Oui donc on est pas du tout dans le cadre du droit de retrait qui parle de "danger grave et imminent". C'est un danger très hypothétique déjà pour un conducteur de TER, mais alors pour un conducteur de TGV qui a 25 ans d'expérience, la probabilité qu'il accepte d'aller sur un TER pour éventuellement être percuté dans un passage à niveau et potentiellement être seul à évacuer son train. La possibilité de voir un conducteur de TGV conduire un Transilien (sans contrôleur, et ça ne pose pas de soucis depuis 20 ans ) est très proche de 0. Toi et les autres Sud Rail, CGT et cie, vous ne vous moqueriez pas du monde par hasard ?

En tout cas continuez à vous moquer pendant quelques temps, l'ouverture à la concurrence va faire tout drôle à certains.

Non tu dis de la merde, des mecs qui font des TGV et font du Transilien suivant leurs jours de taff, c'est pas rare.
C'est même plutôt ce que tu dis qui est rare. Un conducteur, peu importe ce qu'il conduit, il touche quasiment le même salaire à la fin du mois. Ce qui change c'est l'ancienneté ou la oui, le salaire de base est différent. Donc sache qu'il y en a plein qui préfèrent rester au Transilien. Bah ouais ils sont pas fou, les mecs dorment tout les soirs chez eux car ils peuvent se permettre de rentrer après le service contrairement au TGV ou quand tu fais ton Paris-Marseille dans la journée, ça va être compliqué de rentrer chez soi.

Tes en mission ou quoi ? Le danger c'est pour les conducteur et les passagers. Alors même si comme tu dis le risque est faible il existe quand même. Ça sert à rien d'attendre un Brétigny bis pour s'en préoccuper.

Il faut pas oublié que les mecs ne dont pas payé donc je penses pas que ce soit un plaisir pour eux de faire ça.

Bah c'est un macroniste.

Bien sur qu'ils sont payés, ça n'est pas une grève justement, c'est un droit de retrait.

Bretigny c'est l'infrastructure qui est en cause, SNCF Réseau, rien à voir avec les charlots qui font une grève illégale.

Il n'y a aucun putain de danger à être seul dans une rame avec 150 péquins. Néo et ses collègues sur le Transilien ils peuvent avoir jusqu'à 1100 personnes, ils sont tous seuls.

Le mec avec sa rame TGV, il a toujours au minimum un contrôleur, le plus souvent 2, plus une personne au Bar.

Le principe du droit de retrait "c'est un danger grave et imminent". Quelle est l'imminence du risque invoqué par les syndicats pour un conducteur de RER B, il n'y a même de passage à niveau ? Quelle est l'imminence pour un conducteur de TGV avec ces trois collègues dans la rame ?

La conclusion est très claire : c'est une grève sauvage et donc illégale, qui doit déboucher selon la loi :
- A des sanctions disciplinaires.
- A une retenue sur salaire.
La jurisprudence est claire là aussi, il n'y a même pas besoin pour l'employeur de passer par la case justice pour appliquer les sanctions.

Je dirais plutôt que c'est le plaisir masochiste de se faire bolosser par NeoSeb.

histoire vraie.

Macroniste ou non faut quand même être un triste individu pour passer son samedi après midi à pondre des pavés en boucle sur une grève SNCF, le tout sur un forum de fans du PSG (meme si culture est bien plus )
Je trouve ça fascinant, surtout qu’il a l’air de se prendre pour un sacré génie.

Tu vas pas me raconter de la merde, j'ai de la famille qui vient déjeuner tout les week-ends et qui bosse dans cette boîte, avec ce qu'il me raconte, je crois très bien connaitre cette entreprise et son fonctionnement. D'ailleurs je suis toujours resté mesuré. Je critique certains syndicats, je me garde bien de caricaturé l'ensemble de la SNCF, parce qu'il y a des directions, des gens qui bossent sérieusement et qui ont un attachement certains pour leur boîte et pour la qualité du service rendue au citoyen. Encore une fois parle de danger grave et imminent pour le droite de retrait. Ce sont deux mots clairs : Grave et imminent.
C'est une question de gravité du danger, de sa probabilité et son imminence. Un salarié qui travaille à proximité un entrepôt en feu, on lui reprochera pas son droit de retrait même si son couillon de patron lui dit qu'il n'y a aucun danger.
Le conducteur de TGV, le mec qui a passé son TVM et son ERTMS (deux examens compliquées) après en moyenne 20 ans de boîte, il va pas faire une croix sur ses primes liées aux TGV qui quasiment double son salaire pour le plaisir de revenir sur le merveilleux réseau Transilien. Par ailleurs ce fameux réseau Transilien avec jusqu'à 1100 personnes dans un train, il est sans contrôleur depuis un bail, et ça n'avait jamais ému qui que ce soit jusqu'à vendredi.

En fait la vérité c'est que ces voyous de Sud Rail et de la CGT préparaient un coup depuis belle lurette pour les vacances de la Toussaint, puisqu'ils n'en n'ont absolument rien à foutre du client, celui qui paie deux fois, une fois par ses impôts et une autre fois par l'abonnement ou le billet. D'ailleurs sur les impôts, on ne le lui laisse pas le choix. Ils se sont saisis de l'accident survenu mercredi (et pas vendredi.) Sauf que mercredi c'est pas jour de départ. Ni jeudi. En général quand tu as une agression dans un collège par exemple, le droit de retrait est immédiat on attend pas deux jours de plus pour aller emmerder le peuple.

Et oui c'est ma réaction quand j'entends certaines histoires délirantes des magouilles syndicales d'un délégué Sud Rail, qui a organisé un baisodrome dans une résidence ICF de la proche banlieue durant ses heures de délégations et ses temps de repos. Délégué gui a été protégé par sa hiérarchie parce que le chef venait tirer des putes. Des agents fantômes dans certaines gares. Des temps de pause en gare plus longs que des temps de travail.

Après il y a pleins de gens superbes et vraiment compétents dans cette boîte mais son organisation est à ravoir complètement, d'ailleurs je ne sais plus quelle personne (pas neoSeb, ça c'est clair, lui il a déjà pris la bonne voie au bout de quelques années) qui y travaillait aussi et était d'accord. Ils sont dégoûtés de son fonctionnement.

C'est ça d'avoir une belle famille cheminots, dont la moitié d'ailleurs a quitté cette boîte, alors qu'ils y sont depuis 3 générations, et feu le grand-père resistant et qui sabotait les aiguillages durant la seconde guerre mondial.

Et ça t’interpelle pas?

Je me fais très régulièrement contrôler la validité de mon billet. Qui sont ces personnes qui me demandent de fournir un titre de transport valide ? Après c'est vrai que j'y suis pas retourné depuis août, ça a peut-être changé depuis

T’aurais pas une femme de ménage noire par hasard?

Il n'y a pas de contrôleur systématique, ce sont des contrôleurs volants. Il n'y a pas de principe 1 train = 1 contrôleur.

Après en Suisse, il n'y a pas la CGT et Sud


J'ai pris l'exemple Suisse qui est un monopole étatique, c'est bien pour prouver que ça n'est pas une fatalité cette médiocrité des transports, il suffit de lire les 150 pages précédentes pour s'en apercevoir.
Souvent on me rétorque, "c'est pas la même taille de réseau". Dans ce cas là, faisons comme l'Italie ou l'Allemagne. Le train régional en Allemagne c'est autre chose que nos réseaux TER et RER. Et il y a concurrence entre la DB et une multitude d'acteurs locaux. Ils ont 5 ans pour montrer qu'ils sont au niveau, sinon ils perdent le marché. Comme dans n'importe quel appel d'offres publics.

En fait il y a toujours une raison qui fait qu'en France c'est spéciale, et que ça doit continuer à être merdique. Marrant d'ailleurs quelques pages avant, c'est limite la faute des "usagers" (horreur de ce terme qui rime avec foutage de gueule.) On doit continuer à se faire mettre et à être content par dessus le marché, qu'on file 5 milliards par an, plus le prix des abos et des billets, sans compter la dette.

Le problème c'est que moi j'ai pas le choix de la compagnie que je veux. Si je suis pas content d'Orange, je me casse chez SFR, chez Free, chez Boyugues et je fais chier personne. J'assume mon choix en tant que client. Là on m'impose doublement une situation que je subis, alors qu'il n'y a aucune raison économique ou juridique qu'on me l'impose. Pire, il faut accepter des grèves illégales par dessus le marché.

Combien parmi vous ici tenez le même genre de discours sur les Télécoms avant l'ouverture à la concurrence. Combien aujourd'hui peuvent jurer la main sur le coeur ne jamais être passé à la concurrence ? Même quand on est resté chez Orange, on a bénéficié d'une infra qui s'est déployée bien plus rapidement après l'ouverture (sous la pression de la concurrence), de prix qui ont chuté (vous vous souvenez des abonnements dans les années 80, combien ça coutait pour appeler au bled ?)

Quand le choix est possible, il faut rendre le choix accessible. A l'inverse, il y a des infrastructure où le choix n'est pas possible comme les autoroutes ou les aéroports sauf par exemple dans le cadre d'AdP à imaginer créer deux sociétés pour gérer chacune un des deux aéroports.

En parlant de Bretigny
http://www.leparisien.fr/faits-divers/acci...m_medium=social

C'est de ça dont il s'agit aujourd'hui... Grève pas grève, anticipé ou non par les syndicats à la limite on s'en tape.
Sincèrement les connaissant je serai pas étonné qu'ils aient sautés sur l'occasion, l'accident leur fournissant l'alibi idéal.
Mais faut pas confondre avec les cheminots eux même.
Les syndicats représentent rien dans la boîte. Il y a des préavis régulièrement et ils sont pas ressenti par les clients tout simplement parce que les syndicats ont une influence très réduite.
La ou je taf, sur 50 personnes, tu en as peut être 4 ou 5 de syndiqués.

Tout ça pour dire que même si il s'agit d'une manœuvre politique des syndicats, elle trouve écho auprès des agents parce que le sujet est réel et préoccupe les cheminots.
Donc on peut rester bloquer sur la forme ou essayer de savoir si il n'y a pas quelque chose de plus grave en dessous.

Et William avant que tu nous ressortes pour la Xieme fois la comparaison TRANSILIEN ter. Je t'invite à relire un des posts de néo qui explique clairement la différence technique niveau signalisation entre les lignes en zone dense et les autres.
Tu devrais être au courant vu que tu as de la famille dans la boîte

Ce que vient de poster Mat en est le parfait exemple.
Du point de vu client on voit juste un gars avec un sifflet qui brznle pas grand chose.
La réalité c'est que sur certaines Gares, en fonction de la courbe du quai, de la fréquentation, du comportements des gens, c'est très compliqué pour le conducteur d'achever sa séquence de départ et que le chef d'escale a une vraie importance dans le départ en tout sécurité du train.

Et je le dis d'avance, la comparaison avec le RER n'est pas bonne, la quasi totalité des quais n'est pas en courbe.

Il a réussi à me rendre NeoSeb sympathique. C'est terrible comme constat.

Mais t'avances toujours des trucs aussi gros que toi?

En Suisse, n'importe quel train autre qu'un équivalent de transilien, t'as un contrôleur.
Et dans les équivalents transilien, t'es très très très fréquemment contrôlé, car... il y a très souvent des contrôleurs. Bien plus souvent qu'en France. En gros, en dehors des heures de pointe (ie 7-8h et 16h-18h), le contrôle c'est plus d'une fois sur 2.
Rajoute les services type le gars qui vient t'apporter un café etc.

Au passage, le train en Suisse au KM est extrêmement cher, sans "yield management" : le train du vendredi aprem est au meme prix que celui du samedi 22h.
A titre d'exemple, un Zurich -> Geneve (250km), c'est 80 CHF en 2eme classe aller. Et j'oubliais, ca met 2h50, car non y a pas de TGV en Suisse.

Et avec le train combiné au bus pour les fins de trajet, tu peux aller absolument partout à tout moment de la journée et tout est fait pour que ca s'enchaîne bien.
C'est un choix fait et assumé par les Suisses, complètement à l'opposé de toute forme de libéralisation du service. Une logique de service public pour assurer un accès à tous.

Et viens pas me dire que t'as lu ceci cela, j'y ai vecu 4 ans récemment et j'y retourne 4-5 fois par an. En train.

Merci, surtout que comparer le réseau français à n'importe quel autre réseau européen ne sert à rien. Le réseau en idf est un des plus denses du monde donc à partir de là toute comparaison est faussée. Ce qui ne veut pas dire qu'il faut pas regarder ce qui se fait de bien ailleurs.

En France aussi le train est super cher(du moins par rapport au pouvoir d'achat de la population). Malgré des subventions énormes une fois sorti j'ai l'impression que parmi mes connaissances seuls ceux qui rentrent dans la classe moyenne sup' ou des ayant droits le prennent. Et quand la famille s'agrandit le train n'existe plus que pour cette dernière catégorie.

Un Paris Le Havre ou Paris Caen c est entre 20 et 25e. Le pouvoir d achat est bien meilleur en Suisse, mais pas 4 fois.

Et oui et encore moins de gens le prendrait si cela n'était pas subventionné.
Et il est vrai qu'en tant que salarié de la SNCF, ma famille et moi n'avons jamais autant pris le TGV que depuis que j'y suis.

Sinon bonne nouvelle pour les usagers, SUD-Rail et la CGT appellent à la reprise du travail, je viens d'apprendre ça à l'instant.

Le danger a disparu ?

Non mais le dialogue est coupé entre la direction et les syndicats et ces derniers ne veulent pas laisser le mouvement pourrir encore plus d'autant que plus le temps passe, plus la légalité du droit de retrait est discutable.

Ça décridibilise pas mal l'histoire du droit de retrait là quand même.

Soit on est face à un danger et dans ce cas il a pas disparu puisque rien n'a été fait. Soit c'est un mouvement social. Là c'est juste un mélange bizarre des deux.

Une recherche rapide donne 15€ en preums, 35 au tarif normal, on est plus dans le 1 à 2 que le 1 pour 4. Sans compter le coût indirect via les 15Mds de subvention de la SNCF, qui représente quasi la moitié du CA. Tout ça pour un service que la moitié des français utilise au plus une fois par an. Alors le conducteur seul sur certains trajets n'est peut être pas la solution, mais quand on regarde les chiffres il y a de quoi se poser des questions sur le fonctionnement.

On est d'accord, néanmoins de ce que je sais, la direction a lâché quelques trucs dans certaines régions. Notamment plus d'embauche en cdi, plus de contrôleur, le report d'une modification du règlement concernant les autorisations de départ des trains (point sensible niveau sécurité et un vrai merdier ce qu'ils veulent faire ), plus d'agent de sécurité etc....

Apparemment ils comptent utiliser la réaction de la direction et du gouvernement pour alimenter le mouvement du 5 décembre, la RATP partait sur du illimités contrairement à la SNCF, apparemment ça risque de changer.

Je valide complètement la démarche du gouvernement après les pompiers, les cheminots, sans oublier le mépris des enseignants et du personnel hospitalier, qu'ils continuent ce travail de mobilisation.

Parce que pour eux c'est pepy qui "attise la haine de l'opinion publique " ?

Attend il a de la famille suisses qui vient manger chez lui tout les week-end également

Qu'ils se rassurent, on a pas eu besoin de Pepy pour avoir du dégoût sur ces pratiques. La haine est un mot trop fort. Ils ne la méritent pas. Pepy aura passé sa carrière à baisser le pantalon devant les syndicats extrémistes. Ils ne sont même pas reconnaissants pour son départ.


Le danger grave et imminent a finalement disparu par magie et le travail devrait reprendre.



Espérons que les annonces de poursuites judiciaires ne soit pas que des annonces et que ça aille au bout pour condamner les voyous qui ont tenté de détourner la loi.

Oyé tu penses toujours que l'opinion publique est plutôt derrière la SNCF ?

T'as cru que j'étais l'opinion public ?

Après j'ai pas spécialement critiqué le mouvement, par contre l'histoire du droit de retrait, on appelle ça plus communément du foutage de gueule.

Mais c'est la forme, pas le fond.

Tu comptes quoi dans les 15 milliards. Ça me paraît énorme. J'espère que tu comptes pas ce que versent les régions en tant qu'autorités organisatrices du transport à la SNCF ?

https://www.lopinion.fr/edition/economie/sn...ibuables-199749

Ça compte ce que les régions versent, régions qui ont très peu de marge de négociation vu la situation de monopole.

Sauf que pour garder ton exemple du Havre :
- n'importe quel Paris - Le Havre dure plus de 2h pour faire 200km, ça n'a rien d'un tgv
- si je regarde les prix pour aujourd'hui aux horaires normaux, ils sont de 35 euros en 2nde classe
- avec quel trajet suisse tu le compares?
- et puis c'est une ville merdique, ne l'oublions pas

Le problème c'est qu'on en sait rien si c'est un usage excessif du droit de retrait ou pas, ça c'est un juge qui doit le trancher.
J'ai l'impression qu'on est dans une situation qui est plus grise que noir ou blanc où la subjectivité joue un rôle.

On est dans une situation où un risque sur lesquels ils ont averti devient concret avec un fait divers qui aurait pu être tragique, c'est normal que le théorique qui devient réalité ça fasse réagir les concernés, c'est ce qui se passe pour tout être humain.

On est quand même dans une situation où des inspecteurs du droit du travail confirment que c'est justifié.

Tous les commentaires qui se font ,moi compris, c'est sans connaitre la réalité de la situation et si oui ou non est dans une situation où l'exigence de sécurité pour l'usager et le cheminot n'est pas assuré qui permet ce droit de retrait.

Le droit de retrait n'est pas censé être réduit à un danger spécifique (par exemple refuser de conduire un train sans contrôleur). Là ça a été étendu à des agents pas immédiatement concernés : par exemple le conducteur de TGV qui peut demain être affecté à un TER seul, son droit de retrait ce n'est pas au moment de conduire le TER qu'il devrait l'exercer ?

Perso je me suis pas exprimé avant la reprise du travail. Et s'il y avait danger vendredi, il est toujours là à priori.
Donc le foutage de gueule me paraît évident.

Et sans me prononcer sur la légitimité des revandications, c'est pas mon métier, j'en sais rien.

Ok mais donc la SNCF devrait le faire gratuit si je te comprends bien?

Où éventuellement (attention, idée révolutionnaire) faire payer leurs clients ?

Pour être un peu u courant, depuis les réformes entamés les agents sncf ne sont plus assez nombreux. Ils se sentent en insécurité constante danses gares et sur les lignes. De plus, ils dénoncent le manque de sécurité sur les passages à niveau et l'entretien des lignes. Il y a un vrai ras le bol.
Mais vraiment là on est au même niveau que les histoires France Télécom. Il y a déjà eu des suicides cette année par exemple.
Ils se plaignent beaucoup que les lignes devraient être refaites car dangereuses et pas adapté au trafic actuelle. Ils se plaignent D'être seul à l'ouverture des gares ou deux à gérer des milliers de personnes sur les quais.

Donc perso, je comprends la démarche ils veulent que la direction bouge. Les préavis de grèves n'ont plus aucun effet. Il y a eu un grave accidents, un de plus, ils utilisent un droit de retrait.
Reste à voir ce que vont dire les juges.
C'est un bon coups de leur parts.La la direction va devoir réagir. Et la marges de manœuvre n'est pas si grande avec tous les utilisateurs qui vont gueuler et demander des remboursements.

Et le dialogue ils connaissent sinon ? Ils peuvent pas se mettre autour d'une table et discuter ? Pourquoi à chaque fois devoir utiliser l'affrontement avec les "usagers" au milieu ? C'est d'un relou à force

Et si je comprends bien ca palpe 15MM€ de l'état, ca te vends des billets hors de prix et ca gueule encore derrière. Si tu regardes le prix final d'un billet de train, ca vaudrait mieux d'équiper chaque francais en automobile :Greta:

Ce que je dis dans mon post c'est justement qu'on est dans un cas où t'es pas certain à 100% que la justice va aller dans ton sens sur la forme.

La situation c'est: il y a un accident qui fait réagir les cheminots avec un droit de retrait qui est une démarche individuelle même si concertée. La réponse en face est juridique avec des menaces(mise en demeure et menaces de sanctions) avec le gouvernement qui pousse derrière,à ce moment il y a une nouvelle phase qui s'ouvre.

Il y en a qui vont choisir de reprendre le travail parce qu'ils ne veulent pas aller sur le terrain du droit et la confrontation face au pouvoir avec une issue incertaine,d'autres non.Ce n'est pas une question de penser qu'on est en danger ou pas là.
La question c'est le risque encouru si la justice te donne tord et si tu veux prendre ce risque.

Ce n'est pas un débat je suis en danger ou pas qui est à trancher.C'est un débat est ce que je suis prêt à me confronter au pouvoir devant un juge et vu l'état de la justice de classe actuelle tu prends un risque certain que personnellement je ne prendrais pas.


PS: On parle d'un service public qui en plus dans le cadre de la crise écologique va devenir une pierre angulaire et stratégique.Ce ne sont donc pas des clients mais des usagers et ce n'est pas un service qui doit être régi par des questions économiques de rentabilité ou croissance.

Si la solution au problème d'enclavement de certaines régions est aussi coûteuse, c'est peut-être que la solution n'est pas bonne. Idéalement le client devrait pouvoir assumer 100% du prix du billet, on en est loin. Est-ce que faire circuler des rames de capacité 200 personnes de plusieurs dizaines (voire centaine) de tonnes pour 15 personnes parfois c'est vraiment la solution ? Vu les coûts d'exploitation qu'il semble y avoir, la solution a l'air loin d'être optimale.

Se mettre autour d'une table et parler ? Ça a déjà marché quelque part ça ?

La question énergétique et économique va souvent de paire. Si les coût d'exploitation sont si grand malgré une énergie électrique bon marché, il y a peut être un problème sur la solution.

D'ailleurs le bilan carbone du train est faussé par les taux de remplissage. Sur certaines lignes c'est sûrement beaucoup moins flatteur, voire carrément problématique.

Bien sûr que si. Faire rouler un train pour 3 passagers ça n'a rien d'écologique.
Tu peux pas décorréler le coût d'un service de l'usage qui en est fait. Ça entraîne du mal investissement qui est dû gâchis de temps et d'argent au détriment notamment des autres services publics, et du gâchis de ressources et donc pas écologique.

Ben c'est le cas la région est cliente.

Je suis habitué à ce que tu modifies le fond de ce que je dis, je parle de rentabilité et croissance tu parles de coût,par contre je t'ai connu plus solide sur tes arguments.

Ton exemple est basé sur le fait que c'est ni écologique, ni économique, on est sur une question d'adaptation du service à la situation pas une question de rentabilité ou croissance.Si ce n'est pas écologique, pas économique, pas adapté à la situation, il n'y a pas de débat à avoir.

Moi ce dont je parle c'est ce qui est illustré par la question de suppression du Perpignan Rungis par exemple.