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NewYorkSup

15/11/2018 16:26

Citation (tout 38 @ 15/11/2018 10:12)

Pinochet a tué moins de monde que feu Castro, une des idoles de la gauche communiste. C'était un enfant de coeur comparé aux multimillionnaires du crime que furent outre Staline et Mao, Lenine et les principaux dirigeants bolcheviques.

Par ailleurs, si peu de gens osent encore nier les crimes de Staline et Mao, c'est parce qu'il est difficile de nier l'évidence depuis l'ouverture partielles des archives du KGB. En outre, beaucoup refusent encore de reconnaître les atrocités commises par Lenine.

Enfin, loin de moi de minimiser les exactions d'Hitler et des nazis. Mais ceux-ci étaient pour rappel des nationaux-socialistes, c'est à dire des gens qui se réclamaient d'une ideologie aux antipodes du libéralisme et du capitalisme.

Exemple parfait de ce que je disais juste avant. Tu ne parles pas des exactions de Pinochet, tu devies de suite sur les communistes. Que Castro soit une enflure, ca empeche Pinochet de l'etre apparemment. Pinochet c'etait de la L2 des dictateurs, c'est pas bien grave du coup?
Et pareil avec Hitler. L'argument du oh eh oh ma brave dame, c'est pas du capitalisme, je peux te faire la meme avec Staline et Mao c'est pas du communisme, mais ca n'a aucun interet... En attendant, Hitler il etait soutenu et a ete mis au pouvoir par les banquiers et les industriels allemands alors a l'oppose des liberaux si tu veux (on en parle de la traite des negres de Smith?), mais du capitalisme, je vois pas. Mais c'est exactement ce que je disais, les capitalistes refusent de voir leurs crimes, c'est beaucoup plus simple d'etre dans le camp des gentils. Bref, libre a toi de croire que seuls les regimes communistes sont responsables d'exactions atroces, apres tout, ca m'empechera pas de dormir.

Averell

15/11/2018 16:34

Vaut quand même mieux mourir pour la liberté que pour le collectivisme.

Pourquoi les pays communistes protègent leurs frontières que dans le sens des départs ? Mercato à sens unique chez nos amis rouge, étonnant.

Parisian

15/11/2018 16:36

Le communisme c’est intrinsèque alors que le capitalisme c’est juste dévoyé, c’est marrant tu peux inverser les termes tu entends la même phrase de l’autre côté, mais vous vous rendez même pas compte du ridicule du truc neokill@h.gif

NewYorkSup

15/11/2018 16:38

Citation (Averell @ 15/11/2018 10:34)

Vaut quand même mieux mourir pour la liberté que pour le collectivisme.

Pourquoi les pays communistes protègent leurs frontières que dans le sens des départs ? Mercato à sens unique chez nos amis rouge, étonnant.

1) Pourquoi pas, chacun sa sensibilite.

2) C'est ce dont on parle avec tout38, c'est le probleme des regimes autoritaires, y a rien a voir avec capitalisme ou communisme.

Pistache

15/11/2018 16:41

Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:42)

Fascinante aussi la propension de tant de Français à nier le caractère intrinsèquement criminel du communisme. Pourtant celui ci a fait davantage de morts que le nazisme qui était pourtant un régime particulièrement barbare...

Le monde capitaliste a bien des défauts, même si beaucoup sont en réalité attribuables à son dévoiement par les sociaux-démocrates ou les tenants de l'hérésie néoliberale.

Mais à ma connaissance, il n'a jamais enfermé ses opposants dans des camps de concentration ou provoqué volontairement des famines pour mater des provinces rebelles comme ce fut le cas en Ukraine en 1932-1933...

>> camp de concentration aux USA <<
Et je parle même pas du mcartisme.

On peut parler aussi de Guantanamo, du decret de Bush le 13 novembre 2001 etc.

Pour infos, l'irak, c'est au moins 500 000 morts (page wikipedia).

Il y a aussi la malnutrition liée au blocus au Yemen (d'après l'organisation mondiale de la sante), et dans tout un tas d'autres pays, organisés par le monde libre. Ca en fait des morts pour mater des pays rebels.

Sinon, +1 à NYS.
Les morts n'ont rien à voir avec le communisme, mais avec des régimes autoritaires - et je ne fais pas l'apologie des régimes communistes - s'il en existe.

tout 38

15/11/2018 16:48

Citation (NewYorkSup @ 15/11/2018 16:26)

Exemple parfait de ce que je disais juste avant. Tu ne parles pas des exactions de Pinochet, tu devies de suite sur les communistes. Que Castro soit une enflure, ca empeche Pinochet de l'etre apparemment. Pinochet c'etait de la L2 des dictateurs, c'est pas bien grave du coup?
Et pareil avec Hitler. L'argument du oh eh oh ma brave dame, c'est pas du capitalisme, je peux te faire la meme avec Staline et Mao c'est pas du communisme, mais ca n'a aucun interet... En attendant, Hitler il etait soutenu et a ete mis au pouvoir par les banquiers et les industriels allemands alors a l'oppose des liberaux si tu veux (on en parle de la traite des negres de Smith?), mais du capitalisme, je vois pas. Mais c'est exactement ce que je disais, les capitalistes refusent de voir leurs crimes, c'est beaucoup plus simple d'etre dans le camp des gentils. Bref, libre a toi de croire que seuls les regimes communistes sont responsables d'exactions atroces, apres tout, ca m'empechera pas de dormir.

Je ne nie pas les exactions de Pinochet. Mais j'observe qu'il a récupéré un pays laissé exsangue par le régime d'Allende...

Par ailleurs, Hitler a certes été soutenu par une partie non négligeable du patronat et des banquiers allemands. Mais cela ne prouve rien. Beaucoup de patrons rejettent le libéralisme et pour cause.

Du reste, il y a eu également des patrons et des banquiers, notamment allemands et américains qui ont financé le régime communiste...

Et cela pour des raisons qui n'avaient rien d'idéologiques. Il est en effet beaucoup plus simple et moins risqué de faire des affaires et de s'enrichir dans une économie monopolistique...

Citation (NewYorkSup @ 15/11/2018 16:38)

1) Pourquoi pas, chacun sa sensibilite.

2) C'est ce dont on parle avec tout38, c'est le probleme des regimes autoritaires, y a rien a voir avec capitalisme ou communisme.

Les régimes communistes ne sont pas autoritaires, mais totalitaires, ce qui est bien pire.

Tourista-chan

15/11/2018 16:54

Citation (Parisian @ 15/11/2018 16:36)

Le communisme c’est intrinsèque alors que le capitalisme c’est juste dévoyé, c’est marrant tu peux inverser les termes tu entends la même phrase de l’autre côté, mais vous vous rendez même pas compte du ridicule du truc neokill@h.gif

La défense du capitalisme est quand même plus aisée vu qu'il ne s'incarne pas dans un état ou dans un individu.

Alain Miamdelin

15/11/2018 17:20

Citation (NewYorkSup @ 15/11/2018 16:26)

Exemple parfait de ce que je disais juste avant. Tu ne parles pas des exactions de Pinochet, tu devies de suite sur les communistes. Que Castro soit une enflure, ca empeche Pinochet de l'etre apparemment. Pinochet c'etait de la L2 des dictateurs, c'est pas bien grave du coup?
Et pareil avec Hitler. L'argument du oh eh oh ma brave dame, c'est pas du capitalisme, je peux te faire la meme avec Staline et Mao c'est pas du communisme, mais ca n'a aucun interet... En attendant, Hitler il etait soutenu et a ete mis au pouvoir par les banquiers et les industriels allemands alors a l'oppose des liberaux si tu veux (on en parle de la traite des negres de Smith?), mais du capitalisme, je vois pas. Mais c'est exactement ce que je disais, les capitalistes refusent de voir leurs crimes, c'est beaucoup plus simple d'etre dans le camp des gentils. Bref, libre a toi de croire que seuls les regimes communistes sont responsables d'exactions atroces, apres tout, ca m'empechera pas de dormir.

En fait, la comparaison même n'a pas trop de sens.
Le communisme a une portée politique que n'a pas le capitalisme. La décision de création d'un camp de concentration par un leader politique ne peut par définition être d'essence capitaliste.
Après, non, les régimes communistes n'ont pas le monopole (huhu) des exactions. Ça vient avec n'importe quel régime totalitaire. Là où le bât blesse, c'est que les régimes se réclamant du communismes sont, jusqu'à maintenant, tous de nature totalitaire.

D'ailleurs, tu sembles faire pas mal de contorsions toi même quand tu classes les dictateurs. Genre Hitler capitaliste ? Mouais, même en admettant que ça ait du sens. Si l'argument c'est qu'il a été soutenu par des banquiers et industriels, c'est au mieux partiel. Il y avait un soutien populaire également, il utilisait d'ailleurs largement le populisme, etc.
C'est l'époque des débuts du capitalisme d'état, largement inspiré par le socialisme de Marx d'ailleurs (et pour couper court aux questions, non ce ne sont pas les thèses de Marx qui chez les nazis ont conduit au génocide).

NiIbraNiLemaitre

15/11/2018 17:21

Citation (VNR @ 15/11/2018 15:54)

Je te retourne l'argument, ici tu parles des autoritarismes, des partis uniques qui ont profité d'un contexte social pour dériver du mouvement ouvrier et prendre le pouvoir, un dévoiement du communisme en somme

Le communisme en tant que système économique n'a aucune raison de "tuer", les opposants étaient envoyés dans les camps par un régime en dehors des considérations économiques, et comme le rappelle Miam les famines étaient provoquées par le régime.

Non, ils étaient fusillés.

Dans les goulags, il y avait surtout des criminels de droit commun et la mortalité y était plus faible que dans les bagnes français. Mais bon, il fallait surfer sur l'imaginaire concentrationnaire en occident pour faire un communisme > ou = au nazisme.

Putamadre

15/11/2018 17:21

Citation (tout 38 @ 15/11/2018 14:05)

Tu pourrai commencer par lire le "Livre noir du communisme", c'est une somme assez complète sur la question.

C'est de la merde, même les mecs qui l'ont écrit ont dit que c'était de la merde.
De rien.

Alain Miamdelin

15/11/2018 17:24

Citation (Parisian @ 15/11/2018 16:36)

Le communisme c’est intrinsèque alors que le capitalisme c’est juste dévoyé, c’est marrant tu peux inverser les termes tu entends la même phrase de l’autre côté, mais vous vous rendez même pas compte du ridicule du truc neokill@h.gif

Le communisme est un système social et politique. Il s'incarne dans un régime (à parti unique en général).
Le capitalisme n'est pas si global et ne s'incarne pas dans une institution. Il ne peut partir en guerre.

Je peux comprendre la confusion puisque le communisme désigne également une organisation économique. Cette organisation que l'on peut, ce coup-ci, au capitalisme est responsable de 0 mort. Comme le capitalisme.

Putamadre

15/11/2018 17:25

Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:48)

Je ne nie pas les exactions de Pinochet. Mais j'observe qu'il a récupéré un pays laissé exsangue par le régime d'Allende...

T'es vraiment prof d'histoire ?

Là tes propos c'est du révisionnisme façon Faurisson.

Pathétique individu.

NiIbraNiLemaitre

15/11/2018 17:26

Citation (Alain Miamdelin @ 15/11/2018 17:24)

Le communisme est un système social et politique. Il s'incarne dans un régime (à parti unique en général).
Le capitalisme n'est pas si global et ne s'incarne pas dans une institution. Il ne peut partir en guerre.

Je peux comprendre la confusion puisque le communisme désigne également une organisation économique. Cette organisation que l'on peut, ce coup-ci, au capitalisme est responsable de 0 mort. Comme le capitalisme.

Le capitalisme en tant qu'organisation économique est au contraire responsable de millions de morts. Il y en aura même à Paris cet hiver.

Oyé Sapapaya

15/11/2018 17:29

Tout 38

Alain Miamdelin

15/11/2018 17:35

Citation (NiIbraNiLemaitre @ 15/11/2018 17:26)

Le capitalisme en tant qu'organisation économique est au contraire responsable de millions de morts. Il y en aura même à Paris cet hiver.

Non.
La pauvreté précède le capitalisme. Le fait que le capitalisme (imparfait) de nos sociétés ne l'ait pas éradiqué ne le rend pas responsable.
Les pays ayant renoncé au capitalisme, et y compris pour le communisme, n'ont pas non plus éradiqué la pauvreté, ni les sans abris.

Et essayer de trouver des causes simples à la pauvreté, c'est idiot, chaque cas est unique et est un mix de situations individuelles, sociales et économiques.

Houdini

15/11/2018 17:44

Citation (NiIbraNiLemaitre @ 15/11/2018 17:26)

Le capitalisme en tant qu'organisation économique est au contraire responsable de millions de morts. Il y en aura même à Paris cet hiver.

Je pensais que tout38 avait cassé le jeu et BIM ça relance direct dans le camp d’en face, ce championnat du monde des plus cons est serré comme jamais.

Parisian

15/11/2018 17:44

Citation (Alain Miamdelin @ 15/11/2018 17:24)

Le communisme est un système social et politique. Il s'incarne dans un régime (à parti unique en général).
Le capitalisme n'est pas si global et ne s'incarne pas dans une institution. Il ne peut partir en guerre.

Je peux comprendre la confusion puisque le communisme désigne également une organisation économique. Cette organisation que l'on peut, ce coup-ci, au capitalisme est responsable de 0 mort. Comme le capitalisme.

Sauf que quand les US partent bonbarder un pays ou installent une dictature, ils clament haut et fort que c’est pour défendre/exporter leurs valeurs dont le capitalisme est une base solide et non un simple élément. Donc techniquement tu as raison, mais la “confusion” est plus que justifiée par le discours du plus grand représentant du capitalisme dans le monde. Du coup ce n’est plus tout a fait une simple confusion et ca ne me paraît pas délirant de classer les actions US comme decoulant de leur vision du capitalisme, vu que le monde a longtemps été polarisé en deux camps.

Tourista-chan

15/11/2018 17:55

Citation (Alain Miamdelin @ 15/11/2018 17:35)

Non.
La pauvreté précède le capitalisme. Le fait que le capitalisme (imparfait) de nos sociétés ne l'ait pas éradiqué ne le rend pas responsable.
Les pays ayant renoncé au capitalisme, et y compris pour le communisme, n'ont pas non plus éradiqué la pauvreté, ni les sans abris.

Et essayer de trouver des causes simples à la pauvreté, c'est idiot, chaque cas est unique et est un mix de situations individuelles, sociales et économiques.

Si on considère comme moi que le capitalisme n'est qu'une vaste fumisterie pour théoriser et oter des mains des plus balèzes l'appât du gain et du pouvoir, on peut affirmer qu'il génère bel et bien la pauvreté et cela depuis la nuit des temps

Alain Miamdelin

15/11/2018 18:08

Citation (Parisian @ 15/11/2018 17:44)

Sauf que quand les US partent bonbarder un pays ou installent une dictature, ils clament haut et fort que c’est pour défendre/exporter leurs valeurs dont le capitalisme est une base solide et non un simple élément. Donc techniquement tu as raison, mais la “confusion” est plus que justifiée par le discours du plus grand représentant du capitalisme dans le monde. Du coup ce n’est plus tout a fait une simple confusion et ca ne me paraît pas délirant de classer les actions US comme decoulant de leur vision du capitalisme, vu que le monde a longtemps été polarisé en deux camps.

Les US, c'est d'abord et avant tout un impérialisme. Si ça en amuse certains de penser que c'est le capitalisme qui les font bombarder à droite à gauche, pourquoi pas, mais c'est une erreur pour moi.

Citation (Tourista-chan @ 15/11/2018 17:55)

Si on considère comme moi que le capitalisme n'est qu'une vaste fumisterie pour théoriser et oter des mains des plus balèzes l'appât du gain et du pouvoir, on peut affirmer qu'il génère bel et bien la pauvreté et cela depuis la nuit des temps

Capitalisme c'est un mot inventé par Marx dans le but de le critiquer/dénoncer. Donc tu dois pas être bien loin.

RegardZehef

15/11/2018 18:22

Tout38 le discours d'un analyste de la CIA neokill@h.gif

Sinon +1 avec NewYorkSup, le debat porte plus sur les regimes totalitaires que sur l'ideologie.

Je vous invite d'ailleurs a lire ou relire l'origine du totalitarisme d'Hannah Arendt, un livre cle a mes yeux pour comprendre le 20e siecle, dans lequel elle explique tres bien le lien entre l'economie capitaliste et l'expansionnisme imperialiste de cette periode.

Parisian

15/11/2018 18:27

Citation (Alain Miamdelin @ 15/11/2018 18:08)

Les US, c'est d'abord et avant tout un impérialisme. Si ça en amuse certains de penser que c'est le capitalisme qui les font bombarder à droite à gauche, pourquoi pas, mais c'est une erreur pour moi.

Je ne vois pas pourquoi les deux sont incompatibles. Leur impérialisme est différent dans la forme de celui des Français et Britanniques lors de la colonisation. Il y a toujours une notion commerciale sous jacente avec eux.

Alain Miamdelin

15/11/2018 18:52

Citation (Parisian @ 15/11/2018 18:27)

Je ne vois pas pourquoi les deux sont incompatibles. Leur impérialisme est différent dans la forme de celui des Français et Britanniques lors de la colonisation. Il y a toujours une notion commerciale sous jacente avec eux.

Je suis pas un expert, mais je ne crois pas que l'impérialisme américain soit plus dirigé par une notion commerciale que celui des anglais et des français lors des siècles précédents.
Et même en admettant que ce soit le cas. Ils attachent plus d'importance aux bénéfices qu'ils en retirent qu'à l'organisation économique du pays en face (Arabie saoudite...).

Citation (RegardZehef @ 15/11/2018 18:22)

Tout38 le discours d'un analyste de la CIA neokill@h.gif

Les infos de la CIA ne sont plus fiables ?

+1 sur Arendt par contre.

RegardZehef

15/11/2018 18:55

Citation (Alain Miamdelin @ 15/11/2018 18:52)

Les infos de la CIA ne sont plus fiables ?

+1 sur Arendt par contre.

Leurs chiffres si

. D'ailleurs, j'ai pense a ce debat ce matin en lisant en article qui racontait comment Bolsonaro allait foutre a la porte les 20,000 (!) medecins cubains qui sont presents dans les zones pauvres du Bresil. Bon les mecs sont payes moins de 100$ par mois et n'ont evidemment pas le droit de ramener leur famille

Alain Miamdelin

15/11/2018 19:09

Citation (RegardZehef @ 15/11/2018 18:55)

Leurs chiffres si

. D'ailleurs, j'ai pense a ce debat ce matin en lisant en article qui racontait comment Bolsonaro allait foutre a la porte les 20,000 (!) medecins cubains qui sont presents dans les zones pauvres du Bresil. Bon les mecs sont payes moins de 100$ par mois et n'ont evidemment pas le droit de ramener leur famille

Du coup, il met fin à une honteuse exploitation ?

J'ai du mal à saisir le concept là quand même

basta

15/11/2018 19:14

Mais il est pas prof d'histoire en vrai Tout38?

Kaelas

15/11/2018 19:15

Citation (Putamadre @ 15/11/2018 17:25)

T'es vraiment prof d'histoire ?

Là tes propos c'est du révisionnisme façon Faurisson.

Pathétique individu.

Un peu oui.

Bab

15/11/2018 19:17

Citation (basta @ 15/11/2018 19:14)

Mais il est pas prof d'histoire en vrai Tout38?

Et romancier.

Putamadre

15/11/2018 19:18

Citation (Bab @ 15/11/2018 18:17)

Et romancier.

Haha, surtout romancier je crois.

witchfinder

15/11/2018 19:21

Citation (NewYorkSup @ 15/11/2018 15:57)

l'Allemagne de Hitler ou le Chili de Pinochet? Pourtant c'etaient des regimes capitalistes.

Ah, je savais pas que Mein Kampf prônait le capitalisme.

Tu confonds système économique en cours sous un régime politique et idéologie dudit régime politique.

L'Allemagne d'Hitler est politiquement nazie et économiquement capitaliste (pour t'arranger, mais c'est faux) et quand elle tue, elle le fait au nom du nazisme, pas au nom du capitalisme.

L'URSS est politiquement communiste et économiquement communiste, et quand elle tue c'est au nom du communisme.

Citation (Tourista-chan @ 15/11/2018 16:54)

La défense du capitalisme est quand même plus aisée vu qu'il ne s'incarne pas dans un état ou dans un individu.

Oui, donc "les morts du capitalisme" en parlant des états capitalistes ça n'a aucun sens. Après, qu'on me parle des morts dans les mines, usines, etc... là ok, mais je pense qu'on est loin des 85 millions.

Bref, mort à la vermine rouge, vive la Pologne, l'Ukraine et la Finlande

RegardZehef

15/11/2018 19:22

Citation (Alain Miamdelin @ 15/11/2018 20:09)

Du coup, il met fin à une honteuse exploitation ?

J'ai du mal à saisir le concept là quand même

Cuba fait ca depuis tres longtemps, la diplomatie en blouse blanche, l'exportation de leurs medecins est meme une de leurs principales sources de revenu (estimee a 11 milliards de dollars par an).

J'ai pas tres bien compris comment ca fonctionne, mais je crois que les pays d'acceuil paient une taxe a Cuba. Les medecins sont mal payes, mais gagnent plus d'argent qu'a Cuba (win-win, ou lose-lose c'est selon

), mais vivent generalement dans des pays ou regions ou le niveau de vie est de toute facon tres bas. Ils ont pas le droit d'emmener leur famille pour ne pas qu'ils s'enfuient evidemment.

Je te mets en lien l'article du telegraph

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/11/15...-program-slave/

Parisian

15/11/2018 19:27

Citation (Alain Miamdelin @ 15/11/2018 18:52)

Je suis pas un expert, mais je ne crois pas que l'impérialisme américain soit plus dirigé par une notion commerciale que celui des anglais et des français lors des siècles précédents.
Et même en admettant que ce soit le cas. Ils attachent plus d'importance aux bénéfices qu'ils en retirent qu'à l'organisation économique du pays en face (Arabie saoudite...).

La France et le R-U exploitaient juste les ressources naturelles des pays colonisés. Les USA te collent pele mele des contrats de BTP, armement, etc... Effectivement ils ‘en foutent de la gueule du régime du monent qu’ils peuvent commercer avec a leur avantage sinon ils le font chuter. Par contre tu oublies la polarisation de la guerre froide, vu que le départ de l’echange etait de savoir si le capitalisme avait provoqué des horreurs en son nom (seul un esprit cynique compte les points, est ce que Francis Heaulme devient fréquentable parce qu’il a tué moins de monde que Charles Manson ?). Vu que le monde était réparti en deux camps, la ligne américaine defendant son modèle au même titre que l’URSS dans le discours (en vrai c’est juste un prétexte pour défendre ses intérêts économiques), la ligne de démarcation entre “capitalisme” et “ politique extérieure US” paraît a mes yeux bien plus mince que ce que tu sembles considérer de ton côté.

NewYorkSup

15/11/2018 19:35

Citation (Alain Miamdelin @ 15/11/2018 11:20)

En fait, la comparaison même n'a pas trop de sens.
Le communisme a une portée politique que n'a pas le capitalisme. La décision de création d'un camp de concentration par un leader politique ne peut par définition être d'essence capitaliste.
Après, non, les régimes communistes n'ont pas le monopole (huhu) des exactions. Ça vient avec n'importe quel régime totalitaire. Là où le bât blesse, c'est que les régimes se réclamant du communismes sont, jusqu'à maintenant, tous de nature totalitaire.

D'ailleurs, tu sembles faire pas mal de contorsions toi même quand tu classes les dictateurs. Genre Hitler capitaliste ? Mouais, même en admettant que ça ait du sens. Si l'argument c'est qu'il a été soutenu par des banquiers et industriels, c'est au mieux partiel. Il y avait un soutien populaire également, il utilisait d'ailleurs largement le populisme, etc.
C'est l'époque des débuts du capitalisme d'état, largement inspiré par le socialisme de Marx d'ailleurs (et pour couper court aux questions, non ce ne sont pas les thèses de Marx qui chez les nazis ont conduit au génocide).

Y a 0 contorsion, Hitler c'est des privatisations a tire-larigot, des exemptions d'impots pour les entreprises (pour creer de l'emploi huhu, comme chez nous en ce moment), etc. Et c'est de l'investissement massif dans le militaire, domaine regalien laisse a l'Etat par le capitalisme. Apres, non, c'est pas du capitalisme laissez-faire, c'est du capitalisme d'Etat si tu veux, ca n'en reste pas moins du capitalisme.

Sinon, pour ton premier paragraphe, c'est de la semantique, c'est sans interet. La doctrine economique communiste n'est pas non plus une forme de gouvernement. ca gene pourtant personne pour faire l'amalgame. Par contre, ton dernier point est legitime. La question etant est-ce une fatalite ou pas. Moi je pense pas, mais je comprends completement qu'on puisse ne pas y croire.

Alain Miamdelin

15/11/2018 20:03

Citation (RegardZehef @ 15/11/2018 19:22)

Cuba fait ca depuis tres longtemps, la diplomatie en blouse blanche, l'exportation de leurs medecins est meme une de leurs principales sources de revenu (estimee a 11 milliards de dollars par an).

J'ai pas tres bien compris comment ca fonctionne, mais je crois que les pays d'acceuil paient une taxe a Cuba. Les medecins sont mal payes, mais gagnent plus d'argent qu'a Cuba (win-win, ou lose-lose c'est selon

), mais vivent generalement dans des pays ou regions ou le niveau de vie est de toute facon tres bas. Ils ont pas le droit d'emmener leur famille pour ne pas qu'ils s'enfuient evidemment.

Je te mets en lien l'article du telegraph

https://www.telegraph.co.uk/news/2018/11/15...-program-slave/

OK, je vois l'idée.
Mais ça ferait quand même 2 médecins cubains rien qu'au Brésil pour 1000 cubains sur l'île (arrondi à la scerpe)

Citation (Parisian @ 15/11/2018 19:27)

La France et le R-U exploitaient juste les ressources naturelles des pays colonisés. Les USA te collent pele mele des contrats de BTP, armement, etc... Effectivement ils ‘en foutent de la gueule du régime du monent qu’ils peuvent commercer avec a leur avantage sinon ils le font chuter. Par contre tu oublies la polarisation de la guerre froide, vu que le départ de l’echange etait de savoir si le capitalisme avait provoqué des horreurs en son nom (seul un esprit cynique compte les points, est ce que Francis Heaulme devient fréquentable parce qu’il a tué moins de monde que Charles Manson ?). Vu que le monde était réparti en deux camps, la ligne américaine defendant son modèle au même titre que l’URSS dans le discours (en vrai c’est juste un prétexte pour défendre ses intérêts économiques), la ligne de démarcation entre “capitalisme” et “ politique extérieure US” paraît a mes yeux bien plus mince que ce que tu sembles considérer de ton côté.

Et accessoirement enlever des gens pour les envoyer comme esclave de plantations

J'ai hésité à abordé la guerre froide tout à l'heure. Mais le sujet a un côté la poule ou l'œuf trop prononcé. Perso j'ai le sentiment que l'URSS a bien plus accentué le côté soutien au communisme à l'international quand les américains étaient surtout concernés par le fait que tu ne sois pas communiste.
Ça plus le fait que l'impérialisme américain n'a pas dévié à la fin de la guerre froide m'a amené à penser que c'était peut-être pas pertinent.

nestor.burma

15/11/2018 20:04

Citation (RegardZehef @ 14/11/2018 22:39)

Si c'est ca les revelations, qu'est ce qu'on s'en bat les couilles, a croire que Zemmour (il y a 10 ans en plus) c'est Hitler, completement ridicule. Il parait qu'il est sympa dans le prive en plus

Ha je comprends mieux. MaJ des fiches.

Juan Pablo Sauron

15/11/2018 20:56

Voici quelques chiffres de la CIA pour animer le débat:
GDP (official exchange rate): $80.27 trillion SGWP (gross world product) (2017 est.)
World population: 7,405,107,650 (2017 est.)

Admettons qu'on redistribue tout de manière complètement équitable, tu divises l'un par l'autre et ca te donne 10847$ par an par tête de pipe, soit 904$ par mois. Auquel il faut soustraire les cotisation sociales et l'impôt sur le revenu, il reste de quoi filer un RSA à toute personne sur terre (à PIB constant mais c'est mal barré vu que les gens ne se donnent pas à fond s'ils travaillent pour la communauté).

Averell

15/11/2018 21:05

Tu veux pas venir faire des travaux toi ?

NewYorkSup

15/11/2018 21:10

Citation (Juan Pablo Sauron @ 15/11/2018 14:56)

Voici quelques chiffres de la CIA pour animer le débat:
GDP (official exchange rate): $80.27 trillion SGWP (gross world product) (2017 est.)
World population: 7,405,107,650 (2017 est.)

Admettons qu'on redistribue tout de manière complètement équitable, tu divises l'un par l'autre et ca te donne 10847$ par an par tête de pipe, soit 904$ par mois. Auquel il faut soustraire les cotisation sociales et l'impôt sur le revenu, il reste de quoi filer un RSA à toute personne sur terre (à PIB constant mais c'est mal barré vu que les gens ne se donnent pas à fond s'ils travaillent pour la communauté).

Tu veux dire qu'on pourrait tous etre des privilegies

?

sukercop

15/11/2018 21:35

Citation (RegardZehef @ 15/11/2018 18:22)

Je vous invite d'ailleurs a lire ou relire l'origine du totalitarisme d'Hannah Arendt,

J'ai lu le dernier Don Winslow, c'est quand même moins chiant.

tout 38

15/11/2018 21:46

Citation (witchfinder @ 15/11/2018 19:21)

Ah, je savais pas que Mein Kampf prônait le capitalisme.

Tu confonds système économique en cours sous un régime politique et idéologie dudit régime politique.

L'Allemagne d'Hitler est politiquement nazie et économiquement capitaliste (pour t'arranger, mais c'est faux) et quand elle tue, elle le fait au nom du nazisme, pas au nom du capitalisme.

L'URSS est politiquement communiste et économiquement communiste, et quand elle tue c'est au nom du communisme.

Oui, donc "les morts du capitalisme" en parlant des états capitalistes ça n'a aucun sens. Après, qu'on me parle des morts dans les mines, usines, etc... là ok, mais je pense qu'on est loin des 85 millions.

Bref, mort à la vermine rouge, vive la Pologne, l'Ukraine et la Finlande

+1000

Le choix des mots est essentiel, si dans national-socialisme, on associe les termes socialisme et nationalisme, ce n'est pas par hasard.

Sur le plan économique, la politique nazie était clairement socialiste. Du reste, Hitler n'a jamais caché son admiration pour Marx. Cela figure explicitement dans ses écrits.

romano

15/11/2018 21:56

psgmat92i

15/11/2018 22:00

Dupont Moretti c'est vraiment le Boss neokill@h.gif

tout 38

15/11/2018 22:03

Citation (Putamadre @ 15/11/2018 17:21)

C'est de la merde, même les mecs qui l'ont écrit ont dit que c'était de la merde.
De rien.

Ce qui est bien dans une discussion, c'est de savoir argumenter. Ce qui n'est visiblement pas ton cas. Quelles sources te permetrent de porter un tel jugement aussi peremptoire sur ledit travail ?

Les principaux auteurs de cet ouvrage n'ont jamais rien écrit de tel. Seuls quelques auteurs secondaires sont revenus sur leurs propos suite à des presions exercées par leur hiérarchie.

Il s'agissait généralement d'universitaires qui craignaient de perdre leur poste...

nestor.burma

15/11/2018 22:07

Citation (Tourista-chan @ 15/11/2018 13:09)

J'en suis pas vraiment convaincu. Si on passe outre les analyses (et les étudiants), le mouvement ouvrier a eu une ampleur inégalée et un caractère spontané et ça indique bien que la situation était très loin d'être rose. 5 millions de personnes en situation de pauvreté, baisses des salaires, plus de 100 000 personnes vivant encore dans des bidonvilles,...

C'est difficile de comparer les époques et loin de moi l'idée de critiquer le divin Charles mais faut peut-être pas non plus idéaliser cette époque.

Et la réécriture de l’histoire potentielle rétrospectivement je suis pas sûr de partager l’intérêt de la démarche.

tout 38

15/11/2018 22:11

Citation (Putamadre @ 15/11/2018 17:25)

T'es vraiment prof d'histoire ?

Là tes propos c'est du révisionnisme façon Faurisson.

Pathétique individu.

Les insultes venant de gens incultes ou/et incapables d'argumenter, me laissent indifférents.

Tu sembles notamment méconnaître la signification du terme "revisionnisme".

Je n'ai en effet jamais nié que le régime de Pinochet avait commis des exactions. Je me suis juste permis de contextualiser les choses.

Quand Pinochet est arrivé au pouvoir, l'économie chilienne était dans un état catastrophique. Les gens manquaient des bien les plus élémentaires, produits alimentaires...

Tonio

15/11/2018 22:14

Citation (tout 38 @ 15/11/2018 22:11)

Les insultes venant de gens incultes ou/et incapables d'argumenter, me laissent indifférents.

Tu sembles notamment méconnaître la signification du terme "revisionnisme".

Je n'ai en effet jamais nié que le régime de Pinochet avait commis des exactions. Je me suis juste permis de contextualiser les choses.

Quand Pinochet est arrivé au pouvoir, l'économie chilienne était dans un état catastrophique. Les gens manquaient des bien les plus élémentaires, produits alimentaires...

Hitler aussi est arrivé au pouvoir lorsque sa nation était au plus mal

tout 38

15/11/2018 22:17

Citation (Tourista-chan @ 15/11/2018 17:55)

Si on considère comme moi que le capitalisme n'est qu'une vaste fumisterie pour théoriser et oter des mains des plus balèzes l'appât du gain et du pouvoir, on peut affirmer qu'il génère bel et bien la pauvreté et cela depuis la nuit des temps

Le capitalisme de connivence qui sévit actuellement dans la plupart des pays industrialisés est en effet une vaste fumisterie doublée d'une sacrée escroquerie qui profite à un petit noyau d'individus, l'oligarchie et fonctionne au détriment de tous les autres, en particulier de la classe moyenne qui est en voie de paupérisation avancée.

Citation (Mr Charo @ 15/11/2018 22:14)

Hitler aussi est arrivé au pouvoir lorsque sa nation était au plus mal

Pinochet a du sang sur les mains, mais il n'a pas exterminé des millions de personnes contrairement à l'égérie du national-socialisme

nestor.burma

15/11/2018 22:30

Citation (tout 38 @ 15/11/2018 15:05)

Tu pourrai commencer par lire le "Livre noir du communisme", c'est une somme assez complète sur la question.

J’ajoute le superbe roman l’histoire des vaincus du grand Michel ragon qui témoigne des purges de 17 à Moscou des anars par les bolchos.

Citation (Averell @ 15/11/2018 16:34)

Vaut quand même mieux mourir pour la liberté que pour le collectivisme.

Bof vaut mieux surtout ne pas mourrir pour des idées.

Citation (Tourista-chan @ 15/11/2018 16:54)

La défense du capitalisme est quand même plus aisée vu qu'il ne s'incarne pas dans un état ou dans un individu.

+1 et pourtant si tu n’es pas trop fainéant c’est pas si compliqué de voir que la liberté totale sans solide éducation morale conduit à bien des malheurs.

Pour ce qui concerne les décomptes macabres pour faire des classements des connards je ne suis pas sûr que cette donnée soit très pertinentes. Il me parait plus malin de regarder dans quel état économique social et politique un dictateur récupère un pays et dans quel état il le laisse. Par exemple la Russie est un pays de soumis et l’a toujours été. Les hommes et les régimes passent, mais la soumission demeure. Les cocos ont crevé le plafond de la fissedepiterie dans ce pays, mais ils s’inscrivent dans une culture porteuse.

A l’inverse, le régime militaire algérien très dirigiste est une bizarrerie étonnante.

tout 38

15/11/2018 22:54

Citation (nestor.burma @ 15/11/2018 22:30)

J’ajoute le superbe roman l’histoire des vaincus du grand Michel ragon qui témoigne des purges de 17 à Moscou des anars par les bolchos.

Bof vaut mieux surtout ne pas mourrir pour des idées.

+1 et pourtant si tu n’es pas trop fainéant c’est pas si compliqué de voir que la liberté totale sans solide éducation morale conduit à bien des malheurs.

Pour ce qui concerne les décomptes macabres pour faire des classements des connards je ne suis pas sûr que cette donnée soit très pertinentes. Il me parait plus malin de regarder dans quel état économique social et politique un dictateur récupère un pays et dans quel état il le laisse. Par exemple la Russie est un pays de soumis et l’a toujours été. Les hommes et les régimes passent, mais la soumission demeure. Les cocos ont crevé le plafond de la fissedepiterie dans ce pays, mais ils s’inscrivent dans une culture porteuse.

A l’inverse, le régime militaire algérien très dirigiste est une bizarrerie étonnante.

Mourir pour des idées, cela peut être grand même s'il est préférable d'avoir pris la fuite tant qu'il en était temps.

Sinon, d'accord avec toutes tes analyses.

Putamadre

15/11/2018 23:12

Citation (tout 38 @ 15/11/2018 21:11)

Les insultes venant de gens incultes ou/et incapables d'argumenter, me laissent indifférents.

Tu sembles notamment méconnaître la signification du terme "revisionnisme".

Je n'ai en effet jamais nié que le régime de Pinochet avait commis des exactions. Je me suis juste permis de contextualiser les choses.

Quand Pinochet est arrivé au pouvoir, l'économie chilienne était dans un état catastrophique. Les gens manquaient des bien les plus élémentaires, produits alimentaires...

Pas besoin d'argumenter, tout le monde se moque de toi et tu n'es pas du tout crédible. Je n'ai pas de temps à perdre avec un type qui trouve des excuses à un dictateur ayant assassiné et torturé des milliers de personnes.

Parisian

15/11/2018 23:24

Citation (tout 38 @ 15/11/2018 23:11)

Les insultes venant de gens incultes ou/et incapables d'argumenter, me laissent indifférents.

Tu sembles notamment méconnaître la signification du terme "revisionnisme".

Je n'ai en effet jamais nié que le régime de Pinochet avait commis des exactions. Je me suis juste permis de contextualiser les choses.

Quand Pinochet est arrivé au pouvoir, l'économie chilienne était dans un état catastrophique. Les gens manquaient des bien les plus élémentaires, produits alimentaires...

Tu pourrais contextualiser l’arrivée au pouvoir de Castro, Lenine, etc... ? Tu as juste zéro cohérence, tu t’en rends compte ? Je ne crois pas qu’un dictateur soit déjà arrivé au pouvoir pendant une période florissante.

Tu aurais été du genre a t’engager dans la division Charlemagne pour combattre la vermine communiste