent pas correspondre à la pluralité des opinions de cette catégorie. Le forum en est un bon exemple d'ailleurs.
sukercop
Les éduqués "supérieurs", c'est simplement l'infime partie la plus riche (par le capital en outre, c'est exposé dans l'article) et la plus influente. Je ne range justement pas les BAC +5 dans cette catégorie. N'importe quel bon à rien peut passer un BAC+5 aujourd'hui.
Tourista-chan
Citation (sukercop @ 24/04/2018 09:26) *
Les éduqués "supérieurs", c'est simplement l'infime partie la plus riche (par le capital en outre, c'est exposé dans l'article) et la plus influente. Je ne range justement pas les BAC +5 dans cette catégorie. N'importe quel bon à rien peut passer un BAC+5 aujourd'hui.


Cela demande plus de précisions dans l'article parce quand je lis ces paragraphes, pour moi les bac+5 sont clairement visés :

Citation
Il note que le cœur des grandes villes est massivement investi par les cadres, certains centres urbains leur tenant désormais lieu de ghettos dorés. Les CSP+ sont ainsi passés de 25 % à 46 % de la population parisienne en 30 ans, cependant que le pourcentage des ouvriers a décru, passant de 18 % à 7 %.


Citation
Pour lui, c'est la fracture éducative qui est en cause, le développement de l'éducation supérieure ayant eu un effet pervers inattendu en tronçonnant le corps social en deux catégories de personnes: les éduqués supérieurs et les autres.
M4URIC3
Citation (Tourista-chan @ 24/04/2018 08:11) *
Je ne trouve pas, ça vise les "éduqués" sans plus de précision. De ce que je comprends du texte, on peut considérer que ça vise les bac+5. Les intentions exposées dans ce paragraphe ne me semblent pas correspondre à la pluralité des opinions de cette catégorie. Le forum en est un bon exemple d'ailleurs.


On dépasse les 80% de participations lors d'une présidentielle. Sur le forum, les gens qui participent sont une très petite minorité plutôt politisée.
On a (un peu) plus de chance de s'extraire de son vote de classe quand on est politisé. Si ça t’intéresse 2 mois tous les 5 ans, tu votes ce que t'es sensé voté (quelques informations suffiraient a définir ton vote avec assez peu de marge d'erreur dans ce cas).

Bref, le forum n'est pas un bon exemple.
Alain Miamdelin
Citation (Tourista-chan @ 24/04/2018 09:31) *
Cela demande plus de précisions dans l'article parce quand je lis ces paragraphes, pour moi les bac+5 sont clairement visés :


Sur le sujet (ça fait un peu le lien avec l'autre topic), vous pouvez vous intéresser au bouquin assez iconoclaste de Bryan Caplan : The case against education.

Spoiler, il dit que l'éducation est un énorme gaspillage de temps et d'argent.

En fait, il considère que la vraie valeur du diplôme c'est le signal qu'il renvoie (i.e. t'es assez endurant et capable de te conformer aux attentes sociales pour l'obtenir), et non pas les connaissances obtenues. Genre est-ce que tu préfères avoir un diplôme de l'X ou pouvoir suivre tous les cours sans pouvoir obtenir le diplôme ?

La conséquence, c'est qu'en voulant pousser tout le monde au bac, puis au bac +2, ça réduit la force du signal et ça pousse tout le monde à viser plus. Bac +5/+8, etc. Et pour le coup, c'est beaucoup la capacité financière qui fait le tri à ce niveau là.
Tourista-chan
Citation (M4URIC3 @ 24/04/2018 10:41) *
On dépasse les 80% de participations lors d'une présidentielle. Sur le forum, les gens qui participent sont une très petite minorité plutôt politisée.
On a (un peu) plus de chance de s'extraire de son vote de classe quand on est politisé. Si ça t’intéresse 2 mois tous les 5 ans, tu votes ce que t'es sensé voté (quelques informations suffiraient a définir ton vote avec assez peu de marge d'erreur dans ce cas).

Bref, le forum n'est pas un bon exemple.


Quel est le rapport avec le vote ? Là dans ce que je cite, t'as plein de jugements moraux et d'intentions :

Citation
étrangement persuadés de ne rien devoir qu'à leur talent


Citation
qui font l'opinion. Car ce sont eux, bien sûr, qui tiennent les plumes et parlent dans les micros.


Citation
Ils nous font partager leur manière propre d'appréhender la masse des «gens qui ne sont rien» comme dirait Macron, autrement dit des gens qui ne sont pas comme eux.


Citation
Ils nous les peignent comme frileux, «réacs», hostiles de façon primitive et irrationnelle aux réformes ainsi qu'à tout type changement. Ils nous expliquent que s'ils votent «populiste», c'est parce qu'ils sont xénophobes, et que s'ils votent mal aux référendums c'est parce qu'ils ne comprennent pas les questions.


Je suis désolé, cette peinture du bac +5 est insultante et complètement à côté de la plaque.
Qu'on prête ces intentions à l'élite économique et politique, pourquoi pas (ok la majorité d'entre eux sont des bac +5), mais à l'ensemble des cadres qui pour la plupart sont des lambdas quelconques, non.
Oyé Sapapaya
Bolloré en GAV wub.gif
Aphasie
Citation (Tourista-chan @ 24/04/2018 09:54) *
Je suis désolé, cette peinture du bac +5 est insultante et complètement à côté de la plaque.
Qu'on prête ces intentions à l'élite économique et politique, pourquoi pas (ok la majorité d'entre eux sont des bac +5), mais à l'ensemble des cadres qui pour la plupart sont des lambdas quelconques, non.


Il dit que la caste d'ouverts pro-mondialisation urbains qui squattent les ville-monde ont comme caractéristique essentiel d'être des individus éduqués et qui font de ce trait particulier l'élément ségrégatif entre eux et la plèbe réac' d'inculte. Il ne dit nulle part qu'avoir une éducation supérieure entraine un lien de nécessité avec l'adhésion à l'idéologie libérale mondialiste. Cette précision en tête, l'article devient limpide.

Sinon cette explication par l'éducation de la division nationaliste/mondialistes devient un paradigme aussi du côté de la littérature anglo-saxon. Je l'ai lu plusieurs fois ces derniers mois dans leur presse.
witchfinder
Citation (Oyé Sapapaya @ 24/04/2018 11:14) *
Bolloré en GAV wub.gif

Pour corruption de dirigeants africains, la blague edhelas.gif
Parisian
Citation (witchfinder @ 24/04/2018 12:26) *
Pour corruption de dirigeants africains, la blague edhelas.gif


neokill@h.gif neokill@h.gif neokill@h.gif

Je viens de m'étouffer.
Juan Pablo Sauron
Citation (Oyé Sapapaya @ 24/04/2018 11:14) *
Bolloré en GAV


ibr.gif
sukercop
Citation (Tourista-chan @ 24/04/2018 08:31) *
Cela demande plus de précisions dans l'article parce quand je lis ces paragraphes, pour moi les bac+5 sont clairement visés :


J'ai relu, c'est pas clair c'est vrai. Je ne sais pas vraiment si elle parle de ce qu'appelle Christophe guilliy la France des métropole, les "gagnants de la mondialisation", ou si elle cible la petite partie des très privilégiés et des hommes de pouvoir définissant les principes d'une société à laquelle il se soustrait.
Personnellement, je suis de la première catégorie, et j'ai cette impression de bien me faire enculer par la seconde.
Tourista-chan
Citation (sukercop @ 24/04/2018 13:08) *
J'ai relu, c'est pas clair c'est vrai. Je ne sais pas vraiment si elle parle de ce qu'appelle Christophe guilliy la France des métropole, les "gagnants de la mondialisation", ou si elle cible la petite partie des très privilégiés et des hommes de pouvoir définissant les principes d'une société à laquelle il se soustrait.
Personnellement, je suis de la première catégorie, et j'ai cette impression de bien me faire enculer par la seconde.


C'est ça et je réagissais sur le fait qu'assimiler la première catégorie à la seconde, c'était abusif.
Alors "qui ne dit mot consent", ok, mais ça peut s'appliquer à beaucoup beaucoup de monde.
Homer
Citation (witchfinder @ 24/04/2018 12:26) *
Pour corruption de dirigeants africains, la blague edhelas.gif

Peut etre qu'il a pas assez rincé ceux qui connaissaient les juges en France cosmoschtroumpf.gif
M4URIC3
Citation (Tourista-chan @ 24/04/2018 09:54) *
Quel est le rapport avec le vote ? Là dans ce que je cite, t'as plein de jugements moraux et d'intentions :









Je suis désolé, cette peinture du bac +5 est insultante et complètement à côté de la plaque.
Qu'on prête ces intentions à l'élite économique et politique, pourquoi pas (ok la majorité d'entre eux sont des bac +5), mais à l'ensemble des cadres qui pour la plupart sont des lambdas quelconques, non.


Tu fais un blocage sur les passages cités en oubliant qu'il y aussi des constats assez objectifs à mon sens.
Bien sûr que ce sont des généralités mais sans généralités on n'avance pas.

Vivant à Londres, le Brexit m'a énormément marqué. Des amis pourtant proches faisaient preuve d'un certain mépris envers ceux qui ont voté pour. Et je ne connais pas UNE personne qui a voté ou aurait voté (pour les étrangers) pour le brexit.
Jamais on a connu un tel fossé entre les populations d'un même pays puisqu'une majorité ont voté pour le Brexit a l'inverse de 80% des Londoniens dont sans doute 95% des gens que quelqu'un comme moi côtoie... parce qu'en effet, je ne côtoie pas de femmes de ménage, de plombiers ou de caissières. Je côtoie des gens mal payés mais ils sont jeunes et n'ont sociologiquement rien à voir avec la caissière de 50 ans.

Tu me diras quel rapport? Et bien la coupure entre le peuple et les élites elle est là. Et je ne dit pas que tous ceux qui ont voté contre le Brexit font partis de l'élite mais ce n'est pas non plus un terme à réserver à 5% de la population quand on en l'emploi dans le sens de l'article posté précédemment.

Et pour rester dans l'exemple du Brexit, quand l'article parle d'alter monde en suspension, il faut se rappeler des pétitions florissant un peu partout pour que Londres reste dans l'UE en tant qu'entité à part. Ou toutes ces personnes qui espéraient que le parlement rejette le vote puisqu'il n'était que consultatif, sans y voir la aucun problème envers la démocratie puisque les brexiters n'avaient pas répondu à la question posée et étaient trop mal informés ou simplement trop stupides... les jolis débats sur le permis de voter qui ressurgissaient...
Le passage sur les institutions européennes est d'ailleurs très juste. Pour cette frange de la population, le manque de démocratie ne choque plus puisqu'ils tendent à approuver une gouvernance de l'élite et ont, au fond, de plus en plus peur du peuple...

La ou je te rejoins c'est qu'il en fait un jugement moral plutôt qu'un constat. C'est pourtant une résultante évidente de la mondialisation et un fossé qui se creuse entre ceux qui s'y sentent bien et ceux qui la rejette... ou plus souvent entre ceux qui en font partis et ceux qui en sont rejetés.

Citation (sukercop @ 24/04/2018 12:08) *
J'ai relu, c'est pas clair c'est vrai. Je ne sais pas vraiment si elle parle de ce qu'appelle Christophe guilliy la France des métropole, les "gagnants de la mondialisation", ou si elle cible la petite partie des très privilégiés et des hommes de pouvoir définissant les principes d'une société à laquelle il se soustrait.
Personnellement, je suis de la première catégorie, et j'ai cette impression de bien me faire enculer par la seconde.


Pareil, je le lis comme ça. Bon bouquin d'ailleurs.
Aphasie
Fossé*
Homer
Citation (M4URIC3 @ 24/04/2018 13:51) *
Vivant à Londres, le Brexit m'a énormément marqué. Des amis pourtant proches faisaient preuve d'un certain mépris envers ceux qui ont voté pour. Et je ne connais pas UNE personne qui a voté ou aurait voté (pour les étrangers) pour le brexit.
Jamais on a connu un tel faussé entre les populations d'un même pays puisqu'une majorité ont voté pour le Brexit et plus de 80% des Londoniens dont sans doute 95% des gens que quelqu'un comme moi côtoie... parce qu'en effet, je ne côtoie pas de femmes de ménage, de plombiers ou de caissières. Je côtoie des gens mal payés mais ils sont jeunes et n'ont sociologiquement rien à voir avec la caissière de 50 ans.

Tu me diras quel rapport? Et bien la coupure entre le peuple et les élites elle est là. Et je ne dit pas que tous ceux qui ont voté contre le Brexit font partis de l'élite mais ce n'est pas non plus un terme à réserver à 5% de la population quand on en l'emploi dans le sens de l'article posté précédemment.

Et pour rester dans l'exemple du Brexit, quand l'article parle d'alter monde en suspension, il faut se rappeler des pétitions florissant un peu partout pour que Londres reste dans l'UE en tant qu'entité à part. Ou toutes ces personnes qui espéraient que le parlement rejette le vote puisqu'il n'était que consultatif, sans y voir la aucun problème envers la démocratie puisque les brexiters n'avaient pas répondu à la question posée et étaient trop mal informés ou simplement trop stupides... les jolis débats sur le permis de voter qui ressurgissaient...
Le passage sur les institutions européennes est d'ailleurs très juste. Pour cette frange de la population, le manque de démocratie ne choque plus puisqu'ils tendent à approuver une gouvernance de l'élite et ont, au fond, de plus en plus peur du peuple...

La ou je te rejoins c'est qu'il en fait un jugement moral plutôt qu'un constat. C'est pourtant une résultante évidente de la mondialisation et un faussé qui se creuse entre ceux qui s'y sentent bien et ceux qui la rejette... ou plus souvent entre ceux qui en font partis et ceux qui en sont rejetés.

Par contre, les élites, ne t'inquiètes pas pour elles, elles savent très bien que si on posait la question aux Français demain, une majorité voterait pour sortir de ce merdier, même si on leur fait peur avec l'€uro ou d'autres conneries du genre. Macron l'a dit à la télé brittone, Royal avait dit aussi qu'on ne poserait pas la question aux Français parce qu'on était sûr du résultat (à savoir une sortie de l'UE).

Et on aurait les mêmes débats à la télé/radios/journaux, les incapables mongolos auraient voté pour sortir, les gentils intelligents pour rester. Et pendant des mois, on aurait entendu dans ces mêmes médias des gens pour rester débattre entre eux, comme ce qu'on a eu pendant la campagne de 2005 pour la Constitution UE d'ailleurs. Et comme on a eu en 2002 pour Le Pen au second tour, ou encore la, pour 2017, les types qui votent Le Pen/Mélenchon...

Ils font mine de ne pas le voir, mais toutes les enquêtes d'opinion qu'ils ont en leur possession leur montre, ils le savent, juste qu'ils ont décidé de s'en battre les couilles.
nestor.burma
Citation (M4URIC3 @ 24/04/2018 13:51) *
Tu me diras quel rapport? Et bien la coupure entre le peuple et les élites elle est là. Et je ne dit pas que tous ceux qui ont voté contre le Brexit font partis de l'élite mais ce n'est pas non plus un terme à réserver à 5% de la population quand on en l'emploi dans le sens de l'article posté précédemment.

Qu'il y a un fossé entre les élites et la population avec des intérêts qui divergent un mépris de classe, là-dessus je suis OK. Mais par contre il y a un truc avec lequel je reste perplexe, c'est sur la tendance. L'article indique que ce fossé est de plus en plus grand, et ça je n'en suis pas convaincu.

Quand est-ce que ce fossé aurait été moins fort? Durant les trente glorieuses éventuellement, avec une classe moyenne plus importante et plus influente qu'aujourd'hui sur le reste de la société ?
M4URIC3
Citation (Aphasie @ 24/04/2018 12:52) *
Fossé*


Merci, corrigé. J'en profite pour m'excuser pour l'orthographe et/ou le manque d'accent (clavier qwerty, téléphone en correcteur ortho Fr+EN... et mauvais niveau).
Tonio
Citation (witchfinder @ 24/04/2018 12:26) *
Pour corruption de dirigeants africains, la blague edhelas.gif

neokill@h.gif neokill@h.gif
Zul
QUOTE (Homer @ 24/04/2018 14:00) *
Par contre, les élites, ne t'inquiètes pas pour elles, elles savent très bien que si on posait la question aux Français demain, une majorité voterait pour sortir de ce merdier, même si on leur fait peur avec l'€uro ou d'autres conneries du genre. Macron l'a dit à la télé brittone, Royal avait dit aussi qu'on ne poserait pas la question aux Français parce qu'on était sûr du résultat (à savoir une sortie de l'UE).

Bah entre l'affaire selmayr, le soutien de juncker et le flop de macron à faire changer l'europe, c'est sur que l'idée de frexit a de beaux jours devant elle.

QUOTE (M4URIC3 @ 24/04/2018 14:11) *
Merci, corrigé. J'en profite pour m'excuser pour l'orthographe et/ou le manque d'accent (clavier qwerty, téléphone en correcteur ortho Fr+EN... et mauvais niveau).

Tu es tout excusé, c'est mieux que de lire des expressions anglaises un peu partout quand des équivalent français existent (à la macron :bottomup:)
M4URIC3
Citation (nestor.burma @ 24/04/2018 13:03) *
Qu'il y a un fossé entre les élites et la population avec des intérêts qui divergent un mépris de classe, là-dessus je suis OK. Mais par contre il y a un truc avec lequel je reste perplexe, c'est sur la tendance. L'article indique que ce fossé est de plus en plus grand, et ça je n'en suis pas convaincu.

Quand est-ce que ce fossé aurait été moins fort? Durant les trente glorieuses éventuellement, avec une classe moyenne plus importante et plus influente qu'aujourd'hui sur le reste de la société ?


Si on veut rester sur quelque chose d'objectif, on pourrait simplement regarder le fossé géographique. Ou vivent les classes populaires aujourd'hui et ou vivaient-elles avant? Y avait-il plus de mixité ou non? Je n'ai pas la réponse mais je doute quand même qu'il y ait plus de mixité aujourd'hui qu'il y a 30-40 ans.

La cartographique des votes est intéressante aussi. Plus tu t’éloignes d'un centre ville important, plus le vote FN augmente (cf étude sur le pic des 40km; étude sur le vote FN par rapport la distance de la gare la plus proche, étude sur le vote FN par rapport a la densité des commerces de proximité). Je doute que cette frontière géographique dans le vote était aussi apparente a l’époque ou les ouvriers habitaient en ville. D'autant que la classe populaire ouvrière votait différemment de la classe ouvrière paysanne. Maintenant il y a convergence des luttes puisque leurs enfants votent la même chose. ph34r.gif

J'ai rien pour le prouver mais j'imagine que ça se trouve. Et le fait que les enfants de cadres et d'ouvriers (ou apparenté vu ce qu'il en reste) ne fréquentent plus les mêmes écoles voir bientôt plus les mêmes hôpitaux (cliniques versus hôpitaux) ne doit pas aider. Ce qui semble évident c'est que ces gens ne se voient plus. C'est déjà pas mal niveau fossé et j'ai du mal a voir les facteurs qui feraient que ce fossé diminue.
Tourista-chan
Citation (M4URIC3 @ 24/04/2018 13:51) *
La ou je te rejoins c'est qu'il en fait un jugement moral plutôt qu'un constat. C'est pourtant une résultante évidente de la mondialisation et un fossé qui se creuse entre ceux qui s'y sentent bien et ceux qui la rejette... ou plus souvent entre ceux qui en font partis et ceux qui en sont rejetés.


Merci pour ta réponse et l'exemple du brexit est intéressant.

Pour en revenir à l'article, ce qui m'a choqué, c'est ce sentiment que les classes favorisées (donc pas les élites) agissent sciemment pour creuser ce fameux fossé, les faisant ainsi passer pour des enculés.
Ce n'est pas du tout le sentiment que j'ai. Elles y participent certainement de manière passive ou sous influence mais il n'y a pas dans la majorité des cas de démarche pro-active.
RegardZehef
Citation (sukercop @ 24/04/2018 09:26) *
Les éduqués "supérieurs", c'est simplement l'infime partie la plus riche (par le capital en outre, c'est exposé dans l'article) et la plus influente. Je ne range justement pas les BAC +5 dans cette catégorie. N'importe quel bon à rien peut passer un BAC+5 aujourd'hui.


Mouais, un plombier gagne beaucoup mieux sa vie qu'un chercheur au CNRS ou qu'un professeur d'universite.

Le texte est interessant mais je le trouve tres flou quand a la definition de ces elites qu'il vise justement.
nestor.burma
Citation (M4URIC3 @ 24/04/2018 14:30) *
Si on veut rester sur quelque chose d'objectif, on pourrait simplement regarder le fossé géographique. Ou vivent les classes populaires aujourd'hui et ou vivaient-elles avant? Y avait-il plus de mixité ou non? Je n'ai pas la réponse mais je doute quand même qu'il y ait plus de mixité aujourd'hui qu'il y a 30-40 ans.

La cartographique des votes est intéressante aussi. Plus tu t’éloignes d'un centre ville important, plus le vote FN augmente (cf étude sur le pic des 40km; étude sur le vote FN par rapport la distance de la gare la plus proche, étude sur le vote FN par rapport a la densité des commerces de proximité). Je doute que cette frontière géographique dans le vote était aussi apparente a l’époque ou les ouvriers habitaient en ville. D'autant que la classe populaire ouvrière votait différemment de la classe ouvrière paysanne. Maintenant il y a convergence des luttes puisque leurs enfants votent la même chose. ph34r.gif

J'ai rien pour le prouver mais j'imagine que ça se trouve. Et le fait que les enfants de cadres et d'ouvriers (ou apparenté vu ce qu'il en reste) ne fréquentent plus les mêmes écoles voir bientôt plus les mêmes hôpitaux (cliniques versus hôpitaux) ne doit pas aider. Ce qui semble évident c'est que ces gens ne se voient plus. C'est déjà pas mal niveau fossé et j'ai du mal a voir les facteurs qui feraient que ce fossé diminue.

Je te rejoins sur le fait que l'aménagement du territoire semble de plus en plus discriminant sur le plan social et qu'on assiste à une extension de la séparation géographique. Après si vivre dans un même quartier favorise une potentielle mixité sociale, ce n'est pas forcément suffisant. Bref, est-ce que cette répartition spatiale se suffit à elle même pour conclure que le fossé s'agrandit, je n'en suis pas certain.

Boulick
A tous ceux qui ont peur pour la jeunesse : https://www.klakinoumi.com/2018/04/24/conco...-comptes-voles/
lomobob
Citation (Boulick @ 24/04/2018 17:26) *
A tous ceux qui ont peur pour la jeunesse : https://www.klakinoumi.com/2018/04/24/conco...-comptes-voles/

Article dispo en podcast, riche idée !
Boulick
Citation (lomobob @ 24/04/2018 17:33) *
Article dispo en podcast, riche idée !

Il doit dire d'autres trucs en audio parce que ça prend pas 35 minutes a lire son article.
M4URIC3
Citation (nestor.burma @ 24/04/2018 16:20) *
Je te rejoins sur le fait que l'aménagement du territoire semble de plus en plus discriminant sur le plan social et qu'on assiste à une extension de la séparation géographique. Après si vivre dans un même quartier favorise une potentielle mixité sociale, ce n'est pas forcément suffisant. Bref, est-ce que cette répartition spatiale se suffit à elle même pour conclure que le fossé s'agrandit, je n'en suis pas certain.


Je prend mon exemple personnel mais moi qui vient de classe moyenne (père ingénieur, mère secrétaire, tous deux de familles modestes), ayant été dans le public dans des établissements plutôt mixtes (enfants de médecins, enfants d'immigrés récents, enfants du poivrot du bar du coin etc.), j'ai eut l'occasion d'aller jouer chez des enfants moins riches et plus riches que chez moi. Pareil a l’adolescence et aussi grâce au club de foot qui regroupait les gamins de la cité du coin et des enfants de familles plus riches. Et c'était clairement une volonté de mes parents, ne jurant que par l'école public etc. Bien entendu ça aide que ton école de rattachement ne soit pas un fabrique a échec scolaire et je ne jette pas la pierre a ceux qui choisissent le privé ou essaient d’échapper a la carte scolaire. On sait tous que c'est un cercle vicieux.

En tout cas je pense vraiment que ça a beaucoup joué sur qui je suis. Quand tu vas jouer chez ton pote qui partage sa chambre avec son frère et qui fait ses devoirs tout seul dés le plus jeune age, tu comprends vite que t'as pas a te plaindre et peut-être que t'as une compréhension différente du mot mérite.
Si je compare avec certains potes qui viennent d'un cursus privé ultra bourgeois de A a Z, ils ont compris pour la première fois qui peuplait la France le jour de la fameuse JAPD pour ceux qui connaissent... Et j'imagine qu'ils ont oublié depuis. Encore une fois je ne jette pas la pierre puisque moi aussi je dois m'infliger des piqûres de rappel vivant dans un certain microcosme.

Je te rejoint pour dire que c'est qu'un facteur parmi d'autres mais il me semble quand même primordial.
lomobob
Citation (Boulick @ 24/04/2018 17:37) *
Il doit dire d'autres trucs en audio parce que ça prend pas 35 minutes a lire son article.

Je n'ai pas eu la patience pour écouter ça chez moi, j'ai lu au taf du coup ph34r.gif

Intéressant en tout cas implosion du tibia.gif

Edit: j'ai maté par curiosité, et en fait si, il tient les 35 minutes !
witchfinder
Citation
Loire : le conducteur qui avait fait un doigt d'honneur au radar relaxé

24matins.fr

L'automobiliste avait été poursuivi pour outrage à une personne chargée d'une mission de service public.

Le tribunal correctionnel de Roanne (Loire) a tranché, cet automobiliste ne peut pas être condamné pour avoir fait un doigt d'honneur à un radar. Ce dernier avait en effet été jugé le 20 mars dernier après avoir effectué un geste obscène à plusieurs radars automatiques en dissimulant les plaques d'immatriculation de son véhicule. Il avait alors justifié son geste d'une drôle de manière.
Une machine ne peut être offensée

Le verdict du tribunal correctionnel a été relayé par nos confrères du journal local Le Pays. Le conducteur de 46 ans, qui avait alors indiqué que son geste n'était pas adressé au radar, mais à sa compagne qui se situait côté passager. Mais pour la justice, son doigt d'honneur adressé au radar avait offensé indirectement les fonctionnaires du Centre national de traitement des infractions routières (CNT) de Rennes. L'avocate du prévenu avait de son côté contesté en indiquant qu'une machine ne pouvait se sentir offensée.

Le tribunal en a jugé autrement et a donc relaxé le prévenu pour cette affaire, cependant, il n'a pas pu soustraire aux condamnations pour d'autres comportements délictueux.

Prison et amende

Le conducteur a en effet reçu une amende de 800 euros, dont 600 avec sursis, pour avoir dissimulé ses plaques d'immatriculation derrière du ruban adhésif.

Aussi, 6 mois de prison, dont 4 avec sursis, et mise à l'épreuve pendant deux ans avec obligation de soins et annulation de son permis de conduire avec interdiction de le repasser pendant six mois ont été prononcé à son encontre dans une affaire de conduite sous l'empire d'un état alcoolique.

Ce pays kratos77.gif

Et après ça vient pleurer sur les sous-effectifs.
Tourista-chan
Citation (witchfinder @ 25/04/2018 09:36) *
Ce pays kratos77.gif

Et après ça vient pleurer sur les sous-effectifs.


C'est marrant mais on peut considérer le radar comme une caméra de surveillance et à partir de là c'est logique.

Bon après vu le profil du gars, on peut soupçonner les flics d'avoir voulu charger la mule ph34r.gif
witchfinder
Citation (Tourista-chan @ 25/04/2018 09:46) *
C'est marrant mais on peut considérer le radar comme une caméra de surveillance et à partir de là c'est logique.

Arrête tes conneries deux secondes un peu...

Et c'est pas les flics qui poursuivent mais le parquet. Il s'est trouvé un substitut, un mec qui a fait une école avec des beaux diplômes, pour poursuivre un truc comme ça, je dis bravo implosion du tibia.gif
Tourista-chan
Citation (witchfinder @ 25/04/2018 09:51) *
Arrête tes conneries deux secondes un peu...


Ah mais c'est très con, je suis d'accord cosmoschtroumpf.gif

Citation (witchfinder @ 25/04/2018 09:51) *
Et c'est pas les flics qui poursuivent mais le parquet. Il s'est trouvé un substitut, un mec qui a fait une école avec des beaux diplômes, pour poursuivre un truc comme ça, je dis bravo implosion du tibia.gif


Si le substitut rajoute ça, c'est peut-être parce que les flics le lui ont soufflé dans leur PV.
Mais comme je disais, ça ressemble vraiment à une volonté de charger la mule.
nestor.burma
Le plus étonnant dans cette histoire c'est qu'un mec qui dissimule sa plaque d'immatriculation ne prend que 200 euros d'amende ferme. C'est pas énorme je trouve.
Rjay
Citation (nestor.burma @ 25/04/2018 09:59) *
Le plus étonnant dans cette histoire c'est qu'un mec qui dissimule sa plaque d'immatriculation ne prend que 200 euros d'amende ferme. C'est pas énorme je trouve.

Comment l'ont-ils retrouvé par contre...
witchfinder
Citation (Tourista-chan @ 25/04/2018 09:56) *
Si le substitut rajoute ça, c'est peut-être parce que les flics le lui ont soufflé dans leur PV.
Mais comme je disais, ça ressemble vraiment à une volonté de charger la mule.

Ouais, éloge de l'intelligence quoi... Qu'ils aillent tous se faire mettre.

Entre ce genre de conneries (certes anecdotique), plus la loi sur les fake news, plus les poursuites débiles pour apologie du terrorisme, la façon de faire dans ce pays me file de plus en plus la gerbe.
Ronan
Citation (Rjay @ 25/04/2018 10:27) *
Comment l'ont-ils retrouvé par contre...


Quand tu te fais choper une fois pour fausse plaque/absence de plaque, t'es grillé à vie.
SkyPars
Macron se fait quand même bien ridiculisé par Trump
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