Une fois ya trop de flics une fois y en a pas assez

Le passage à tabac, c'est pas ça le "mouvement de panique" hein. Y a eu un mouvement de panique puis la réaction de quelques imbéciles qu'on a vu.
Par-contre y a plusieurs témoignages qui vont dans le sens que, pendant que la policière se faisait frapper, ces collègues étaient... en-train de frapper des gamines

Quand on essaye de comprendre les choses et leurs déroulements, on dirait qu'on approuve ce qui s'est passé.
Il faut condamner, c'est évident mais il faut aussi voir ce qui amène la réaction.

Enfin ça, ça demanderait à certains d'avoir grandis en quartier, de savoir aussi ce que la police y fait et en plus d'avoir quelques notions basiques de philo de niveau terminale. "Personne n'agit en pensant faire le mal". Apparemment, c'est trop demandé.

Faudrait aussi que certains qui voient ici un problème lié aux "quartiers" arrêtent de lier le problème aux quartiers parce qu'ils voient des noirs dans une vidéo. Comme je l'ai dis, la soirée était organisée par un groupe de débiles sur Facebook qui sont loin d'êtres des voyous de cités.

Et encore une fois je condamne le lynchage, on frappe pas une femme peu importe la raison, encore moins à plusieurs. J'essaye juste de comprendre le pourquoi du comment et d'apporter autre chose qu'un troll style "c'est de la faute de la colonisation gneu gneu gneu"

Grandir en quartier ce fut personnellement mon cas, je comprends bien des cheminements mais ca n'excuse pas tout non plus puis le côté victime outrancière de la société, la vie y est plus dur que dans bien d'autres lieux mais n'abusons pas non plus.

J'avait parfaitement saisi que le mouvement de panique n'était l'agression en elle même mais comme tu l'as dis le gazage au préalable et du coup ouais c'est assez drôle.

Bref beaucoup d'excuses pour un mec qui cautionne pas..

Comme toujours dans ce genre de cas, t'as une quantité de "oui mais" (de la part des memes personnes). Quand deux policiers vont faire une arrestation trop musclée ou deux fachos vont cogner un arabe/noir, tu ne liras pas de ces personnes de "oui mais la vie de policier en banlieue est dure et ils craquent", "subir la délinquance dans les quartiers à majorité issus de l'immigration peut donner de mauvaises idées", etc... et encore heureux. Pourtant ces explications n'auraient rien de fausses mais sont bien trop limitatives et pourquoi pas amener une réflexion d'ensemble sur les choses pour éviter que ce genre d'acte se reproduise. Par contre diminuer la responsabilité de Matuidi Charo qui se comportent ainsi, non, on est toujours la victime d'un autre, trop facile de dédouaner.

Ah c'est bien, t'arrêtes de citer directement maintenant !

Yep effectivement, le témoignage que j'ai lu dit que des flics (et donc des collègues à eux) venaient de lyncher des gamines.

Perso je dis juste qu'il y a des témoignages, pas qu'ils sont vrais.

On paie aussi pour des ronds points à la con, pour tailler des arbres et un paquet de postes qui ne servent pas à grand chose. D'ailleurs mon message ne contenait aucun jugement de valeur.

Comme si c'était nouveau. La cruauté, ça date pas de la période des grands ensembles.

C'est assez simple à comprendre pour peu que vous ayez vécu dans ce type de milieu.

Comme toujours dans ce genre de cas, t'as une quantité de "oui mais" (de la part des memes personnes). Quand deux policiers vont faire une arrestation trop musclée ou deux fachos vont cogner un arabe/noir, tu ne liras pas de ces personnes de "oui mais la vie de policier en banlieue est dure et ils craquent", "subir la délinquance dans les quartiers à majorité issus de l'immigration peut donner de mauvaises idées", etc... et encore heureux. Pourtant ces explications n'auraient rien de fausses mais sont bien trop limitatives et pourquoi pas amener une réflexion d'ensemble sur les choses pour éviter que ce genre d'acte se reproduise. Par contre diminuer la responsabilité de Matuidi Charo qui se comportent ainsi, non, on est toujours la victime d'un autre, trop facile de dédouaner.

Ah la vielle rengaine du "comprendre c'est excuser" .

Yep effectivement, le témoignage que j'ai lu dit que des flics (et donc des collègues à eux) venaient de lyncher des gamines.

Seine-Saint-Denis : des policiers caillassés après avoir sauvé des enfants d'un incendie

Des policiers, qui venaient d'accomplir un acte héroïque en sauvant trois enfants des flammes, ont essuyé des jets de projectiles à la sortie de l'immeuble, à Stains en Seine-Saint-Denis.

Au lendemain du passage à tabac de deux policiers dans le Val-de-Marne, les forces de l'ordre dénoncent un climat de violence de plus en plus lourd, et des agressions de plus en plus nombreuses. Samedi, à Stains, en Seine-Saint-Denis, des policiers ont ainsi été pris à partie par des jeunes, alors qu'ils venaient de sortir des flammes trois enfants.

"Les braises nous tombaient dessus". Ce jour-là, à l'intérieur de l'appartement, Glodji, 11 ans, veille sur son petit frère et son cousin. Sa mère est sortie quelques minutes, le temps de faire une course. C'est la porte d'entrée qui s'embrase. "On a entendu des sons bizarres, donc on a regardé dans le couloir, et on a vu des flammes. Les deux petits ont commencé à paniquer, et j'ai appelé les pompiers. On a attendu, puis on a entendu la sirène", raconte l'aîné au micro d'Europe 1. Mais c'est une patrouille de policiers qui arrivent d'abord sur place.

Gwennaël, 35 ans, brigadier-chef, se précipite dans les escaliers. Le hall est déjà enfumé. "On avait du mal à respirer à partir du premier étage. Au troisième étage, des braises nous tombaient dessus. On s'est relayés pour mettre des coups de pied dans la porte, mais elle ne voulait pas céder. Finalement, c'est venu. On s'est engouffrés dans l'appartement, et on entendait les enfants crier", se souvient-il.

"On était juste venus faire notre boulot". Les policiers parviennent à sortir les trois enfants de l'appartement. Quand ils quittent l'immeuble, situé dans un quartier sensible, ils reçoivent soudain des projectiles. "On s'est fait caillasser par une bande de jeunes. On n'a pas compris, on était venu interpeller personne. On était juste venus faire notre boulot", déplore Gwennaël. "On avait les enfants dans les bras, les projectiles auraient aussi bien pu les toucher", dénonce-t-il. Les enfants sont confiés aux pompiers. Ils vont bien. Tout comme les policiers qui ont repris le travail le lendemain, pour la Saint-Sylvestre.

Enfin ça, ça demanderait à certains d'avoir grandis en quartier

On ne peut pas non plus se contenter de ça comme analyse. Cette agression s'inscrit dans une augmentation globale des attaques contre ce qui représente la force publique (flics mais aussi pompiers, samu et même les facteurs).

Vous dites la même chose non ?

La politique de la ville de manière globale n'a pas changée depuis, fatalement le phénomène ne peut pas être circoncis. On élude de manière assez dramatique l'importance fondamentale de la politique de la ville et de ses adjuvants que ce soit au moment des élections ou de manière générale dans les débats dans les médias.

Le climat ambiant (crise économique, défiance vis à vis des élites politiques et économiques) joue aussi.

C'est assez audacieux. L'orientation a certes pas trop changée mais la politique de la ville a pris un paquet de lifting dans la tronche loin d'être neutres, notamment l'augmentation significative des prérogatives de sécurité allouées aux communes. Et on pourrait ajouter que, dans le contexte, la suppression de la police de proximité n'est pas anodine.

Non, il essaye systématiquement de rejeter ou au moins amoindrir la responsabilité des auteurs de ce genre d'actes sur des facteurs opprimant extérieurs et une raison supérieure quand ça l'arrange. Si tu veux, il est du genre à trouver des circonstances atténuantes à Charles Manson de par son passé et dire que c'est pas de sa faute au finale meme si c'est pas bien ce qu'il a fait. Je suis pour dire que c'est une pourriture finie qui mérite la pire des condamnations, mais que si des facteurs amènent à ce genre de comportements, c'est plus mal de les comprendre et de voir si on peut les corriger.

Enfin ça, ça demanderait à certains d'avoir grandis en quartier

C'est audacieux mais tu es d'accord des la seconde phrase ?

Si tu préfères, cela ne va toujours pas dans le bon sens et ce n'est pas foutre 150 caméras et armer les flics municipaux qui va changer grand chose.

Bah justement, moi ce qui me fascine c'est les mecs qui ont grandi en quartier et qui tortillent du cul sur ce genre d'incidents. Perso y'a 20 ans c'était déjà gavé de trous de balle qui étaient violents pour absolument que dalle, que ce soit envers les flics, envers les victimes des quartiers plus aisés ou même les plus faibles de notre quartier. C'est ce que prennent les flics là (et c'est pas nouveau, déjà dans les 90's...).

J'ai aucune envie d'analyser ce genre de faits divers, si il y a quelque chose à analyser d'ailleurs. Pour le reste la même rengaine était déjà d'actualité dans les années 90 quand ça balançait des plaques d'égouts du haut des tours sur des flics voir des pompiers et de l'autre coté on (c'est un on général) dénonçait tout autant les exactions policières.


La politique de la ville de manière globale n'a pas changée depuis, donc fatalement le phénomène ne peut pas être circoncis. On élude de manière assez dramatique l'importance fondamentale de la politique de la ville et de ses adjuvants que ce soit au moment des élections ou de manière générale dans les débats dans les médias.

Le climat ambiant (crise économique, défiance vis à vis des élites politiques et économiques) joue aussi.

Non, il essaye systématiquement de rejeter ou au moins amoindrir la responsabilité des auteurs de ce genre d'actes sur des facteurs opprimant extérieurs et une raison supérieure quand ça l'arrange (sans constance aucune en plus en fonction de si c'est un flic, un arabe, une femme, un homme, un musulman, un juif... son raisonnement prend des angles totalement opposés,vu que dans son monde de Mwasi, il a catégorisé les choses en oppresseurs et opressés). Si tu veux, il est du genre à trouver des circonstances atténuantes à Charles Manson-like de par son passé et dire que c'est pas de sa faute au finale meme si c'est pas bien ce qu'il a fait. Je suis pour dire que c'est une pourriture finie qui mérite la pire des condamnations, mais que si des facteurs amènent à ce genre de comportements, c'est pas plus mal de les comprendre et de voir si on peut les corriger.

C'est assez audacieux. L'orientation a en effet pas trop changée mais la politique de la ville a pris un paquet de lifting dans la tronche loin d'être neutres (certes la plupart de manière transversale, mais dans la réalité c'est pas très différent) , notamment l'augmentation significative des prérogatives de sécurité allouées aux communes. Et on pourrait ajouter que, dans le contexte, la suppression de la police de proximité n'est pas anodine.

C'est audacieux mais tu es d'accord des la seconde phrase ?

Si tu préfères, cela ne va toujours pas dans le bon sens et ce n'est pas foutre 150 caméras et armer les flics municipaux qui va changer grand chose.

Alors je sais qu'on est sur un forum, et que du coup c'est bien de discuter, de débattre... Mais y'a rien à expliquer là. Rien ne peut justifier de se défouler à 15 mecs sur une gonzesse au sol.
Et d'expliquer ça par la vie en quartier, c'est insulter tous ceux qui vivent ou ont vécu en quartier. Je vis dans un logement social, à La Courneuve, je n'ai jamais fait ni cautionné ce genre de saloperie.
J'ai vécu à Stains (pour réagir à l'article sur les flics caillasses après avoir sauvé des gosses des flammes) et les abrutis qui ont fait ça ne représentent qu'eux-mêmes. Il y a des gros enculés en banlieue, des gros enculés dans la police, et d'un côté ou de l'autre faudrait arrêter de trouver des excuses à ceux qui font de la merde.
Certains vivent ou bossent dans les mêmes conditions tout en restant corrects.

donc il faut bien chercher a comprendre.

Mais qui a essayé de justifier quoi que ce soit?

Moi j'ai juste du mal à croire que c'est juste une distribution mathématique normale (x abrutis dégénérés pour 1000 habitants). Partant de là, on peut quand même s'interroger sur ce qui conduit à être aussi violent de manière gratuite.

Si tu me dis que c'est la nature humaine et qu'il n'y a rien à comprendre, c'est toi qui justifie ce genre d'actes. Et j'ai pas l'impression que c'est ton point de vue donc il faut bien chercher a comprendre. Même si vu la complexité et la difficulté de le faire de manière intelligente, je peux aussi comprendre que ça ne sert à rien de faire ça ici.

Je ne comprend pas pourquoi vous faites un lien entre chercher la généalogie d'un événement et le laxisme. On peut chercher à expliquer les causes d'un crime et dire que la peine la plus juste serait la peine de mort. Il n'y a pas d'incompatibilité. Même quand on me croit pas au libre arbitre, on peut quand même croire en la punition ne serait ce que pour son pouvoir coercitif.

Mais sinon je ne pense pas qu'il y ait plus de crétins influençables en banlieue qu'ailleurs.

Pourquoi faire?
Cela fait des décennies que la France cherche à "comprendre". Je saisis pas trop les résultats, à moins qu'on comprenne mal.

Ah si si.

Dans la police aussi alors
La proportion de crétins influençables y semble aussi élevée vu le nombre d'agents qui finissent par faire de la merde.

C'est bien ce que je disais , le principe même de la politique de la ville n'est pas de prendre les choses par le petit bout de la lorgnette mais dans son ensemble. La sécurité n'est qu'un aspect mais reste un axe d'intervention tout aussi valable et nécessaire que les autres.

La réflexion a commencé dans les années 70 et la politique de la ville en tant que telle n'a vraiment décolée que dans les années 90 (les ZUS datent de 1996 par exemple, le PNRU de 2003). Dans le même temps la situation a aussi évolué avec des éléments constituant des freins ou de nouvelles problématiques (crise économique, radicalisation).
Le problème a longtemps été sous-estimé et les réponses pas forcément adaptées.

A ma connaissance, on ne tient pas compte du QI des flics pour les affecter en banlieue. En revanche, ce à quoi ils y sont exposés, ça, ça peut expliquer qu'ils se retrouvent à faire de la merde.

Et si, bien sûr qu'il y a bien plus de crétins influençables en banlieue qu'ailleurs, cela s'explique très facilement par le contexte socioéconomique qui y est plus rude qu'ailleurs.

A ma connaissance, on ne tient pas compte du QI des flics pour les affecter en banlieue. En revanche, ce à quoi ils y sont exposés, ça, ça peut expliquer qu'ils se retrouvent à faire de la merde.

Et si, bien sûr qu'il y a bien plus de crétins influençables en banlieue qu'ailleurs, cela s'explique très facilement par le contexte socioéconomique qui y est plus rude qu'ailleurs.

Malheureusement si, les derniers des concours finissent généralement avec les affectations dont les autres n'ont pas voulu, donc en banlieue souvent.

La meme avec les enseignants, plus d'ancienneté donc plus d'expérience égal plus de points et le choix des meilleurs affectations la ou les plus novice et moins à meme de gérer les classes les plus difficiles s'y retrouvent.

Quand je parle de global on me reproche le particulier et inversement faut savoir .

Bien sûr que cela englobe tout un tas de problématiques comme le relevais dans ton poste précédent mais il y en a pas une qui est en progression c'est ça qui est inquiétant.

Sous estimé, je dirais plus utilisé.

Rude certes mais il y a quand même un putain de problème avec l'éducation de ses petits, pas tous biensur mais pour moi malgré les plus dures conditions de vie, bien des parents comme nos politiques sont également en parti fautifs dans leurs placements par rapport à la république et ses institutions.

Malheureusement si, les derniers des concours finissent généralement avec les affectations dont les autres n'ont pas voulu, donc en banlieue souvent.

Pour la suite de ton message, le contexte socio-économique explique qu'une plus forte proportion fasse de la merde, mais pas sûr que le nombre de débiles pour 1000 habitants soit plus élevé en banlieue qu'ailleurs.
Le contexte fait que la proportion de débiles qui vrillent est plus importante qu'ailleurs, exactement comme pour les flics.

Dans la police aussi alors
La proportion de crétins influençables y semble aussi élevée vu le nombre d'agents qui finissent par faire de la merde.

Quand tu vois que pendant un incendie les pompiers ne sont même pas les premiers à intervenir car j'imagine que c'est les nouvelles procédures vu qu'ils se font caillasser la gueule

T'as raison, c'est plus commode de penser ça.

Les flics interviennent toujours dans ces cas et ils sont souvent les plus proches parce qu'en patrouille.
Après y a peut-être des consignes pour les quartiers chauds mais franchement ça m'étonnerait (enfin pas pour un incendie d'immeuble).

Pas compris

Mouais. On retrouve là aussi une agressivité croissante (ce qui est logique, ceux qui foutaient la merde dans les années 2000 ou avant sont aujourd'hui parents ) mais pour moi le délaissement éducatif reste essentiellement lié aux difficultés socioéconomiques.
Je rajouterai d'ailleurs comme facteur de fragilité les réseaux sociaux qui coupent encore plus la relation parents-enfants (ce qui est vrai pour tout le monde d'ailleurs mais qui peut avoir des conséquences plus graves en banlieue).

Je ne sais pas si c'est toujours valable mais à une époque les pompiers n'intervenaient dans certains quartiers qu'avec l'appui de la police pour sécuriser.
Après c'est peut-être juste mon ressenti, mais je trouve que les pompiers sont moins ciblés qu'avant dans les quartiers (et tant mieux, c'est juste complètement con de s'en prendre à des gens qui viennent pour sauver des vies).

Pourquoi faire?
Cela fait des décennies que la France cherche à "comprendre". Je saisis pas trop les résultats, à moins qu'on comprenne mal.

Pour agir.

Je ne sais pas si c'est toujours valable mais à une époque les pompiers n'intervenaient dans certains quartiers qu'avec l'appui de la police pour sécuriser.

Après c'est peut-être juste mon ressenti, mais je trouve que les pompiers sont moins ciblés qu'avant dans les quartiers (et tant mieux, c'est juste complètement con de s'en prendre à des gens qui viennent pour sauver des vies).

Nos politiques je pense savent pertinemment l'ampleur du phénomène et ses dangers mais l'utilisent, diviser pour mieux reigner et implicitement contrôler tout un pan même plusieurs d'ailleurs de la population.

Je suis d'accord avec ton analyse mais elle ne fait pas tout pour autant, je pense et le constate à travers certains de mes amis, collègues et connaissances de banlieue tout comme moi, certains parents n'ont pour moi pas adopté le meilleur dès placements pour leurs enfants et les fournir en armement intellectuel et de recul nécessaire afin d'affronter les inévitables (vu les conditions de vie actuelles pour tous et encore plus pour les reclus sociétal des "quartiers") gros problèmes que leurs bambins seraient amenés à traverser.

Comme c'est plus commode de penser qu'il y a plus de crétins influençables en banlieue qu'ailleurs.

Mais y'a rien à expliquer là. Rien ne peut justifier de se défouler à 15 mecs sur une gonzesse au sol.
Et d'expliquer ça par la vie en quartier, c'est insulter tous ceux qui vivent ou ont vécu en quartier

J'entends par là que des débiles, il y en à partout, peu importe le milieu, ajoute à ça un certain contexte (banlieue et tout ce qui va avec, l'environnement violent, le rejet de l'Etat, le racisme de certains flics... et tout un tas d'autres trucs qui peuvent provoquer un sentiment de révolte chez beaucoup)

tu te retrouveras forcément avec une + forte proportion de débiles qui font de la merde.

Franchement ça m'étonne, après ça dépend peut-être du type d'intervention. Si c'est un feu de voiture c'est probable surtout que les loustics doivent trainer à côté mais pour un incendie dans un immeuble, franchement ça m'étonnerait.



Il me semble malheureusement avoir vu des stats montrant une tendance inverse.



Mouais bof. Utilisation politique bien sûr mais son impact néfaste que je ne nie pas me semble quand même plutôt marginal.
C'est clair que la stigmatisation portée par la clique à Sarko puis Valls ces dernières années n'arrange pas les choses. Au moins Macron a eu l'habileté d'éviter ce discours.

Mais pour étayer un peu, on a investi par exemple beaucoup de moyens dans le renouvellement urbain, pensant que mettre en place un cadre de vie plus agréable et en favorisant la mixité sociale (en gros on a une baisse de 5% de la partd es logements sociaux dans tous ces quartiers) serait suffisant. Alors c'est nécessaire mais il aurait fallu aussi mettre l'accent sur les autres aspects : sécurité (on est même revenu en arrière avec la disparition de la police de proximité), développement économique (qui commence tout juste à porter ses fruits), éducation, prévention, etc...
Bref, globalement ça avance sur tous les aspects mais pas au même rythme, pas avec des moyens correctement proportionnés et pas avec la même efficacité.
C'est en ça que je pense que le problème a été sous-estimé et les solutions mal évaluées ou mal mises en oeuvre.
Après c'est facile de faire la leçon après-coup tant le problème est complexe et implique un nombre considérable d'acteurs publics ou privés.



Si tu veux dire que nos gamins sont surprotégés, pourris gâtés, incapables de supporter la frustration et qu'il leur manque des coups de pied au cul, je ne peux qu'aller dans ton sens

Quand je dis que rien ne peut justifier ça, je veux dire que peu importe les causes, aucune ne peut justifier cette conséquence (quand bien même 2 autres flics auraient savaté des gamines à côté).
Après c'est louable d'essayer de comprendre hein, mais autant la distribution mathématique n'est peut-être pas une explication, autant elle peut éventuellement faire partie de l'équation.
J'entends par là que des débiles, il y en à partout, peu importe le milieu, ajoute à ça un certain contexte (banlieue et tout ce qui va avec, l'environnement violent, le rejet de l'Etat, le racisme de certains flics... et tout un tas d'autres trucs qui peuvent provoquer un sentiment de révolte chez beaucoup) et tu te retrouveras forcément avec une + forte proportion de débiles qui font de la merde.
Il y a certainement des crétins dont on entend jamais parler, qui ont eu un contexte plus favorable, qui auraient peut-être basculé aussi dans ce contexte.
Mais sinon je ne pense pas qu'il y ait plus de crétins influençables en banlieue qu'ailleurs.

Les causes sont connues, c'est l'action qui manque drastiquement.

Ah bon, et pour quelle raison? Ton raisonnement bancal a des limites hein.
Si tu me parles de la connerie des flics, c'est pour mieux relativiser celles des cas sociaux de banlieues. En somme, c'est une vidéo où l'on voit un troupeau de cons lyncher une femme policier à terre, et la conclusion, c'est qu'il y a des cons deux deux côtés asséné sur le ton faussement objectif du mec qui "prend du recul".

Il faudrait juste être un peu plus cohérent parce que :





Alors t'expliques, t'expliques pas? Si tu nous sors toute cette litanie gauchos de merde et ce "sentiment de révolte", c'est pour enfiler des perles?





Plus, moins de débiles?, il y en a partout, mais pas plus en banlieue? sauf si on rajoute le fameux contexte socio-économique, ça surchauffe et tu racontes n'importe quoi parce que t'es en transpiration à l'idée d'admettre qu'il y a "une plus grande proportion de débiles fouteurs de merde dans les banlieues" sans rien ajouter de plus.

Dans un sens ce serait bien que tu ais raison et que ce genre d'événement puisse se produire dans n'importe quel contexte où tu réunis des jeunes hommes et deux flics. Sauf que moi je doute que ce soit le cas. Du coup je ne crois pas vraiment au "il y a des cons partout" et circulez, il n'y a rien à voir.

Il y a des chances que la haine de la police, de l'autorité en général et de celui de l'état français en particulier ait quelque chose à voir. Et je n'ai pas l'impression d'excuser qui que ce soit en disant ca donc. J'essai juste de comprendre. Et même si on s'accordait sur ce forum sur les causes globales ce qui ne serait pas une mince affaire, il est peu probable qu'on ait les mêmes solutions en tête.

Mais ça reste au moins le début d'une explication. Si on en reste au fait qu'il faut simplement sanctionner et toujours passer à autre chose, moi j'appelle justement ca du laxisme. Comprendre ca n'est pas justifier et ca n'est pas faire preuve de laxisme... Sauf si on fait semblant d'essayer de comprendre avec des à priori plein la tête de sorte qu'on ait peur de ce qu'on pourrait trouver.

Les causes sont connues de qui? Ce serait marrant d'essayer de s'accorder sur les causes ici et je doute qu'on arrive a une conclusion commune.

Les causes sont connues de qui? Ce serait marrant d'essayer de s'accorder sur les causes ici et je doute qu'on arrive a une conclusion commune.

Alors t'expliques, t'expliques pas? Si tu nous sors toute cette litanie gauchos de merde et ce "sentiment de révolte", c'est pour enfiler des perles?