Oui j'imagine que le fervent défenseur des "4 offensifs" que tu es a dû apprécier

Après il ne faut pas se faire d'illusion, Motta ou Diarra sera titulaire le 6 mars. Mais j'ose espérer que si on se retrouve dans une situation où il devient urgent de marquer, on aura un plan alternatif de ce style. Autant j'ai compris et même défendu l'entrée de Meunier au Bernabeu, autant là même un changement poste pour poste serait difficile à justifier si on est dans l'urgence.

Ce weekend, pour la première fois depuis la réception de Dijon je crois, tout le monde sera disponible en attaque donc ça serait bien de tester ça au moins en fin de match.

Mais sérieusement Elcuervo, on doit être 9.990 sur 10.000 à y avoir pensé à ce truc, même Emery a dû y penser

Que le maestro ne le fasse pas, c'est un autre débat

Ben alors j´ai du mal a discerner l´avalanche de posts reclamant ledit dispositif.
Quand je dis penser, a moins que tu souhaites jouer sur les mots, c´est evidemment avec volonte de le faire.
Et j´aimerais beaucoup savoir pourquoi on ne l´a jamais tente, vu le nombre ahurissant de matchs sans le moindre interet depuis le debut de saison.

Je veux bien que ça donne de mauvais resultats a l´entrainement, mais si au lieu de battre Montpellier ou Guingamp 4/0 on les bat 2/1 je vois pas bien le drame.

Il a été testé un milieu à trois à l'entraînement dans lequel Di Maria était le relayeur gauche. Problème, il se retrouvait souvent trop haut, plein axe, et ça a ressemblé au 4-2-3-1 parfois vu avec Draxler (PSG/OL par exemple) ou Pastore (PSG/ASSE ou PSG/Nantes) en meneur ce qui excentre encore plus Neymar sur l'aile et lui fait finalement perdre en influence. De même pour Mbappé sur l'autre aile qui se retrouve à coller la ligne pour ne pas avoir un agglutinement axial de joueurs.

De son côté, le Brésilien, de part sa façon de prendre la balle depuis l'aile pour la ramener dans l'axe naturellement préfère partir de la gauche, d'où le fait de ne pas le mettre en soutien de la pointe, donc déjà dans l'axe, dans un éventuel 4-2-3-1. T'as d'ailleurs le même mécanisme avec Draxler.


Arrêtez de prendre les coaches de haut niveau pour des idiots d'ailleurs. Ils sont à un niveau de précision et de détails infiniment plus élevé.

Est-ce que tu sais si une équipe avec rabiot et verratti à la récupération, Neymar sur l'aile gauche, di maria sur l'aile droite et Cavani et Mbappe dans l'axe devant a été testée ?

Non je ne sais pas mais vu les difficultés de la paire Rabiot/Verratti à maintenir l'équilibre de l'équipe, j'ai aucun doute que c'est pas vraiment à l'ordre du jour.

Donc Di Maria à nouveau sur le banc contre l’OM et Madrid. Génial.

Merci.

Je pense qu'ils ont suffisamment de qualité pour voir ce que cela donne en L1. Je trouve dommage de ne pas avoir assez foi en eux et en leur capacité à progresser au point de ne même pas tester un système qui présente sur le papier une solution pour optimiser l'utilisation des 4 joueurs offensifs.

Mais bon, si Emery n'y croit pas tant pis.

Qu'on débatte sur le fait de mettre ADM titulaire c'est une chose, juste et cohérente, mais de là à en faire l'élément clé du match retour, je trouve que c'est un peu fort.
La clé du Real pour moi, c'est un Mbappe à 100% et inspiré. Et ça, ça passe par le fait de se rassurer contre les rats dès dimanche, en étant explosif! Qu'il dérouille Amavi.

C'est un débat qui revient régulièrement et c'est toujours pareil, ça réduit l'espace alloué à Neymar et ça fragilise surtout l'équilibre défensif de l'équipe. On a déjà du mal sur les côtés, c'est encore pire avec des joueurs comme Neymar et Di Maria qui défendent assez peu malgré tout.

Ca a tjr été le cas depuis des lustres ... les mecs pour beaucoup pensent pouvoir se pointer au CDL et instruire Emery sur la science du foot

Entièrement d'accord avec la dernière phrase (et ça peut se transposer avec quasiment tous les coachs) mais affirmer qu'un truc ne marche pas parce qu'il a été simplement testé deux ou trois aux entraînements, c'est aussi bidon.
Tout changement prend du temps, on a la chance d'avoir les matchs de Ligue 1 comme entraînements grandeur nature vu l'avance (au contraire de l'an passé, où, de toute, on avait beaucoup moins de cartouches), mais non, les tests ne seraient pas faits car 2 ou 3 entraînements n'ont pas été concluants ? Come on. Le City de Guardiola se prenait des volées mais il a insisté dans ses idées. C'est l'exemple extrême mais le plus parlant.

mais si ton équilibre est précaire face à des randoms en ligue 1? pourquoi vouloir les tester face au réal en 1/8 ème?

Notre avance en championnat pourrait servir à tester des expérimentations dans les conditions du réel, qui, j'en suis certain, sont très différentes des conditions en entraînement.

Bon moi ma marotte c'est ce schéma car je trouve dommage de bricoler en 6 et de ne pas mettre di maria ailier droit vu la régularité de ses performances depuis 2018 et vu que je pense qu'il serait bon qu'on ai sous le coude un plan de jeu plus offensif pour les matchs où il faudra aller chercher la gagne. Mais le principal, c'est que je trouve que quelle que soit la nature des expérimentations, on peut les faire en L1.

+1 mais on a aussi la chance d'avoir de vraies pointures sur ce forum :

Si on part du fait que Neymar mbappe cavani di maria voire rabiot ne défendent pas ou pas bien. Ça serait super compliqué de se retrouver contre le réal avec tout ces joueurs.

Notre problème n'est pas offensif mais défensif et surtout dans la remontée du ballon en situation de pressing. Dans ce cadre mettre en 6 d'expérience comme motta ou Diarra paraît pas mal.

Ça fera remonter Neymar et reculer le real.

Après di maria doit jouer.

Neymar en 10, ADM à droite et Mbappé à gauche (ou l'inverse), voilà le vrai bon deal.

C'est lorsque Neymar a été replacé en 10 que le Brésil Olympique a commencé à rouler sur tout le monde.

Laisse moi deviner quelle solution il reste pour faire rentrer tout ce beau monde sur une liste limitée à 11

Merci, reponse impeccable.
Le 4231 avec Di Maria a gauche ou a droite n´a quasiment jamais ete teste en match.
Et quand bien meme les resultats ne seraient pas concluants a l´entrainement, ceux de Motta ou Diarra dans leur forme actuelle le sont-ils?

Mais il manque un vrai milieu défensif derrière pour équilibrer.

Quel rapport ?

Si t'as seulement deux milieux et Mbappe sur un côté, c'est porte ouverte défensivement.
Draxler à gauche et Mbappe en pointe plutôt.

Les tests que tu fais en championnat, c'est de la merde, le PSG est en difficulté un match sur 10.
Rien que le PSG OL de début de saison, on joue 70 minutes complètement bancales et on est à peine en difficulté. Et c'est censée être une équipe de bon niveau.

Faut jouer avec 4 offensifs.

Avec aucun avant centre ? ou avec Cavani devant et donc juste 2 MD ?
Avec ADM et M'Bappé qui se recentrent et marche sur Neymar, ou alors mangent la ligne et sont sous exploités ?
Et Neymar qui joue pas dans sa position préférentielle

Vouloir placer ADM, Neymar, MBappé et Cavani c'est quasi impossible si tu veux pas déséquilibrer ton équipe et avoir des joueurs qui se marchent dessus.
Virer Cavani comme c'est le reve de beaucoup c'est bien gentil, mais ensuite on n'a plus de présence dans la surface avec des mecs qui descendent/s'excentrent pour jouer la balle (cf fin du match contre le Real)

C'est beaucoup moins simple que ce qui est balancé au détour d'un forum

Oh juste le rapport a la realite. Si le test n´est pas concluant, mais que ton alternative est pire, ben il vaut peut-etre mieux revenir vers quelque chose de pas si catastrophique, non?



Pourtant on avait bien vu a Lyon que Lo Celso en 6 ça passait pas. Tu l´avais d´ailleurs pointe du doigt.

Comme les tests faits aux entraînements donc on fait rien et on reste en 4-3-3 sans aucun effet de surprise. Si on est éliminés à Barcelone, c'est aussi parce que Luis Enrique a surpris Emery (lequel n'avais pas donné l'impression d'avoir maté les matchs du Barça précédant notre match retour, con pour le bosseur qu'il est) tactiquement parlant. Après, on a "que" deux buts à remonter certes… Mais bon, si la seule combine c'est le double-latéral à droite, lorsqu'il faudra pousser à 20 minutes de la fin si on peut encore y croire


Au bout d'un moment, il faut aussi anticiper une pression folle à mettre pendant 15/20 minutes en fin de match et oui, tu dois te déséquilibrer lorsqu'il faut faire un exploit, tu auras des un contre un derrière. Après, faudra compter sur la vitesse de tes centraux, un exploit de ton gardien (), un arbitre qui ne voit pas une faute comme sur Di Maria, etc.

Team d'alessandro pour le coup un test en championnat aura toujours une autre valeur qu'un test à l'entraînement. Et à ce ocmpte là, si tu dois faire des tests probants avant d'apporter des innovations et que tu n'as pas de situation de tests possibles, t'es condamné à ne jamais chercher d'innovations. Perso je trouve ça dommage, surtout vu notre effectif bancal et notre ambition en C1 qui nécessitera vraisemblablement à un moment ou à un autre d'envisager une animation différente.

A l'aller on a aussi vu que le 4231 ne passait pas, avec tes chers 4 offensifs.
Le probleme c'est pas que Lo Celso en 6 soit pas une option emballante (on est tous au courant), c'est que y a pas d'alternative qui présente plus de garanties : Diarra rincé (cf Strasbourg), Rabiot aspiré par la balle (cf le 3e but), Motta pas en forme, Verratti qui n'a jamais eu la discipline de ce poste.
Tu voulais mettre qui en 6 pour completer ton milieu avec Di Maria (jamais testé en match mais c'est pas grave, faisons des essais en huitiemes de LDC au Bernabeu) ?


La dessus je suis d'accord, je parle surtout de l'équipe titulaire

Je reve. T´es au courant qu´on a le droit de tester Di Maria au milieu avant Bernabeu? Qu´on pouvait ensuite le tester face a Strasbourg? Face aux rats 2 fois?
On a l´impression que le non-test de Di Maria en 4231 n´a rien mais alors rien a voir avec la gestion d´Emery!!

On en revient tous là, pourquoi ? Parce que ça n'a pas marché à 2/3 entraînements, c'est juste bidon. Di Maria, ça fait 3 piges qu'il est là, on l'a vu une fois à ce poste. Cette saison, on sait qu'on a un potentiel de folie, ça n'a jamais été testé. Je veux bien entendre qu'il était en méforme en début de saison mais à partir de janvier, même en Coupe, pas testé à ce poste. Si l'argument est "il ne voulait pas y jouer", tout comme on peut entendre "Rabiot ne veut pas jouer 6", ça confirme aussi que l'entraîneur manque de poids et qu'il est incapable de faire des choix forts (contredit par Thiago Silva à Madrid, rage mal placée d'il y a un an amha).

Il a pas été testé parcequ'il était bon à son poste aussi, du coup quand Neymar, MBappé ou Cavani sont absent (repos, blessure, suspensions) comme en janvier tu fais quoi ? Di Maria au milieu et Draxler devant ?

En gros jusqu'a fin novembre on a Draxler au milieu, et on se dit que ça marche - ca avait plutot donné satisfaction jusque là. Personne parle de ADM, encore moins au milieu. Et là le match de Münich montre que ce milieu pose problème, et Emery decide de changer le truc. Donc il faudrait changer Draxler pour Di Maria au milieu alors qu'on se heurterait sensiblement aux mêmes problemes ? Non il installe un milieu plus stable mais notre manque de 6 nous cause préjudice. A ce moment là y a vraiment pas de raison de tester Di Maria au milieu (surtout s'il y consent pas trop)

Ensuite en janvier il est en feu et on a un gros problème de 6. C'est là où l'idée de mettre ADM au milieu surgit. Mais les problèmes de déséquilibres sont similaires à ceux de Draxler - enfin avec Draxler il s'est effacé au final au profit des offensifs.
Alors oui il aurait pu tenter le tout pour le tout et mettre Di Maria au milieu plusieurs matches de suite en janvier avec Draxler devant (pendant les absences du trio) mais ça repose sur pas grand chose si ce n'est les bons matches offensifs de ADM.

Et de toute façon on a un problème des tests en match : si ça marche pas, on dira qu'il faut re essayer pour créer des automatismes. Et si ça marche de toute façon c'est pas des matches contre Dijon ou Metz (et même Lyon ou Monaco) qui permettent de faire des tests sérieux. Comme le dit Philo, le 4231 on le test contre Lyon a domicile, c'est une cata, et pour autant on est pas mis en danger. Limite l'adversité es tplus importante aux entrainements, donc ça a une vraie valeur les perfs aux entrainements.

J'ai pas d'avis tranché en fait, mais je trouve que c'est très facile d'arriver après la guerre en disant il faut faire ci ça ça, alors que avec un arbitre correct, il y a HJ sur le péno, il y a péno sur la main de Ramos, et par exemple pas HJ de MBappé. Le foot à ce niveau ça tient à rien, et même avec cet arbitrage pourri ça se joue à pas grand chose


Tu réponds pas à la question. Tu mets qui en 6 puisque tu critiques le choix de Lo Celso ?

Le problème que le PSG a, c'est qu'il est pratiquement jamais soumis à des situations où il peut vraiment faire de tests. T'as une approche où tu dois très bien choisir les points d'amélioration fixés pour les tester que ce soit en match ou à l'entraînement, et peu de moments où t'es face à tes limites. Le milieu tournant de Novembre, il marchait très bien, même à Monaco. Puis tu vas à Munich et t'as tout qui s'écroule parce que t'as du répondant en face. Subitement, tu n'as plus aucune garantie défensive et l'impression que rien ne tourne offensivement.
Pareil avec Lo Celso en 6. Après Lille, ça balançait des grands "mega crack" alors qu'il était à peine bon face à des tanches. Et même un match comme Lyon au Parc, censé être l'un des plus durs, on tient le 0-0 sans trop forcer alors qu'on est zero collectivement dans le 4231 de ce soir-là.

Là, ils en sont réduits à faire des tests à l'entraînement, ils identifient direct un problème déjà vu par le passé avec le 4-2-3-1 et le fait que ça affaiblit tes 2 joueurs les plus dangereux, en plus de les éloigner du but. Ils préfèrent ne pas aller plus loin parce que le groupe n'y croit pas forcément non plus. Du temps, t'en as assez peu au final vu tous les matches, ça sert à rien de s'entêter dans un truc qui ne marche pas de prime abord et, surtout, n'emporte pas l'adhésion de tes joueurs. C'est d'ailleurs le point le plus important. Jouer à 3 derrière, ils ont souvent voulu essayer mais les joueurs n'ont jamais voulu en entendre parler par exemple.

Le City de Guardiola, outre le CV du mec qui est long comme le bras, il a une opposition forte qui dit de façon un peu plus précise si ça passe ou pas. T'as des idées d'Emery qui font parfois illusion pendant des semaines, c'est pas la même musique dans un contexte plus compliqué. La Juve a eu le même souci par le passé avec la Série A et Capello en a très bien parlé.


Pendant très longtemps, c'est lui qui ne voulait pas entendre parler du poste. Au bout d'un moment, tu peux prendre le temps que tu veux, s'il n'est pas convaincu ni même ouvert, tu perds juste du temps. Et ça ne change pas le principal problème du milieu du PSG d'ailleurs qui est le poste de 6. Aujourd'hui, t'as déjà pas d'équilibre défensif alors vouloir rajouter Di Maria en plus, je vois pas trop où ça te mène.

Non, ce n'est pas "très facile d'arriver après la guerre en disant…", ça s'appelle devancer les événements. Plus ta palette est grande, mieux tu es. Et nous, on doit avoir une palette bien large. Il faut se rendre compte que sur le banc à Madrid, on a Di Maria, Draxler, Pastore, donc en l'état actuel des choses (méforme de Bale), on est supposés avoir un meilleur banc que Madrid ! Sauf qu'on ne l'utilise pas ou mal.
Pour le reste, je suis d'accord sur le manque énorme et incroyable du 6 (me suis assez répété cet été et au mercato sur ça, déplorant la longueur des tractations avec Diarra), moins sur Di Maria au milieu. On a testé Draxler et ça s'est avéré juste à Munich (où on n'a pas assez déploré les manques défensifs de Rabiot voire Verratti, raisons de mes commentaires très pessimistes d'après-match). Di Maria aurait dû être testé aussi, avant ou après, qui plus est qu'il a déjà été, lui, bon à ce poste. Qui mettre devant dans ces cas-là ? Pastore, qui est bien plus un joueur offensif qu'un milieu relayeur, surtout avec en tête les oppositions difficiles. Draxler sinon, son poste naturel.
Là est ma plus grosse critique actuelle envers Emery. Il a fait des essais, on ne peut pas lui enlever (Draxler, Lo Celso), mais pas exploré non plus toutes les options, dont une qui apparaît logique. Tu as quatre joueurs qui font partie du bon niveau européen, le but est d'essayer de les aligner ensemble à un moment donné. Ca n'a jamais été testé. A voir contre Marseille, pour en revenir au sujet

C'est aberrant ça, on lui demande pas de devenir Gattuso à Rabiot on lui demande de faire la pige pour une année avec la promesse de recruter du lourd a ce poste cet été, si il n'est pas capable "mentalement" de faire ce sacrifice ... venant d'un titi c'est triste je trouve..

Il parle de Di Maria

Etre plus dangereux offensivement parlant et crée un effet de surprise pour 15/20 minutes parce que tu as deux buts de retard dans un match à qualification directe et donc tenter quelque chose de plus dangereux que le couloir Meunier - D.Alves ?


C'est autant aberrant. Coach sans poigne.
Après, désolé Philo mais je me méfie toujours des "on dit".

Outre le fait que je parle de Di Maria et pas Rabiot, c'est le quotidien des entraîneurs de haut niveau.

Emery n'a déjà pas trouvé la bonne compo type pour son milieu, donc j'imagine que travailler un schéma très situationnel c'est pas sa priorité.

Elle irait pourtant de soi : Rabiot-Verratti-Di Maria avec le trio devant.
"Juste" le numéro 6 choisi (Diarra, Lo Celso, Motta) remplacé par Di Maria. A un moment juste avant l'aller, on nous dit que c'est une possibilité en plus.

Je pense pas que c'est juste une histoire de poigne. Tu peux le forcer à jouer là, ça te reveindra de toute façon dans la gueule. Si le joueur au fond de lui veut pas jouer à ce poste, tu as beau l'y mettre mais consciemment ou inconsciemment il se dépouillera pas autant, bossera pas si dur etc.

Je comprends difficilement qu'un joueur payé des millions ne fasse pas aveuglement ce qu'on lui demande mais je l'imagine très très bien dans ce milieu. C'est pas forcément débile de pas insister dans une voie même si tu penses que c'est intéressant si tu n'as pas l'adhésion des joueurs sans qui rien n'est possible.

Sinon on prend Vahid et en 2 mois il a la moitié du vestiaire qui va tout faire en sous marin pour qu'il dégage

Depuis longtemps déjà on aurait dû installer Verratti en 6 et on se prendrait beaucoup moins la tête. Bien plus facile de trouver des solutions en 8 qu'en 6...

Zeman au PSG

Mais un joueur, tu lui proposes le banc ou de jouer, même à un poste qu'il kiffe moins, il choisit à 90% de jouer ! Et s'il ne performe pas, le coach aura tous les éléments pour se défendre. Là, on se base sur des "on dit" et des "il n'a plus la Vo nécessaire pour être au milieu" alors que ça n'a jamais été testé dans les faits donc possibilité que ça marche à ne pas écarter. Surtout, je me répète, pour une situation de 15-20 minutes où tu joues ton va-tout car sinon bah c'est ciao.


Je pense comme ça depuis quelques temps aussi, à voir, en l'y installent, son jeu sans ballon.

+1 c'est juste fou.
Alors au début c'était alléchant de voir Emery vouloir le faire évoluer, il avait même dans l'idée de l'installer durablement en 10 (poste et numéro qui suscitaient fort légitimement la branlette) puis au poste de relayeur. Tu vois que Motta n'est pas fiable physiquement, tu installes Marco en 6 comme feu Ancelotti, tu ressors la balle déjà bien plus proprement et la défense serait moins friable. Le nombre de fois où on se met en danger tout seul dès qu'il y a un peu de pressing parce que Rabiot/Lo Celso sont trop mous et pas assez rapides dans leurs prises de décision ...

Je préfère 100 fois le Verratti d'avant au Verratti relayeur à qui on demande un peu tout et n'importe quoi. Dans son rôle c'était juste l'un des meilleurs au monde, le plus kiffant en tout cas pour ma part. Son jeu de corps manque terriblement dans la partie basse du terrain. Sa qualité technique aussi.

Depuis le début je militais pour ça (rien que parce qu'il me faisait délirer à ce poste quand il remplaçait Motta ).
Y avait deux objections : la taille et le physique d'abord.
Et surtout, tout le monde voulait le voir haut sur le terrain (voire en 10) pour sa qualité technique et on misait sur le fait qu'il pèserait de plus en plus offensivement. Il s'avère aujourd'hui qu'il n'a pas progressé là-dessus. Alors il reste très dangereux bien sûr mais il est loin de peser autant qu'on l'espérait.

Je ne sais pas s'il est trop tard pour le replacer ou si lui-même l'accepterait mais pour moi c'était vraiment lui le successeur naturel de Motta

EDIT : +1 avec Saka bien sûr.

Ce n'est pas parce que les tests avec Di Maria en relayeur n'ont pas été concluants que rien n'a été testé avec les 4 joueurs ensemble.

http://www.culturepsg.com/news/match/areol...s-princes/20052



Y a du relâchement là, même pas un petit "grâce à une réussite insolente" ou "profitant de la complaisance arbitrale"... C'est Tosca le rédacteur ?

Perso j'aurais juste écrit :

"Le club phocéen, entraîné par Rudi Garcia, réalise jusqu'ici une bonne saison...

Verratti en 6, quand on a le ballon c'est un délice, quand on l'a pas un peu moins.



Mais on a essayé quelque chose de très similaire avec Draxler dans le milieu à trois, qui a plus ou moins marché mais qui a explosé défensivement à Munich notamment. Pourtant l'Allemand est relativement rigoureux par rapport à Javier et Angel.
Donc si après deux trois tests, ADM n'a pas donné satisfaction à Emery dans le milieu à trois, je comprends qu'il soit passé à autre chose.