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Version complète : [Club] Le Parc des Princes
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furet
Citation (Babou1 @ 02/10/2009 à 20:47) *
Bordeaux, Lyon et Marseille (parceque vu la capacité annoncée , le toit et les travaux prévus,c'est bien plus qu'un simple coup de peinture) qui se font de toutes nouvelles enceintes modernes et rentables. cool.gif
Lille et Nice qui se construisent des petit joyaux dont la capacité approche ou dépasse celle du Parc. cool.gif
Et nous on refait les loges et les pupitres pour la presse. cool.gif
On a déja un bon train de retard sur les trois sus-nommés, et pas beaucoup de marge sur Lille.Bah purée on n'est pas pres de voir le bout du tunnel.

Fatiguant ce genre de messages

1. On construit un nouveau stade comme Lyon ? Et bien non car la réponse c'est "Chez nous le Parc", "ici c'est Paris", "No one like us..."
2. Il faut donc modifier un édifice existant. Compliqué pour faire ce que l'on veut d'autant plus quand il existe une clause obligeant à demander son avis à l'architecte
3. C'est clair qu'au lieu de rénover le Parc et de au minimum ne pas accroitre le retard avec les autres et au mieux le réduire, c'est quand même mieux de se la faire mettre encore
4. Les loges c'est ce qui rapporte le plus de blé. Et vu où sont placées les loges au Parc ça ne supprimera pas de places aux virages
Babou1
Bah repose toi tongue.gif
Nan mais furet arrete deux minutes, cet euro on va l'avoir dans le baba.

Premiere chose ce bail si j'ai bien compris serait lié à CC et la ce serait vraiment un gros coup dur pour le club, ensuite tu me parles des loges, tres bien qu'on les refasse, mais franchement mettre tout le pognon pour cette tres large minorité, certes prospere mais tres peu liée au club ça me fait vomir vahid.gif (surtout qu'il s'agit la surtout d'un service vrament tres mal exploité aujourd'hui,les efforts sont peut etre aussi à faire en amont).

On avait une grande occasion de refaire à neuf notre bijou, le moderniser et en améliorer l'accueil...QUEDAL.
L'architecte ne demande que ça de retravailler dessus (cf declaration l'an passé ou y'a 2 ans).
Puis franchement ceux qui me parlent de naiveté et d'exces d'imagination en ce qui concerne les travaux pour les "supporters" et la capacité, bah c'est pourtant le papa de furet qui l'a dit:

Citation
Si le Parc des Princes entend faire acte de candidature pour l’Euro 2016, et c’est le cas, il convient de faire des travaux de mise aux normes. Le Parc a besoin d’être rénové. Il doit pouvoir accueillir plus de monde et dans de meilleures conditions.


Puis au prix des places je pense qu'un geste en direction des supporters (fideles malgré le carnage CC des dernieres années) est la moindre des choses.
Et ne me dit pas qu'augmenter la capacité de 25% au prix délirants du parc n'apporterait pas de rentrées conséquentes.

En gros ces travaux nous lient encore un peu plus à CC, qui fera une bien belle affaire à la revente par ailleurs en l'ayant fait vivoter pendant des années et l'ayant acquis une bouchée de pain, et dans le meme temps le Parc ne pourra meme plus accueillir de 1/4, 1/2 ou finale d'évenements majeurs, qui pourront plutot prendre place dans les arenes flambant neuves de Lille,Bordeaux, Marseille ou Lyon.

Ce club tombe en ruine, comme son (magnifique) stade.
JB_95
ptete deja posté mais ça a aussi sa place ici :

Citation
PSG - Bazin prêt à moderniser le Parc
[ PSG - Jeudi 15 Octobre 2009 - 10h51 ]
Le Parc des Princes fera parti des atouts majeurs pour la candidature française à l'Euro 2016.
Le Capital Colony de Sébastien Bazin fait figure de grand favori pour moderniser le Parc des Princes. Si la mairie de Paris souhaite une enceinte digne des plus grandes villes mondiales, elle ne souhaite pas, paradoxalement, investir des millions d'euros au frais du contribuable. Bertrand Delanoë a confirmé qu'il allait soumettre le mois prochain le Conseil de Paris un bail emphytéotique administratif pour permettre à son détenteur d'exploiter le stade de la Porte de Saint-Cloud comme il le souhaite sur une durée de cinquante à soixante ans. Pour cela, il faudra répondre à un appel d'offre et réaliser des travaux de modernisation évalués entre 70 et 100 millions d'euros. Une problématique qui est loin d'effrayer Sébastien Bazin puisqu'il a déjà réussit son pari de moderniser le Camp des Loges la saison dernière.

"Que la mairie de Paris ne veuille pas mettre d’argent, je l’ai compris. Que nous soyons capables d’en mettre, c’est possible mais, pour cela, il faudrait que je sois bénéficiaire d’un bail emphytéotique. Pour l’instant, ce n’est pas le cas. J’ai besoin d’une sûreté immobilière pour investir" a prévenu Sébastien Bazin, lors de son déjeuner à la mairie de Paris, au Parisien.


http://www.allpsg.com/news-9050.html
Ronan
Citation (Babou1 @ 15/10/2009 à 20:19) *
Bah repose toi tongue.gif
Nan mais furet arrete deux minutes, cet euro on va l'avoir dans le baba.

Premiere chose ce bail si j'ai bien compris serait lié à CC et la ce serait vraiment un gros coup dur pour le club, ensuite tu me parles des loges, tres bien qu'on les refasse, mais franchement mettre tout le pognon pour cette tres large minorité, certes prospere mais tres peu liée au club ça me fait vomir vahid.gif (surtout qu'il s'agit la surtout d'un service vrament tres mal exploité aujourd'hui,les efforts sont peut etre aussi à faire en amont).

On avait une grande occasion de refaire à neuf notre bijou, le moderniser et en améliorer l'accueil...QUEDAL.

Puis au prix des places je pense qu'un geste en direction des supporters (fideles malgré le carnage CC des dernieres années) est la moindre des choses.
Et ne me dit pas qu'augmenter la capacité de 25% au prix délirants du parc n'apporterait pas de rentrées conséquentes.


T'en as pas marre de cracher ton fiel ? Sors moi l'article où Bazin sort explicitement, "on va rénover le Parc uniquement au point de vu des loges et chiottes"...Franchement vous êtes relou avec ces phrases toutes faites...Y'a un cahier des charges minimum pour recevoir l'Euro point barre. Et quand Colony est arrivé c'était déjà pour avoir la main sur le Parc et y'avait pas de candidature à l'Euro...Son projet est toujours dans les cartons en attendant ce qu'il demande depuis le début : "un bail longue durée"...
Faut arrêter, où t'as vu qu'un mec qui voulait faire du fric se contente des normes minimales imposées par un objectif secondaire toi ? Nulle part...

L'euro c'est juste une aubaine pour mettre la mairie devant le fait accompli et qu'elle leur donne ce bail et ça s'arrête là rolleyes.gif

Edit: Tu l'as vu la maquette du projet de Colony ? Je suis sûr que tu fais beaucoup d'envieux, partage ton savoir merci pour eux !
sylvain
Si il y a bien une chose pour laquelle Colony doit savoir où il va, c'est bien le dossier du Parc des Princes. Ils sont venus au club en grande partie pour ça et ils ont des projets depuis un long moment. Donc sur ce dossier, je suis plutôt confiant.
JeromeTouboulArnaudHermant
C'est pas spécialement contre vous les gars, mais comment vous pouvez commencer vos phrases......"on saît tous que Colony est venu pour l'immobilier.....", sans que vous ne pêtiez un câble.

La phrase "j'ai besoin d'une surêté immobilière pour investir", mais c'est du chantage immonde, le club est le pantin d'une belle bande de m.....et je pèse mes mots.

Hallucinant de lire des déclarations pareilles.

La non assistance a un club en danger est un délit.
sylvain
Citation (JeromeTouboulArnaudHermant @ 15/10/2009 à 22:15) *
C'est pas spécialement contre vous les gars, mais comment vous pouvez commencer vos phrases......"on saît tous que Colony est venu pour l'immobilier.....", sans que vous ne pêtiez un câble.

La phrase "j'ai besoin d'une surêté immobilière pour investir", mais c'est du chantage immonde, le club est le pantin d'une belle bande de m.....et je pèse mes mots.

Hallucinant de lire des déclarations pareilles.

Bah à part gueuler, tu veux faire quoi de plus?? Si un jour, un mec ou une boite arrive pour reprendre le club et qu'il a un projet sérieux, je serais un des premiers à gueuler pour que Colony dégage. En attendant...
JeromeTouboulArnaudHermant
Citation (sylvain @ 15/10/2009 à 22:20) *
Bah à part gueuler, tu veux faire quoi de plus?? Si un jour, un mec ou une boite arrive pour reprendre le club et qu'il a un projet sérieux, je serais un des premiers à gueuler pour que Colony dégage. En attendant...


Mais justement on ne gueule pas, à part contre Monaco l'an dernier.
Il y a selon moi autre chose que mettre 70 à 100M€ dans le Parc (loin d'être le plus moderne, mais également très loin d'être obsolète).

On va en bouffer pour 20 ans.
Qu'ils vendent une partie du club, et qu'ils se consacrent à la rénovation du Parc, mais qu'ils se bougent le derrière pour trouver un mec capable d'assurer le côté sportif......je continue de me contrefoutre d'avoir un siège 5cm plus large, ou avec un bleu plus teinté.
guiclay
Juste pour info : on paie combien la location du parc à l'année? Est-elle indexée sur l'inflation ou réévaluée?
Si on a ce bail emphytéotique, cela veut dire que pendant 60ans on aura rien à payer, ou c'est juste une garantie d'avoir le bail à long-terme.

Parce que si ça évite de payer un loyer, ok, mais sinon ya vraiment aucun intéret pour le club.
Ronan
Citation (guiclay @ 15/10/2009 à 21:26) *
Juste pour info : on paie combien la location du parc à l'année? Est-elle indexée sur l'inflation ou réévaluée?
Si on a ce bail emphytéotique, cela veut dire que pendant 60ans on aura rien à payer, ou c'est juste une garantie d'avoir le bail à long-terme.

Parce que si ça évite de payer un loyer, ok, mais sinon ya vraiment aucun intéret pour le club.


C'est comme pour toi quand tu loues un appart'...si on te le loues pour 1an bah tu fais pas de travaux dedans et tu sers les fesses pour pas que le loyer augmente trop l'année suivante...si ton bail court pour 30ans bah là tu peux faire des travaux (avec l'accord du proprio on est d'accord) et puis surtout le loyer est convenu dès le début et donc pas de crainte d'être surpris...
JeromeTouboulArnaudHermant
Citation (guiclay @ 15/10/2009 à 22:26) *
Juste pour info : on paie combien la location du parc à l'année? Est-elle indexée sur l'inflation ou réévaluée?
Si on a ce bail emphytéotique, cela veut dire que pendant 60ans on aura rien à payer, ou c'est juste une garantie d'avoir le bail à long-terme.

Parce que si ça évite de payer un loyer, ok, mais sinon ya vraiment aucun intéret pour le club.


Je ne suis pas spécialiste en droit, mais de ce que je sais le bail emphy........truc est surtout une garantie de disposer du Parc sur une énorme durée, en gros tu pourras faire une grecque avec Mickey bras dessus bras dessous, faire un horto en soulevant une pom-pom girl, et payer ton abonnement 400€ parce-que t'auras plus qu'à fermer ta g....., puis après t'iras à la piscine Molitor......que des projets en rapport avec le football et le PSG en quelque sorte.

Abasourdi, je prie pour que les italiens aient l'Euro.

Sylvain t'as pas de bol avec les investisseurs américains.
Can
Pas de Bail = Pas de PSG au Parc.

Maintenant vous ne voulez plus du bail? mellow.gif LOL

Et il me semble que le loyer se rapproche de la subvention de la ville de Paris.
JeromeTouboulArnaudHermant
On a pas dit pas de bail, on a dit pas de bail rattaché à Colony.
Après j'arrête sur le sujet parce-que je ne suis pas assez pointu sur le sujet.
Babou1
Justement, un bail lié au PSG.
Si le bail est juste propriété de CC, le jour ou ils partent (fete nationale chez JTAH) et si le bail reste dans leurs mains, alors la oui pas de bail, donc pas de PSG au parc.
En esperant en savoir un peu plus sur ce fameux bail. happy.gif
furet
Citation (Babou1 @ 15/10/2009 à 21:19) *
Bah repose toi tongue.gif
Nan mais furet arrete deux minutes, cet euro on va l'avoir dans le baba.
Premiere chose ce bail si j'ai bien compris serait lié à CC et la ce serait vraiment un gros coup dur pour le club,

Pas lié à CC mais au club. C'est le PSG via la SESE qui détient le bail du Parc...
En plus il faudra lancer un appel d'offre pour la rénovation. CC est certes favori, du fait de sa connaissance du dossier, mais pas choisit

Citation (Babou1 @ 15/10/2009 à 21:19) *
ensuite tu me parles des loges, tres bien qu'on les refasse, mais franchement mettre tout le pognon pour cette tres large minorité, certes prospere mais tres peu liée au club ça me fait vomir vahid.gif (surtout qu'il s'agit la surtout d'un service vrament tres mal exploité aujourd'hui,les efforts sont peut etre aussi à faire en amont).

Mais tu veux faire quoi d'autre ? construire un toit, abaisser la pelouse, agrandir la tribune Boulogne et la tribune Auteuil ?!
Que des trucs irréalisables quoi. Abaisser la pelouse pour gagner 5000 places mettrait combien d'années ? Combien d'emmerdes potentielles ?

Bref rénover les loges c'est l'assurance de ne pas toucher aux virages tout en maximisant l'investissement. Si on met un nouveau canap à M. Youn pour qu'il claque 500€ au lieu de 400€ je n'ai absolument aucun srupules

Citation (Babou1 @ 15/10/2009 à 21:19) *
On avait une grande occasion de refaire à neuf notre bijou, le moderniser et en améliorer l'accueil...QUEDAL.
L'architecte ne demande que ça de retravailler dessus (cf declaration l'an passé ou y'a 2 ans).
Puis franchement ceux qui me parlent de naiveté et d'exces d'imagination en ce qui concerne les travaux pour les "supporters" et la capacité, bah c'est pourtant le papa de furet qui l'a dit:

Quand ça l'occasion ? CC loue le Parc chaque année pour un bail d'un an. En qui ils vont faire des travaux ?

Citation (Babou1 @ 15/10/2009 à 21:19) *
En gros ces travaux nous lient encore un peu plus à CC, qui fera une bien belle affaire à la revente par ailleurs en l'ayant fait vivoter pendant des années et l'ayant acquis une bouchée de pain, et dans le meme temps le Parc ne pourra meme plus accueillir de 1/4, 1/2 ou finale d'évenements majeurs, qui pourront plutot prendre place dans les arenes flambant neuves de Lille,Bordeaux, Marseille ou Lyon.
Ce club tombe en ruine, comme son (magnifique) stade.

En quoi ça te regarde et te touche combien le club est acheté ou vendu ? Tant mieux s'ils font une grosse plus-value à la revente ça voudra dire que le club est reparti vers le haut et qu'il va mieux. Qu'il est plus sein et en meilleure santé

Citation (Ronan @ 15/10/2009 à 21:51) *
T'en as pas marre de cracher ton fiel ? Sors moi l'article où Bazin sort explicitement, "on va rénover le Parc uniquement au point de vu des loges et chiottes"...Franchement vous êtes relou avec ces phrases toutes faites...Y'a un cahier des charges minimum pour recevoir l'Euro point barre. Et quand Colony est arrivé c'était déjà pour avoir la main sur le Parc et y'avait pas de candidature à l'Euro...Son projet est toujours dans les cartons en attendant ce qu'il demande depuis le début : "un bail longue durée"...
Faut arrêter, où t'as vu qu'un mec qui voulait faire du fric se contente des normes minimales imposées par un objectif secondaire toi ? Nulle part...
L'euro c'est juste une aubaine pour mettre la mairie devant le fait accompli et qu'elle leur donne ce bail et ça s'arrête là rolleyes.gif
Edit: Tu l'as vu la maquette du projet de Colony ? Je suis sûr que tu fais beaucoup d'envieux, partage ton savoir merci pour eux !

+1

Citation (sylvain @ 15/10/2009 à 22:07) *
Si il y a bien une chose pour laquelle Colony doit savoir où il va, c'est bien le dossier du Parc des Princes. Ils sont venus au club en grande partie pour ça et ils ont des projets depuis un long moment. Donc sur ce dossier, je suis plutôt confiant.

Exactement c'est un fonds immobilier. Donc leur biz. Ils ont été choisis pour ça et sont venus pour ça.
Va falloir comprendre que maintenant le développement de tous les grands clubs de foot est lié/adossé/aidé à un projet immobilier.
Sauf le PSG mais "No one like us, we don't care"

Citation (JeromeTouboulArnaudHermant @ 15/10/2009 à 22:15) *
La phrase "j'ai besoin d'une surêté immobilière pour investir", mais c'est du chantage immonde, le club est le pantin d'une belle bande de m.....et je pèse mes mots.

Pourtant elle s'applique à toi quand tu veux louer un apart. Si tu as un bail d'un an tu fais rien. T'as un bail de 60 ans tu fais des travaux et la peinture non ?

Citation (JeromeTouboulArnaudHermant @ 15/10/2009 à 22:24) *
Mais justement on ne gueule pas, à part contre Monaco l'an dernier.
Il y a selon moi autre chose que mettre 70 à 100M€ dans le Parc (loin d'être le plus moderne, mais également très loin

On est déjà à la bourre sur tous les clubs de France et d'Europe. Même Grenoble est en avance... Il faut peut-être réagir non ?

Citation (Can @ 15/10/2009 à 22:42) *
Pas de Bail = Pas de PSG au Parc.
Maintenant vous ne voulez plus du bail? mellow.gif LOL

C'est exactement ça. Tous les ans le PSG ressigne un bail pour jouer au Parc. Comme un mec qui loue un appart. Rien ne garantie la reconduction du bail d'une année sur l'autre
champaign
Citation (furet @ 16/10/2009 à 10:22) *
C'est exactement ça. Tous les ans le PSG ressigne un bail pour jouer au Parc. Comme un mec qui loue un appart. Rien ne garantie la reconduction du bail d'une année sur l'autre



Je ne crois pas que ce soit tous les ans, . C'est sur qu'on n'est pas dans de l'amphithéotique, mais il me semble que notre bail couvre des périodes d'une 10-12 aine d'années.
furet
Citation (champaign @ 16/10/2009 à 10:37) *
Je ne crois pas que ce soit tous les ans, . C'est sur qu'on n'est pas dans de l'amphithéotique, mais il me semble que notre bail couvre des périodes d'une 10-12 aine d'années.

Oui.
Mais comparé à la durée de vuie du club et des investissements c'est comme 1 an pour un particulier wink.gif
champaign
Citation (furet @ 16/10/2009 à 10:39) *
Oui.
Mais comparé à la durée de vuie du club et des investissements c'est comme 1 an pour un particulier wink.gif


oh! you're absolutely right! I concur! ça m'apprendra à pas lire les post en entier! smoke2.gif
Can
Quelques matchs sans Parc, lors de la rénovation... cry.gif
Logique et prévisible, mais j'ai du mal à nous imaginer dans une autre enceinte.

D'ailleurs, des proches des associations (ommak?) ont-ils plus de news à propos de la réunion, notamment sur cette rénovation?
Alexinho
Ca sera surement le SdF.

Depuis le temps qu'ils veulent voir ce qu'on donne la bas. La cette fois ils auront le motif.
[CiTiZeN]
Citation
Euro 2016 : Les douze villes retenues

Le conseil fédéral de la FFF a retenu les douze villes françaises qui pourraient accueillir l'Euro 2016.

Le conseil fédéral de la Fédération Française de Football a retenu les douze villes qui pourraient accueillir l'Euro 2016. Bordeaux, Lens, Lille, Lyon, Marseille, Nancy, Nice, Paris, Saint-Denis, Saint-Etienne, Strasbourg et Toulouse ont finalement été sélectionnées par le conseil fédéral au contraire de Metz et Montpellier qui ont été écartées. De plus, la FFF a jusqu'au 15 février 2010 pour choisir les neuf stades définitifs et les trois de réserve. Enfin le comité exécutif de l'UEFA rendra son verdict le 28 mai 2010.

FOOT365
Nemeto
Citation
Le fonds d’investissement américain ne semble pas vouloir vendre avant d’avoir bouclé le dossier Parc des Princes. Colony espère, en effet, hériter du prochain bail emphytéotique administratif (BEA) qui lui permettra d’exploiter le stade pendant cinquante ou soixante ans.


Kikoo Furet lol
furet
Citation (Nemeto @ 23/11/2009 à 09:56) *
Kikoo Furet lol

smile.gif

Alors bien sûr que CC espère obtenir le bail et c'est pour ça qu'ils sont actionnaires.

Mais explique moi seulement quel est l'intérêt pour eux, pour la Mairie de Paris et pour le PSG qu'ils gardent ce bail à leur nom une fois le club revendu ?
sukercop
Et sinon, ils sont venus foutre quoi au club?
Papa Crocodile
Citation (furet @ 23/11/2009 à 10:01) *
smile.gif

Alors bien sûr que CC espère obtenir le bail et c'est pour ça qu'ils sont actionnaires.

Mais explique moi seulement quel est l'intérêt pour eux, pour la Mairie de Paris et pour le PSG qu'ils gardent ce bail à leur nom une fois le club revendu ?


Pour eux d'avoir un statut de quasi propriétaire sur une enceinte sportive pour 90 ans... Ce qui peut générer des revenus non négligeables (billeterie, redevances, loyers...).

Pour la mairie de Paris : renover le stade sans mettre un seul sous,

Pour le PSG : aucun, Colony Capital et la mairie n'en ont rien à foutre...

Ici on est tous supporters du PSG, et le fail d'avoir ce BE est une sevère enculade... Si tu ne vois toujours pas en quoi c'est dangereux de l'avoir a leur nom sans que ce BE ne fasse allusion au fait de lier le parc des princes au PSG, ben c'est qu'il y a un soucis... Et ce n'est pas forcément la théorie du complot... C'est juste factuel unsure.gif
furet
Citation (sukercop @ 23/11/2009 à 10:07) *
Et sinon, ils sont venus foutre quoi au club?

J'ai déjà expliqué 1.000 fois sur le topic CC
Nemeto
Citation (furet @ 23/11/2009 à 10:01) *
Mais explique moi seulement quel est l'intérêt pour eux, pour la Mairie de Paris et pour le PSG qu'ils gardent ce bail à leur nom une fois le club revendu ?

Je crois qu'on l'a écrit une dizaine de fois ici, y avait même un tract posté, ommak arrête pas de communiquer dessus... à un moment mets-y du tien ph34r.gif
sukercop
Citation (furet @ 23/11/2009 à 10:10) *
J'ai déjà expliqué 1.000 fois sur le topic CC


Ah ok.

Tes explications tombent à l'eau en tout cas.
furet
Citation (Nemeto @ 23/11/2009 à 10:11) *
Je crois qu'on l'a écrit une dizaine de fois ici, y avait même un tract posté, ommak arrête pas de communiquer dessus... à un moment mets-y du tien ph34r.gif

Tu fais référence au post où Ommak explique qu'on ne paye pas de loyers pour un BE alors que c'est l'essence même de ce genre de bail ?

Tu fais référence au communiqué qui explique que Bouygues va se porter candidat contre CC alors que ces 2 entreprises montent des dossiers communs à beaucoup d'appels d'offre ? Normal ils ne font pas le même métier. CC a besoin de Bouygues pour construire et Bouygues a besoin de CC pour avoir le droit de construire...
C'est d'ailleurs le tandem Bouygues/CC qui a gagné l'appel d'offre pour la piscine Molitor située à 100m du Parc...

Bref je te dis juste que j'y crois pas car tous les arguments cités pour le moment (notamment ceux ci-dessus) sont soit faux, soit des aberrations, soit des hypoyhétiques hypothèses...

Enfin ces arguments ne répondent pas à la question:
1. Intérêt pour la Mairie de Paris
2. Intérêt pour CC
3. Intérêt pour le PSG
Ronan
Citation (ommak @ 23/11/2009 à 09:09) *
Pour eux d'avoir un statut de quasi propriétaire sur une enceinte sportive pour 90 ans... Ce qui peut générer des revenus non négligeables (billeterie, redevances, loyers...).

Pour la mairie de Paris : renover le stade sans mettre un seul sous,

Pour le PSG : aucun, Colony Capital et la mairie n'en ont rien à foutre...

Ici on est tous supporters du PSG, et le fail d'avoir ce BE est une sevère enculade... Si tu ne vois toujours pas en quoi c'est dangereux de l'avoir a leur nom sans que ce BE ne fasse allusion au fait de lier le parc des princes au PSG, ben c'est qu'il y a un soucis... Et ce n'est pas forcément la théorie du complot... C'est juste factuel unsure.gif


Ommak t'es vraiment un kikoolol, arrête de te pignoler sur un sujet que tu maitrises pas ... sad.gif ( tongue.gif )

Vivement les 2,5ans qu'ils se cassent et qu'ils n'aient pas le Parc...
Conyk
Citation (furet @ 23/11/2009 à 10:43) *
Tu fais référence au post où Ommak explique qu'on ne paye pas de loyers pour un BE alors que c'est l'essence même de ce genre de bail ?

Tu fais référence au communiqué qui explique que Bouygues va se porter candidat contre CC alors que ces 2 entreprises montent des dossiers communs à beaucoup d'appels d'offre ? Normal ils ne font pas le même métier. CC a besoin de Bouygues pour construire et Bouygues a besoin de CC pour avoir le droit de construire...
C'est d'ailleurs le tandem Bouygues/CC qui a gagné l'appel d'offre pour la piscine Molitor située à 100m du Parc...

Bref je te dis juste que j'y crois pas car tous les arguments cités pour le moment (notamment ceux ci-dessus) sont soit faux, soit des aberrations, soit des hypoyhétiques hypothèses...

Enfin ces arguments ne répondent pas à la question:
1. Intérêt pour la Mairie de Paris
2. Intérêt pour CC
3. Intérêt pour le PSG


mellow.gif

Citation (ommak @ 23/11/2009 à 10:09) *
Pour eux d'avoir un statut de quasi propriétaire sur une enceinte sportive pour 90 ans... Ce qui peut générer des revenus non négligeables (billeterie, redevances, loyers...).

Pour la mairie de Paris : renover le stade sans mettre un seul sous,

Pour le PSG : aucun, Colony Capital et la mairie n'en ont rien à foutre...

Ici on est tous supporters du PSG, et le fail d'avoir ce BE est une sevère enculade... Si tu ne vois toujours pas en quoi c'est dangereux de l'avoir a leur nom sans que ce BE ne fasse allusion au fait de lier le parc des princes au PSG, ben c'est qu'il y a un soucis... Et ce n'est pas forcément la théorie du complot... C'est juste factuel unsure.gif
Boulick
Moi je vois plus ça comme un moyen d'augmenter le prix du club lorsqu'ils le revendront en faisant le package PSG/Stade, vu qu'a priori c'était leur but à la base, reprendre le club faire leur truc et le revendre. Percevoir un loyer, un grain de sable pour eux chaque année pendant 50 ans, c'est pas vraiment leur délire.

Est ce qu'un nouvel actionnaire accepterait de reprendre le club sachant qu'ils sera "à la merci" de l'ancien au niveau stade ?
furet
Citation (Ronan @ 23/11/2009 à 10:49) *
Ommak t'es vraiment un kikoolol, arrête de te pignoler sur un sujet que tu maitrises pas ... sad.gif ( tongue.gif )
Vivement les 2,5ans qu'ils se cassent et qu'ils n'aient pas le Parc...

Si justement c'est l'un des seuls qui sait de quoi il parle (Ommak).
Tu remarqueras que dans ses arguments l'intérêt du PSG est inexistant. On va donc signer un accor tripartite où l'une des partie se fait baiser ?

Citation (Conyk @ 23/11/2009 à 10:51) *
mellow.gif

Cf réponse plus haut
Ronan
Citation (Boulick @ 23/11/2009 à 10:02) *
Moi je vois plus ça comme un moyen d'augmenter le prix du club lorsqu'ils le revendront en faisant le package PSG/Stade, vu qu'a priori c'était leur but à la base, reprendre le club faire leur truc et le revendre. Percevoir un loyer, un grain de sable pour eux chaque année pendant 50 ans, c'est pas vraiment leur délire.

Est ce qu'un nouvel actionnaire accepterait de reprendre le club sachant qu'ils sera "à la merci" de l'ancien au niveau stade ?


C'est tout à fait envisageable que le mec rachète et qu'il dise par la suite on construit un autre stade ou on va jouer ailleurs...(à moins qu'il existe un contrat comme quoi on doit exclusivement jouer au Parc)
furet
Citation (Boulick @ 23/11/2009 à 11:02) *
Moi je vois plus ça comme un moyen d'augmenter le prix du club lorsqu'ils le revendront en faisant le package PSG/Stade, vu qu'a priori c'était leur but à la base, reprendre le club faire leur truc et le revendre. Percevoir un loyer, un grain de sable pour eux chaque année pendant 50 ans, c'est pas vraiment leur délire.

Est ce qu'un nouvel actionnaire accepterait de reprendre le club sachant qu'ils sera "à la merci" de l'ancien au niveau stade ?

Mais bien sûr... C'est le minimum du bon sens merci !
Je rajouterai que CC est, à mon sens, plus intéressé par les concessions autour du Parc (supermarché tout ça) que celle du Parc en lui même
Papa Crocodile
Citation (furet @ 23/11/2009 à 11:08) *
Si justement c'est l'un des seuls qui sait de quoi il parle (Ommak).
Tu remarqueras que dans ses arguments l'intérêt du PSG est inexistant. On va donc signer un accor tripartite où l'une des partie se fait baiser ?


Cf réponse plus haut


Depuis quand est ce que l'accord est tripartite ? C'est la mairie et colony... T'as déjà entendu prononcé le nom du PSG dans ces négociations / renovation du parc ? unsure.gif
furet
Citation (Ronan @ 23/11/2009 à 11:09) *
C'est tout à fait envisageable que le mec rachète et qu'il dise par la suite on construit un autre stade ou on va jouer ailleurs...(à moins qu'il existe un contrat comme quoi on doit exclusivement jouer au Parc)

Mais tu crois que la Mairie de Paris va accepter que le PSG parte ? Avec les pertes de revenus liées (taxe spectacle...)

Citation (ommak @ 23/11/2009 à 11:10) *
Depuis quand est ce que l'accord est tripartite ? C'est la mairie et colony... T'as déjà entendu prononcé le nom du PSG dans ces négociations / renovation du parc ? unsure.gif

Qui va payer les loyers ?
Papa Crocodile
Citation (furet @ 23/11/2009 à 11:10) *
Mais tu crois que la Mairie de Paris va accepter que le PSG parte ? Avec les pertes de revenus liées (taxe spectacle...)


Les mairies ca change en 90 ans...

Aujourd'hui on sait que Delanoe souhaite que le PSG joue au parc... Maintenant, on gueule aussi pour que ca soit écrit noir sur blanc dans le BE... Ce qui peut être omis unsure.gif Auquel cas l'accord de principe ne tiendrais pas avec les nouveaux élus

Citation (furet @ 23/11/2009 à 11:12) *
Mais tu crois que la Mairie de Paris va accepter que le PSG parte ? Avec les pertes de revenus liées (taxe spectacle...)


Qui va payer les loyers ?


Mais quels loyers, je t'avais ressorti la loi, dans un BE, le loyer peut être remplacé par un investissement initial (ce qui est le cas unsure.gif )
Ronan
Citation (furet @ 23/11/2009 à 10:08) *
Si justement c'est l'un des seuls qui sait de quoi il parle (Ommak).
Tu remarqueras que dans ses arguments l'intérêt du PSG est inexistant. On va donc signer un accor tripartite où l'une des partie se fait baiser ?


Cf réponse plus haut


Forcément c'est Ommak vous allez pas lui dire que c'est une merde il a fait l'ESSEC vous seriez bien péteux de dire que vous maîtrisez mieux des questions économiques que lui...C'était une blague en passant hein...

Sinon vous parlez PSG PSG, mais en quoi le PSG est une troisième partie sachant qu'il est sous tutelle des deux autres...Ca rejoint un peu ce que je disais à Oyé hier, le PSG c'est pas une 3e partie, c'est pas un animal que Colony doit maîtriser, non c'est une entreprise qui ne vit pas sans son proprio...
furet
Citation (ommak @ 23/11/2009 à 11:14) *
Mais quels loyers, je t'avais ressorti la loi, dans un BE, le loyer peut être remplacé par un investissement initial (ce qui est le cas unsure.gif )

Non justement.
Le BEA est régit par un loyer et tous les investissements (remis en état...) ne sont pas déductibles et en plus obligatoires
Papa Crocodile
Citation (furet @ 23/11/2009 à 11:24) *
Non justement.
Le BEA est régit par un loyer et tous les investissements (remis en état...) ne sont pas déductibles et en plus obligatoires


Oui il y a une obligation de payer un loyer, mais c'est un loyer qui est fixé "librement" par la collectivité en question, et qui peut être assez symbolique (comme pour la piscine molitor...). Aujourd'hui, la mairie nous loue le parc pour une somme assez modique unsure.gif

Citation
1 – Le régime juridique général du bail emphytéotique administratif

Le BEA, institué par la loi n° 88-13 du 5 janvier 1988 d’amélioration de la décentralisation, codifiée aux articles L. 1311-2 et suivants du Code général des collectivités territoriales, constitue pour les collectivités locales un instrument relativement souple.

Le champ d’application du BEA est large, la seule exception étant que la dépendance doit rester hors du champ d’application de la contravention de voirie, et en conséquence ne pas compromettre l’usage auquel les biens sont légalement destinés et conserver leur intégrité matérielle.

Un BEA ne peut être consenti qu’en vue :

- de l’accomplissement, pour le compte d’une collectivité locale, d’une mission de service public ;

- de la réalisation d’une opération d’intérêt général entrant dans les compétences de la collectivité intéressée ;

- en vue de l'affectation à une association culturelle d'un édifice du culte ouvert au public ;

- en vue de la réalisation d'enceintes sportives et des équipements connexes nécessaires à leur implantation (loi n° 2009-179 du 17 février 2009 pour l'accélération des programmes de construction et d'investissement publics et privés) ;

- ou, jusqu'au 31 décembre 2010, en vue d'opération liée aux besoins d'un service départemental d'incendie et de secours.



Le BEA est conclu pour une longue période, comprise entre 18 et 99 ans. Ce bail confère un droit réel au preneur sur le bien immobilier appartenant à une collectivité locale, qui est cependant soumis à des conditions particulières :

- il n’est cessible, avec l’autorisation de la collectivité publique, qu’à une personne subrogée au preneur initial dans les droits et obligations découlant du bail ;

- il ne peut être hypothéqué, après autorisation de la collectivité concernée, que pour garantir des emprunts contractés en vue de financer la réalisation des ouvrages situés sur le bien loué. Le contrat constituant l’hypothèque doit, sous peine de nullité, être approuvé par la collectivité.

La collectivité locale, ou son établissement public, a la possibilité de résilier unilatéralement le bail, sans toutefois porter atteinte aux droits pécuniaires du preneur qui constituent la base de l’équilibre financier du bail.

A l’expiration du BEA, l’ouvrage réalisé devient la propriété de la collectivité bailleresse, sans qu’elle ait à verser une indemnité au preneur.

2 – L’utilisation du BEA après la réforme du code des marchés publics

L’instruction du 28 août 2001 pour l’application du Code des marchés publics précise le décret n° 2001-210 du 7 mars 2001 portant Code des marchés publics. L’article 1.1.5. de l’instruction indique à quelles conditions un marché de travaux est soumis au Code des marchés publics.

Selon la loi n° 85-704 du 1er juillet 1985 relative à la maîtrise d’ouvrage public et à ses rapports avec la maîtrise d’oeuvre privée, sont des marchés de travaux, les marchés ayant pour objet la réalisation de tous travaux de bâtiment ou de génie civil à la demande d’une personne publique exerçant la maîtrise d’ouvrage.

En vertu de cette définition, les montages complexes, et en particulier la vente en l’état futur d’achèvement et le bail emphytéotique administratif, sous réserve que leur qualification corresponde bien au contenu des prestations, ne sont pas des marchés au sens du code.

Dans cette mesure, l’article 94 du Code des marchés public interdisant l’insertion dans un marché de toute clause de paiement différé ne peut s’appliquer à un BEA. Les services du ministère des Finances ont confirmé cette analyse.

Rappelons que l’instruction du 28 août 2001 précise que l’interdiction de paiement différé est absolue et a d’ailleurs été confirmée par la jurisprudence. Toutefois, elle ne vise pas le crédit-bail.

En revanche, elle s’applique aux marchés souvent qualifiés par les parties de marchés d’entreprises de travaux publics (METP). Ces marchés qui comprennent un volet construction et réhabilitation ainsi qu’un volet maintenance et sont rémunérés dans le cadre d’une redevance ayant pour effet d’étaler pour l’organisme public contractant la charge de l’investissement initial sur plusieurs années, sont désormais totalement interdits, même pour le secteur public local.

3 – Mise en place concrète d’un BEA

a) Le principe de libre fixation de la redevance d'un bail emphytéotique

Le loyer (ou redevance) du bail emphytéotique est généralement réduit pour tenir compte des obligations qui pèsent sur le preneur. En l'occurrence, l'intérêt de la collectivité territoriale ne réside pas dans la perception d'un loyer substantiel, mais dans la valeur des constructions ou aménagements réalisés par le preneur, appelé emphytéose.


La jurisprudence administrative a défini quelques règles que doivent respecter les collectivités locales dans la fixation du loyer du BEA. L'arrêt du Conseil d'Etat du 6 avril 1998, Communauté urbaine de Lyon, a permis de préciser que devaient être annulées pour excès de pouvoir les délibérations d'une assemblée délibérante prévoyant la passation d'un bail emphytéotique mettant gratuitement à la disposition d'une société un immeuble, et prévoyant l'exemption du paiement de la redevance pendant un an pour prendre en compte les travaux d'aménagement à la charge du preneur.

Le Conseil d'Etat a estimé que les collectivités locales devaient revendre ou louer des bâtiments aux conditions du marché, les modalités de rabais ou d'abattement étant strictement encadrées. D'autre part, le Conseil d'Etat a rappelé que les articles L. 451-1 et suivants du code rural prévoient que les travaux, réparations et aménagements des immeubles ou terrains mis à dispositions par bail emphytéotique sont à la charge du preneur.


Le principe de la libre fixation du loyer n'est donc tempéré que par l'obligation pour la collectivité locale de ne pas concéder d'avantages exorbitants à une société, et de ne pas mettre gratuitement à disposition de personnes privées des équipements financés par la collectivité publique.


D'une manière générale, il semble que la plupart des loyers des BEA soient fixés à au moins 5 % de la valeur vénale des terrains (3 % pour la construction de logements sociaux), et indexés sur l'indice INSEE du coût de la construction.


Selon la jurisprudence, et l’interprétation des services du ministère des Finances, il ne semble pas possible de subventionner le preneur d’un BEA.



cool.gif Le montage juridique permettant la conclusion d'un bail emphytéotique


Les phases essentielles de la conclusion d'un BEA sont les suivantes :


- Elaboration d'un projet d'intérêt général ;


- Etablissement du cahier des charges, publicité, action foncière (le cas échéant, acquisition ou libération des terrains nécessaires) : consultation des services fiscaux de l'Etat ;


- Concours d'architecte ou des maîtres d'ouvrage selon les cas, audition des candidats, désignation du lauréat ;


- Négociation avec le maître d'ouvrage : détermination de la durée du contrat, de la surface nécessaire, des aménagements à réaliser, fixation du loyer et des charges, de leur indexation et des modalités de leur révision, fixation des clauses du contrat (résolution unilatérale par la commune, sous réserve de l'accord de la commune, droit de sous‑location, de cession, d'hypothèques, d'entretien et d'amélioration des bâtiments) ;


- Mise au point du bail emphytéotique administratif ;


- Délibération du conseil municipal, transmise au préfet pour contrôle de légalité ;


- Signature du bail par le maire ou l'adjoint délégué.


Le BEA est passé par l'organe exécutif de la collectivité territoriale, après approbation de l'assemblée délibérante, selon les dispositions de l'article L. 2122-21 du code général des collectivités territoriales.
furet
Citation (Ronan @ 23/11/2009 à 11:14) *
Forcément c'est Ommak vous allez pas lui dire que c'est une merde il a fait l'ESSEC vous seriez bien péteux de dire que vous maîtrisez mieux des questions économiques que lui...C'était une blague en passant hein...

Sinon vous parlez PSG PSG, mais en quoi le PSG est une troisième partie sachant qu'il est sous tutelle des deux autres...Ca rejoint un peu ce que je disais à Oyé hier, le PSG c'est pas une 3e partie, c'est pas un animal que Colony doit maîtriser, non c'est une entreprise qui ne vit pas sans son proprio...

Quel est le rapport avec l'ESSEC rolleyes.gif

Le PSG c'est la 3ème partie car c'est lui qui paye les loyers.
En gros CC a son bail. Il verse donc à la Mairie de Paris une redevance annuelle. Et pour payer cette redevance il demande un loyer au PSG

Citation (ommak @ 23/11/2009 à 11:30) *
Oui il y a une obligation de payer un loyer, mais c'est un loyer qui est fixé "librement" par la collectivité en question, et qui peut être assez symbolique (comme pour la piscine molitor...). Aujourd'hui, la mairie nous loue le parc pour une somme assez modique unsure.gif

On est donc d'accord sur le loyer ?
Forcément le loyer est faible. ça compense tous les travaux que le loueur est obligé de faire...
Peyton
Citation (furet @ 23/11/2009 à 11:37) *
Quel est le rapport avec l'ESSEC rolleyes.gif

Le PSG c'est la 3ème partie car c'est lui qui paye les loyers.
En gros CC a son bail. Il verse donc à la Mairie de Paris une redevance annuelle. Et pour payer cette redevance il demande un loyer au PSG


Oui mais rien ne dit que le montant du loyer sera strictement égal au montant de la redevance. Je vois pas CC faire du mécénat. Et comme je disais dans un autre topic, le Parc ne se résume pas qu'au PSG, c'est aussi des concerts, et d'autres évènements à la con que CC pourrait attirer. Comme ce que fait le consortium du SDF. Donc, ce bail c'est un pipeline à pognon pour CC.
Papa Crocodile
Citation (furet @ 23/11/2009 à 11:44) *
On est donc d'accord sur le loyer ?
Forcément le loyer est faible. ça compense tous les travaux que le loueur est obligé de faire...


Oui sur le fait qu'il y ait un loyer annuel à payer à la mairie (qui sera peanuts de toute manière).

Mais tu es quand même d'accord pour dire que le loyer que Colony paiera et qu'elle refactuera à son entité PSG (refacturation intragroupe quoi ph34r.gif ) est surement inférieur à celui qu'ils pourront demander si le PSG n'est plus une filiale du groupe Colony Capital ? unsure.gif
furet
Citation (ommak @ 23/11/2009 à 11:48) *
Oui sur le fait qu'il y ait un loyer annuel à payer à la mairie (qui sera peanuts de toute manière).

Parfait
Citation (ommak @ 23/11/2009 à 11:48) *
Mais tu es quand même d'accord pour dire que le loyer que Colony paiera et qu'elle refactuera à son entité PSG (refacturation intragroupe quoi ph34r.gif ) est surement inférieur à celui qu'ils pourront demander si le PSG n'est plus une filiale du groupe Colony Capital ? unsure.gif

Oui comme toute relation mère/fille. C'est ça que tu veux dire non ?

Ensuite quel est l'intérêt, et le rationnel de CC de s'engager pour 99 ans dans un Parc des Princes et d'y faire les travaux en prenant le risque que le stade soit vide ?
Sachant que: c'est un fonds d'investissement, ils investissement à court terme, ont besoin de sécuriser les revenus, c'est pas leur business
Ronan
Citation (furet @ 23/11/2009 à 10:44) *
Quel est le rapport avec l'ESSEC rolleyes.gif


Je sais pas on a juste à lire les posts pour répondre à ta question popcorn.gif pour des mecs qui disent les mêmes choses tu réponds pas de la même façon c'est tout...

By the way, ça serait pas le premier stade à Paris sans résident... popcorn.gif
Papa Crocodile
Citation (furet @ 23/11/2009 à 11:55) *
Parfait

Oui comme toute relation mère/fille. C'est ça que tu veux dire non ?

Ensuite quel est l'intérêt, et le rationnel de CC de s'engager pour 99 ans dans un Parc des Princes et d'y faire les travaux en prenant le risque que le stade soit vide ?
Sachant que: c'est un fonds d'investissement, ils investissement à court terme, ont besoin de sécuriser les revenus, c'est pas leur business


Oui pour l'instant c'est une relation mère fille, donc on refacture ce qu'on paie à savoir peanuts...

Demain lorsqu'ils vendront le PSG :
  • Soit ils vendent le BEA avec, et donc c'est le jackpot pour eux, ce qui implique :
  • De trouver un actionnaire qui mettre minimum 160 à 200M d'€ pour le rachat du club (80M € investis à date plus 80 à 120M € pour les travaux du parc),
  • Que la mairie de Paris donne son accord pour la cession du BEA au repreneur.
  • Soit le repreneur ne veut pas mettre une telle somme dans un club de foot, ce qui implique :
  • Une location du parc des princes par Colony. Le repreneur potentiel pourra refléchir à l'eventualité de changer de stade :
  • Si les conditions lui conviennent, on devient locataires de Colony,
  • Si les conditions requises par Colony sont jugés trop honéreuses. C'est comme quand tu cherches un appart, tu évalues les offres apr rapport à tes attentes... Le parc sera en ballotage avec d'autres stades. Un déménagement n'est donc pas à exclure.



Ils n'ont aucun intérêt à ce qu'il soit vide, ca c'est sur... Par contre, il n'est pas dit que le scénario idéal imaginé par Colony se concrétise...
furet
Citation (ommak @ 23/11/2009 à 12:07) *
Oui pour l'instant c'est une relation mère fille, donc on refacture ce qu'on paie à savoir peanuts...

Demain lorsqu'ils vendront le PSG :
  • Soit ils vendent le BEA avec, et donc c'est le jackpot pour eux, ce qui implique :
  • De trouver un actionnaire qui mettre minimum 160 à 200M d'€ pour le rachat du club (80M € investis à date plus 80 à 120M € pour les travaux du parc),
  • Que la mairie de Paris donne son accord pour la cession du BEA au repreneur.
  • Soit le repreneur ne veut pas mettre une telle somme dans un club de foot, ce qui implique :
  • Une location du parc des princes par Colony. Le repreneur potentiel pourra refléchir à l'eventualité de changer de stade :
  • Si les conditions lui conviennent, on devient locataires de Colony,
  • Si les conditions requises par Colony sont jugés trop honéreuses. C'est comme quand tu cherches un appart, tu évalues les offres apr rapport à tes attentes... Le parc sera en ballotage avec d'autres stades. Un déménagement n'est donc pas à exclure.

Ils n'ont aucun intérêt à ce qu'il soit vide, ca c'est sur... Par contre, il n'est pas dit que le scénario idéal imaginé par Colony se concrétise...

ça fait quand même beaucoup de conditions tu ne crois pas ?

Pourquoi ne pas juste penser que le bail sera lié au club:
1. CC fait les travaux et loue le Parc au PSG pendant qu'ils restent actionnaires.
2. Une fois qu'ils décident de vendre, il répercutent tout ça dans le prix de vente. Forcément la valeur de l'entreprise PSG est augmentée de X millions d'euros
3. CC se réconforte très largement avec toutes les constructions autour du Parc (centre commercial, cinémas, restaurants...)

Bref au final tout le monde gagne:
- La Mairie a le Parc entretenu et a un loyer qui tombe tous les ans
- Le PSG voit son futur s'inscrire au Parc pendant 99 ans et peut voir sereinement le futur. Les améliorations amènent également de nombreuse revenus (loges...)
- CC revend le PSG très largement plus cher qu'il l'a acquis au bout de 7 ans. Se gave car la valeur de la boîte a été multiplé par 10 (projet immobilier, nouvelles loges, PSG "propriétaire de son stade", génération de nouveaux revenus, entreprise bénéficiaire) et en plus a la main sur les alentours du Parc qu'ils revendrant dans 5 ans avec, une fois de plus, une très grosse plus value.
Et c'est une opération qui s'inscrit pleinement dans son business
Ronan
C'est cool d'avoir un super stade, des revenus de fous mais si le principal à savoir le sportif est négligé bah au final ça fera qu'un énième quartier de loisirs à Paris...
Boleador
Sauf que pour l'instant, l'équation économique reste vague: vous parlez de 99 ans, c'est la durée légale maxi du BE, mais l'Etat, et la Ville de Paris plus particulièrement, table pour ses concessions et BE sur des durées de 25 + 5.

Autrement dit:
- soit le preneur du bail a dans sa manche un utilisateur capable de générer un loyer assurant une rentabilité; cad engagement du PSG sur un long bail ferme, soit un autre club
- soit il n'y va pas

La redevance quant à elle sera purement symbolique, l'apport étant assuré par les travaux.

Le seul problème aujourd'hui pour Colony, est d'estimer quel loyer la société PSG serait à même de cracher, et c'est là qu'il faut arrêter de penser qu'ils s'en foutent du PSG: ils ne sont pas passionnés, mais c'est leur intérêt que le club cartonne à tous les niveaux.
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