Aide - Recherche - Membres - Calendrier
Version complète : Que pensez vous des gilets jaunes.
Forum de Culture PSG > Les forums du Bas : Parce que la communauté ne parle pas que de foot > Forum Général
Pages : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148
Alain Miamdelin
Un peu de lecture pour ceux que ça amuse.

Citation
Les Gilets Jaunes peuvent-ils nous conduire à plus de liberté ?

Le mouvement des Gilets Jaunes est l’occasion de nombreuses discussions dans les milieux libéraux, voire de déchirements quand il s’agit de jauger le mouvement et ses possibles débouchés : certains se félicitent d’entendre un appel à la baisse des taxes, et voient une révolte fiscale. D’autres pointent plutôt le fait que le mouvement soit soutenu à plus de 90 % par les électeurs du Rassemblement National et de la France Insoumise, et y voient par conséquent un mouvement collectiviste, qui ne pourrait déboucher que sur plus d’impôts et d’État.

Je ne vais pas entrer précisément dans ce débat, mais il m’est l’occasion d’exposer une réflexion que je me fais depuis un moment que je fréquente nos milieux libéraux et que j’ai assisté ou participé à des joutes verbales entre libéraux et socialistes ou communistes. Et je pense que cette réflexion, qui relève à la fois de la considération historico-politico-idéologique, et du simple examen de conscience d’un libéral militant, peut aider à appréhender ce mouvement de révolte qui a saisi notre pays.

Après plusieurs années de débats, j’ai constaté que les libéraux sont aussi prompts à traiter leurs contradicteurs de socialistes et de communistes que les socialistes et les communistes ont la fâcheuse habitude de crier à l’ultra-libéralisme. Et si nous autres, libéraux, aimons à ricaner des socialistes qui disent que tel régime ayant failli « n’était pas le vrai socialisme », il faut bien avouer que, lorsque l’on nous cite comme contre-exemple une mauvaise situation aux États-Unis ou dans un autre pays capitaliste, nous répondons de la même manière que ledit pays n’est pas un exemple de libéralisme. Ne devrions-nous pas nous méfier des étiquettes, y compris celles de libéral et de socialiste ? Ne sont-elles pas un lourd handicap dans la diffusion des solutions libérales ?

DEUX IDÉAUX-TYPES

Pour ma part, dans mes écrits abordant ces questions, j’emploie toujours les mots libéralisme et socialisme dans des sens tirés de la lecture de Hayek, c’est-à-dire selon des définitions structurelles, pratiques, et non intentionnelles. Ainsi à la suite du grand auteur, il me semble qu’il faut plutôt considérer deux idéaux-types :

le libéral où la primauté est donnée à l’individu et à sa liberté, et qui tend donc à une intervention minimale de l’État, dans l’économie et ailleurs,
le socialiste pour lequel l’État tend à s’occuper de tout, tout régenter, tout planifier.
L’intérêt premier de ces définitions pratiques est qu’elles peuvent s’appliquer à des systèmes dont l’existence est antérieure à l’apparition des concepts de libéralisme et de socialisme, sans qu’il puisse s’agir d’un anachronisme. Mais un autre avantage décisif est d’écarter, pour appréhender ces deux ensembles idéologiques, des intentions qui animent leurs membres, leurs militants, leurs auteurs.

Pour autant, cet usage n’est pas toujours pertinent lorsqu’il s’agit de discuter et de convaincre des gens d’en-face, car il s’agit alors d’évoquer avec eux leurs intentions. Et, il faut bien le dire, si l’on se fie aux intentions, les choses sont extrêmement brouillées.

En effet, j’ai croisé bien peu de socialistes qui admettaient vouloir donner à l’État le pouvoir de tout régenter. Leurs buts apparaissent souvent comme étant l’émancipation individuelle, notamment vis-à-vis des contingences économiques. Et il faut se souvenir que le socialisme n’est historiquement pas moins lié aux courants anarchistes que le libéralisme. Un Proudhon a pu dire dans sa vie « la propriété, c’est le vol » et « la propriété, c’est la liberté ». Et songeons même à Karl Marx, pour lequel la dictature du prolétariat n’était censée être qu’une étape vers la « société autogérée »… laquelle, à y bien regarder, ressemblerait beaucoup, en pratique, au rêve des anarcho-capitalistes.

RÉVOLUTIONS RUSSE ET FRANÇAISE

Poussons plus loin, et souvenons-nous que le gouvernement provisoire du socialiste marxiste Kerenski, dans la Russie de 1917, et avant le coup d’État bolchévique d’Octobre, fut en fait très libéral. Or la Russie, ainsi que je l’ai déjà écrit dans ces colonnes et plus abondamment détaillé dans mon dernier livre a vécu exactement le même type de mouvement révolutionnaire qu’avant elle l’Angleterre ou la France, et simultanément à elle l’Allemagne, par exemple.

Si l’on prend la comparaison avec la Révolution française, que les lecteurs de Contrepoints connaissent le mieux, Kerenski a opéré les réformes libérales que commirent chez nous les révolutionnaires de 1789 avec la fin des corporations et la réforme agraire que fut la confiscation des biens du clergé. Pourtant, les révolutionnaires français, Pierre d’Allarde et Isaac Le Chapelier, maîtres d’œuvre de ces réformes, en tête, étaient héritiers de la pensée des physiocrates et de Turgot. Comment se fait-il qu’un marxiste comme Kerenski ait porté les mêmes réformes qu’eux dans la Russie de 1917, au moment où elle engageait à son tour sa rupture avec l’Ancien Régime ?

Restons en Russie, et considérons le phénomène suivant : en 1917, les Bolchéviks de Lénine prennent le pouvoir et mettent en place une série de mesures collectivistes, qui vont plonger le pays dans un désarroi complet mêlant hyperinflation, effondrement de la production, chute de l’espérance de vie. La même chose était arrivée en France avec les Jacobins de la Commune Insurrectionnelle de Paris de 1792, la crise des assignats, la Loi du Maximum de la Convention et la guerre civile.

C’est un événement typique du mouvement de révolution, la mise au pas de l’assemblée représentative issue de la tentative démocratique du régime déchu (Constitution de 1791, Gouvernement provisoire russe) par les révolutionnaires radicaux (en France les Jacobins, en Russie les Bolchéviks), et la mise en place durant quelques mois ou années de politiques collectivistes qui plongent le pays dans la tourmente. À chaque fois ces politiques radicalement contraires aux premières mesures, libérales, de la Révolution, ont pourtant pour justification les mêmes idées : les Lumières en France, le marxisme en Russie.

LA RUSSIE D’APRÈS L’URSS

Or, un tel enchaînement se retrouve aussi dans la Russie post-URSS, avec la crise constitutionnelle de 1993, lorsque Boris Eltsine a fait tirer au canon sur la Maison-Blanche abritant le Congrès des députés du peuple de Russie, qui avait prononcé sa destitution, après qu’il eut en toute illégalité prononcé la dissolution dudit congrès, lequel avait amorcé les réformes libérales dans le cadre de la Perestroïka.

Il est remarquable de noter que la vision défendue par Eltsine et ses partisans était la poursuite de la « thérapie de choc » économique menée par Iegor Gaïdar, idéologiquement à l’opposé du communisme poursuivi par les Bolchéviks de Lénine lors d’Octobre rouge, puisqu’il s’agissait d’instaurer brusquement et définitivement non pas le communisme, mais le capitalisme, mais que ces mesures exactement opposées eurent exactement le même effet : hyperinflation, effondrement de la production, chute de l’espérance de vie, confiscation de l’économie par des oligarques.

Allons plus loin : de fait, si l’on va au fond des choses, l’appel à la mise en commun des moyens de production est-elle autre chose qu’un rêve d’actionnariat universel ? Les ouvriers de l’usine qui ont un rêve communiste ne souhaitent-ils pas, la plupart du temps, être en réalité actionnaires de cette usine ?

Cela pourra faire bondir mes lecteurs mais je leur demanderai de bien réfléchir à la chronologie historique : pourquoi le socialisme est-il apparu au XIXe siècle, après le libéralisme, pour finalement produire, lors de la révolution de 1917, des résultats similaires ainsi que je l’ai rappelé ci-dessus ? (Note : qu’on ne me dise pas que ce n’est pas le cas parce que le communisme a persisté jusqu’en 1991, cela est un accident historique lié à l’agression allemande contre l’URSS qui a permis de fonder la légitimité de Staline et du Parti sur autre chose que la seule idéologie léniniste ; sans elle, la Russie aurait cessé d’être communiste dès les années 1950 mais ce serait trop long à démontrer ici).

LE RÊVE CAPITALISTE

Parce que le rêve capitaliste, la propriété individuelle, la liberté, est un rêve universel des hommes, et qu’en définitive l’idéologie socialiste originelle — je ne parle donc pas de la pratique et de la définition d’Hayek — est l’expression du désir capitaliste des oubliés du capitalisme, ces ouvriers du XIXe siècle qui n’avaient pas accès à la propriété – ce que Marx désignait, précisément, comme le prolétariat.

Lorsque Guizot, dans les années 1840, répliquait à ceux-ci, qui réclamaient l’extension du droit de suffrage par la diminution du cens, lequel n’autorisait le vote que des 2 % les plus riches de la population française, « enrichissez-vous par le travail et par l’épargne », l’injonction était totalement déconnectée de la réalité de la condition ouvrière.

Les revenus des ouvriers étaient insuffisants pour leur permettre d’accéder à l’actionnariat et de s’enrichir, et cela notamment à cause des politiques conduites par des gouvernements aux mains des grands propriétaires fonciers et des grands capitaines d’industrie : le protectionnisme interdisait aux salariés français l’accès aux produits britanniques à moindre coût, et la politique de répression des « masses laborieuses » permettait de maintenir des salaires bas.

Il faut en effet se souvenir que, si les législations portées durant la Révolution par Allarde et Le Chapelier, toujours en vigueur au XIXe siècle, interdisaient les syndicats patronaux et ouvriers, la réalité était que face à des ouvriers durement réprimés dans leurs tentatives de coalitions, le grand patronat avait en fait le plus puissant des syndicats : le gouvernement, l’État lui-même. Contraire, donc, aux intentions des décret d’Allarde et loi Le Chapelier. C’est dans ce contexte qu’est née l’idée « d’exploitation capitaliste » : un capitalisme confisqué par les plus gros, avec l’assentiment tacite des petits propriétaires craignant le désordre social.

RÊVE OUVRIER DE LA PROPRIÉTÉ

Prêtons attention à ce que disait Frédéric Bastiat de ce rêve ouvrier de l’accès à la propriété : « Il suit de là que l’intérêt fondamental des ouvriers est que le capital se forme rapidement ; que par leur prompte accumulation, les matériaux, les instruments et les provisions se fassent entre eux une active concurrence. Il n’y a que cela qui puisse améliorer le sort des travailleurs. Et quelle est la condition essentielle pour que les capitaux se forment ? C’est que chacun soit sûr d’être réellement propriétaire, dans toute l’étendue du mot, de son travail et de ses épargnes. Propriété, sécurité, liberté, ordre, paix, économie, voilà ce qui intéresse tout le monde, mais surtout, et au plus haut degré, les prolétaires.

À toutes les époques, il s’est rencontré des cœurs honnêtes et bienveillants, des Thomas Morus, des Harrington, des Fénelon, qui, blessés par le spectacle des souffrances humaines et de l’inégalité des conditions, ont cherché un refuge dans l’utopie communiste.

Quelque étrange que cela puisse paraître, j’affirme que le régime propriétaire tend à réaliser de plus en plus, sous nos yeux, cette utopie. C’est pour cela que j’ai dit en commençant que la propriété était essentiellement démocratique. » (Pamphlets, Propriété et spoliation, 4ème lettre).

De la même manière qu’Hayek définissait le fascisme comme le socialisme des oubliés du socialisme (pratique), le socialisme (intentionnel) devait être le capitalisme des oubliés du capitalisme.

Il n’est donc pas surprenant, en fin de compte, que des mouvements portant en apparence des revendications collectivistes accouchent en réalité de réformes libérales… et inversement, que des revendications libérales accouchent en fait d’un capitalisme de connivence.

Il me semble, donc, que nous autres libéraux, dans nos débats avec les socialistes, et avec tous les autres, devrions prendre conscience du poids excessif des mots qui divisent souvent sans raison et empêchent de saisir, derrière ceux-ci, des aspirations et des attentes, des buts poursuivis qui peuvent en réalité être exactement similaires.

QUE FAIRE ?

Plus encore, nous devons prendre garde à ne pas devenir otages de mots ou de concepts. Par exemple « faire payer les riches » fait bondir tout libéral, mais si le riche visé est un capitaliste de connivence, qui se maintient par la subvention, et obtient des avantages de l’État en intégrant quelques énarques dans son conseil d’administration, est-ce bien injustifié ? Le libéral ne devrait-il pas plutôt, dans ce cas, prendre le parti du petit commerçant propriétaire de sa boutique, qui n’aura jamais accès au piston d’un énarque, qui ne peut pas faire d’optimisation fiscale et qui exige que l’on fasse payer cet autre plutôt que lui-même ?

Ainsi, pour revenir et terminer sur ce mouvement des Gilets Jaunes qui m’a poussé à écrire cet article, il me semble que cette autre perspective peut permettre de dépasser les étiquettes simplistes et comprendre qu’exiger plus de pouvoir d’achat et des baisses de taxes n’est pas antinomique, pour peu que l’on cesse de juger a priori que celui qui demande plus de pouvoir d’achat demande qu’on lui donne de l’argent, et que l’on considère qu’il veut peut-être seulement qu’on arrête de lui en prendre ; ou bien que celui qui exige que l’on fasse payer le riche appelle peut-être simplement, comme son ancêtre de 1848, à ce que cesse le capitalisme de connivence, pour revenir à ce vrai capitalisme qui finalement, comme le disait Bastiat, est le vrai communisme.


Philippe Fabry
witchfinder
Alerte mongolo, les lycéens entrent dans la danse. nelajugepas.png

#sidamental

Citation
francetvinfo.fr Mis à jour le 30/11/2018 | 10:39 publié le 30/11/2018 | 10:06

Des lycéens rejoignent le mouvement des "gilets jaunes" à l'appel du syndicat UNL et bloquent leurs établissements

L'Union nationale lycéenne appelle les jeunes à rejoindre le mouvement des "gilets jaunes" pour protester contre la réforme du bac et de parcoursup.


À l'appel de l'Union nationale lycéenne (UNL), des lycéens ont décidé de rejoindre le mouvement des "gilets jaunes" qui mènent toujours des opérations vendredi 30 novembre, en bloquant leurs établissements, à Rennes, Poitiers, Orléans, au Pays Basque et à Marseille, rapporte le réseau France Bleu.

Bourgogne-Franche-Comté

Dans le Jura, les lycéens de Salins-les-Bains sont en grève ce vendredi, ils occupent l'établissement Victor Considerant, et ont décidé de manifester dans la foulée, rapporte France Bleu Besançon.

Bretagne

À Rennes, le lycée Bréquigny, qui compte 3 000 élèves, est bloqué vendredi par 45 lycéens, qui ont décidé de rejoindre le mouvement, et qui protestent aussi contre la réforme du baccalauréat, prévue en septembre 2019, d'après les informations de France Bleu Armorique. Les entrées ont été bloquées par des barrières, des chaises, des chariots et des cadenas. Les cours ont été interrompus. La police est sur place mais ne devrait pas intervenir pour le moment, selon France Bleu.

Centre-Val de Loire

À Orléans, une centaine de lycéens sont rassemblés devant le lycée Jean Zay pour dénoncer la réforme du bac et Parcoursup, mais l'établissement n'est pas totalement bloqué, précise France Bleu Orléans.

À Tours et à Joué-les-Tours, trois lycées sont bloqués par une vingtaine de lycéens rapporte France Bleu Tourraine.

Nouvelle-Aquitaine

À Poitiers, des lycéens bloquent le lycée Général et Technologique du Bois d'Amour situé à quelques centaines de mètres du barrage "gilets jaunes" d’Auchan Sud, rapporte France Bleu Poitou.

À Bayonne, le lycée René Cassin à Bayonne est bloqué, tout comme celui de Maurice Ravel à Saint-Jean-de-Luz, rapporte France Bleu Pays Basque. Une manifestation est en cours avec un barrage filtrant au lycée agricole Armand David, à Hasparren.

À Limoges, plusieurs lycées sont bloqués, notamment la cité scolaire Léonard-Limosin, les lycées Raoul Dautry, Renoir, Turgot et Antoine de Saint-Exupéry. Des centaines de lycéens sont rassemblés devant la préfecture de Limoges. Le lycée Darnet à St-Yrieix-la-Perche est également bloqué.

Pays de la Loire

À Guérande en Loire-Atlantique, quelques dizaines d’élèves du lycée Galilée manifestent devant leur établissement, affirme France Bleu Loire-Océan.

Provence-Alpes-Côte d'Azur

À Marseille, une tentative de blocage est aussi en cours au lycée Marseilleveyre, d'après France Bleu Provence.
basta
Je viens de voir la liste. Et je suis d'accord avec le camarade Stromboli, elle est pas mal à quelques exceptions près. Après je comprend que ça puisse faire peur, elle est assez "communiste" dans l'idée.
stromboli
Citation (Kaelas @ 30/11/2018 11:04) *
...

Il y a pleins de choses à réformer, cela ne veut pas dire que toutes les propositions sont forcement cohérentes.


Mais c'est toi qui prend deux mesures spécifiques d'une liste dont on ne connait pas la légitimité pour en tire des conclusions, c'est malhonnête.

Ce qui compte c'est le chemin que trace cette liste:
- Une revalorisation des bas salaires qui ne permettent plus de vivre décemment, c'est indispensable à la cohésion de notre société, et c'est pas le lieu de discuter s'il s'agit de 200 ou 400 euros supplémentaires, ça ça découle d'une négociation et d'un échange d'arguments.

- Des investissements dans les principaux services publics: justice, santé, éducation au lieu d'organiser la paupérisation de ces services, entraînant ensuite défiance et dégradation de ce qu'on en attend.

- Lutte nationale sérieuse contre la fraude fiscale pour récupérer des marges de manœuvre budgétaire, fin des abus type CICE qui nous coûte 40 milliards par an et ne donne aucun résultat tangible, etc.

- Un vrai investissement national écologique (par exemple un grand plan de rénovation thermique des bâtiments) et pas des taxes injustes et sans effet sur le réchauffement.

Voilà, après chaque mesure se discute, se négocie mais c'est pas sérieux de tiquer sur l'indexation des salaires sur l'inflation alors qu'on sait que la crainte de ceux qui ont porté ça c'est de constater que des quasi minimaux sociaux ne sont parfois plus indexés sur l'inflation entraînant une diminution du pouvoir d'achat sur des tranches où c'est indécent et anormal de l'accepter.

Pour le fond c'est plus une révolution que du réformisme vu les blocages de cette société, normal que ça fasse peur, ce n'est pas pour autant que c'est irréaliste.
VNR
L'indexation des salaires sur l'inflation alors que t'as aucun gain de productivité c'est pépite évidemment.

Le volet retraite est pas mal non plus : abaisser l'âge de la retraite + mettre une retraite minimum à 1200€/mois + rester dans un régime 100% par répartition wub.gif

et y a des trucs que je comprends vraiment pas : pourquoi pas de prélèvement à la source ? pourquoi plus de moyens pour la psychiatrie en particulier ? c'est quoi cette "interdiction de faire de l'argent sur les personnes âgées" neokill@h.gif

C'est dommage parce que t'as certaines vraies mesures qui caractérisent le mouvement dans le lot : ne plus monter les taxes sur le carburant, fin des indemnités présidentielles à vie, retirer les commissions bancaires des règlements par CB pour les commerçants, etc
Tourista-chan
Citation (Alain Miamdelin @ 30/11/2018 11:11) *
Donc si c'est étudié et rejeté, ils seront content ?


Citation (Maboune @ 30/11/2018 11:15) *
Je comprends, mais ils vont droit dans le mur. C'est évident que le gouvernement va les envoyer bouler en voyant cette liste, j'espère que les gilets jaunes en sont conscients quand même.


Je pense que le gouvernement va leur lâcher un truc à la con qui fera plaisir mais ne résoudra rien.

Après, perso, je pense que les GJ s'y prennent très mal mais ce n'est guère étonnant et c'est difficile de leur en vouloir. Les messages sont focalisés sur du matériel, sur l'argent mais il faudrait surtout retenir que c'est une question d'attitude et de comportement. Les gens en ont ras-le-bol de cette "élite" déconnectée de la réalité, de son mépris, des multiples maladresses. Il serait de bon ton, et ça serait déjà un progrès, que nos politiques en premier lieu redescendent un peu les pieds sur terre, quitte à faire un peu de démagogie.
NiIbraNiLemaitre
Citation (basta @ 30/11/2018 11:25) *
Je viens de voir la liste. Et je suis d'accord avec le camarade Stromboli, elle est pas mal à quelques exceptions près. Après je comprend que ça puisse faire peur, elle est assez "communiste" dans l'idée.

Plutôt socialiste/FI. Moralisation du capitalisme, mercurochrome sur jambe de bois toussa...

Les collectivistes se penchent plutôt sur des des trucs comme ça:
Alain Miamdelin
Celle-là est rigolote :

Citation
Tout représentant élu aura le droit au salaire médian. Ses frais de transports seront surveillés et remboursés s’ils sont justifiés. Droit au ticket restaurant et au chèque-vacances.


Avec le nombre d'élus qu'on a qui ne sont pas payés ou bien en-dessous de ce montant, ça risque de faire une drôle de surprise.
Rolit
Surtout que le prélèvement à la source c'est le meilleur moyen pour négocier son net et donc gagner forcément du pouvoir d'achat
Alain Miamdelin
Citation (VNR @ 30/11/2018 11:31) *
Le volet retraite est pas mal non plus : abaisser l'âge de la retraite + mettre une retraite minimum à 1200€/mois + rester dans un régime 100% par répartition wub.gif


Elle m'a fait rire celle-là aussi.
Quelqu'un qui a bossé à mi-temps pendant 25 ans prend quand même ses 1200€ de retraite ?

Citation (NiIbraNiLemaitre @ 30/11/2018 11:33) *
Les collectivistes se penchent plutôt sur des des trucs comme ça:


Certains libéraux défendent ce genre de trucs aussi wink.gif
stromboli
Citation (Alain Miamdelin @ 30/11/2018 11:34) *
Elle m'a fait rire celle-là aussi.
Quelqu'un qui a bossé à mi-temps pendant 25 ans prend quand même ses 1200€ de retraite ?


Quelqu'un qui n'a jamais travaillé mais qui atteint l'age de la retraite doit avoir les moyens de vivre décemment dans une société qui en a les moyens comme la notre, c'est la philosophie de cette mesure.
A cette aune là 1200 euros par mois c'est loin d'être délirant, peut-être qu'aujourd'hui 1000 euros suffisent alors négocions pour ça.

Et si financièrement c'est trop difficile à mettre en place dans notre systême alors il suffit de compenser en augmentant la gratuité de la plupart des services obligatoires: logement, santé, énergie, etc.
A l'état et ses représentants de prendre leur responsabilité.

Mais dire sans rire qu'à 70 ans débrouille-toi avec 800 euros par mois même si c'est impossible parce que c'est comme ça c'est scandaleux, débile et ça conduira au fascisme.
noa
Citation (stromboli @ 30/11/2018 11:41) *
Quelqu'un qui n'a jamais travaillé mais qui atteint l'age de la retraite doit avoir les moyens de vivre décemment dans une société qui en a les moyens comme la notre, c'est la philosophie de cette mesure.
A cette aune là 1200 euros par mois c'est loin d'être délirant, peut-être qu'aujourd'hui 1000 euros suffisent alors négocions pour ça.

Et si financièrement c'est trop difficile à mettre en place dans notre systême alors il suffit de compenser en augmentant la gratuité de la plupart des services obligatoires: logement, santé, énergie, etc.
A l'état et ses représentants de prendre leur responsabilité.

Mais dire sans rire qu'à 70 ans débrouille-toi avec 800 euros par mois même si c'est impossible parce que c'est comme ça c'est scandaleux, débile et ça conduira au fascisme.


La menace du fascisme neokill@h.gif Surtout pour un truc qui va concerner de moins en moins de monde maintenant que les femmes travaillent autant que les hommes.
Alain Miamdelin
Citation (stromboli @ 30/11/2018 11:41) *
Quelqu'un qui n'a jamais travaillé mais qui atteint l'age de la retraite doit avoir les moyens de vivre décemment dans une société qui en a les moyens comme la notre, c'est la philosophie de cette mesure.
A cette aune là 1200 euros par mois c'est loin d'être délirant, peut-être qu'aujourd'hui 1000 euros suffisent alors négocions pour ça.

Et si financièrement c'est trop difficile à mettre en place dans notre systême alors il suffit de compenser en augmentant la gratuité de la plupart des services obligatoires: logement, santé, énergie, etc.
A l'état et ses représentants de prendre leur responsabilité.

Mais dire sans rire qu'à 70 ans débrouille-toi avec 800 euros par mois même si c'est impossible parce que c'est comme ça c'est scandaleux, débile et ça conduira au fascisme.


Cette question est très compliquée. (et traiter la retraite de manière individualisée alors que tout le système fiscal français se base sur le foyer, c'est hypocrite).

Mais faut réaliser qu'on se dirige vers une société avec autant de retraité que d'actifs. Si chaque actif doit générer assez pour payer 1200€ de retraite (+ les cotisations sociales qui vont avec j'imagine), les chômeurs en augmentation, son salaire, ses cotisations et de quoi vivre pour lui et ses enfants, ça va être disons... compliqué rapidement.
D'autant que l'état ne fait aucune capitalisation, il n'a aucun rendement sur les cotisations qu'il prélève, il ne prépare pas l'avenir. Chaque année il prélève ce qu'il doit donner aux retraités.
basta
Le discours qui consiste à dire, "on peut pas on a pas les moyens" ne passera jamais tant que ceux qui crèvent la dalle verront que certains s'engraissent comme pas possible. Vous pouvez appeler ça jalousie si ça peut vous faire plaisir, mais c'est surtout tout à fait humain comme réaction.
noa
basta
Citation (noa @ 30/11/2018 11:47) *
La menace du fascisme neokill@h.gif Surtout pour un truc qui va concerner de moins en moins de monde maintenant que les femmes travaillent autant que les hommes.

Qu'est ce qui va concerne moins de monde? Le retraité à 800€? Parce que si c'est ça, tu craques complet, avec le taux de chômage prolongé, les emplois précaires (intérim, temps partiels). Vu ce qui ressort de la future reforme des retraites ca va concerner malheureusement encore plus de monde.
Babou1
Citation (basta @ 30/11/2018 11:52) *
Le discours qui consiste à dire, "on peut pas on a pas les moyens" ne passera jamais tant que ceux qui crèvent la dalle verront que certains s'engraissent comme pas possible. Vous pouvez appeler ça jalousie si ça peut vous faire plaisir, mais c'est surtout tout à fait humain comme réaction.

Ca fait des dizaines d'années que ca passe.
Alain Miamdelin
Citation (basta @ 30/11/2018 11:52) *
Le discours qui consiste à dire, "on peut pas on a pas les moyens" ne passera jamais tant que ceux qui crèvent la dalle verront que certains s'engraissent comme pas possible. Vous pouvez appeler ça jalousie si ça peut vous faire plaisir, mais c'est surtout tout à fait humain comme réaction.


Sauf que ceux qui crèvent la faim c'est pas les gens au smic, ce sont les chômeurs. Et dans les toutes premières mesures, ça parle de monter le smic, ce qui fait monter le chômage...

Maintenant si ceux qui crèvent la dalle comme tu dis pensent qu'en allant pendre Arnaud et Bettencourt, ils auront assez d'argent sous la main, ils se trompent lourdement.

Et perso, j'ai jamais parlé de jalousie en parlant de gens dans la misère, mais si ça donne un côté cool à ton argumentaire.
basta
Citation (Babou1 @ 30/11/2018 11:55) *
Ca fait des dizaines d'années que ca passe.

C'est vrai, pour l'instant. Mais la situation se dégrade de plus en plus et je ne suis pas devin mais je me dis qu'on va bien arriver à un point de rupture.
stromboli
Citation (Alain Miamdelin @ 30/11/2018 11:47) *
Cette question est très compliquée. (et traiter la retraite de manière individualisée alors que tout le système fiscal français se base sur le foyer, c'est hypocrite).

Mais faut réaliser qu'on se dirige vers une société avec autant de retraité que d'actifs. Si chaque actif doit générer assez pour payer 1200€ de retraite (+ les cotisations sociales qui vont avec j'imagine), son salaire, ses cotisations et de quoi vivre pour lui et ses enfants, ça va être disons... compliqué rapidement.
D'autant que l'état ne fait aucune capitalisation, il n'a aucun rendement sur les cotisations qu'il prélève, il ne prépare pas l'avenir. Chaque année il prélève ce qu'il doit donner aux retraités.


Financièrement ça peut être compliqué mais sur le fond c'est indispensable moralement si on veut que la société fonctionne.
Tu peux pas avoir une société viable avec la moitié de la population vieille et précarisée.

Donc comme je l'indiquai l'une des pistes c'est d'accentuer la gratuité de tous les services publics indispensables, alors qu'on fait le contraire actuellement.

Il faut revenir à une sécu sociale pleine et entière, avec plus de moyens humains et matériels.
Idem avec les logements sociaux alors qu'on ne fait plus les efforts nécessaires.
Et l'eau, l'énergie ne doivent plus rien coûter aux plus précaires, idem avec l'accès internet tout comme les transports publics sur lesquels il faut investir au lieu d'organiser la privatisation.

basta
Citation (Alain Miamdelin @ 30/11/2018 11:56) *
Sauf que ceux qui crèvent la faim c'est pas les gens au smic, ce sont les chômeurs. Et dans les toutes premières mesures, ça parle de monter le smic, ce qui fait monter le chômage...

Maintenant si ceux qui crèvent la dalle comme tu dis pensent qu'en allant pendre Arnaud et Bettencourt, ils auront assez d'argent sous la main, ils se trompent lourdement.

Et perso, j'ai jamais parlé de jalousie en parlant de gens dans la misère, mais si ça donne un côté cool à ton argumentaire.

Le terme de jalousie à été sortis plusieurs fois ces derniers jours. Je ne t'ai pas cité particulièrement, faut se détendre.
Maboune
Citation (stromboli @ 30/11/2018 11:41) *
Quelqu'un qui n'a jamais travaillé mais qui atteint l'age de la retraite doit avoir les moyens de vivre décemment dans une société qui en a les moyens comme la notre, c'est la philosophie de cette mesure.
A cette aune là 1200 euros par mois c'est loin d'être délirant, peut-être qu'aujourd'hui 1000 euros suffisent alors négocions pour ça.

Et si financièrement c'est trop difficile à mettre en place dans notre systême alors il suffit de compenser en augmentant la gratuité de la plupart des services obligatoires: logement, santé, énergie, etc.
A l'état et ses représentants de prendre leur responsabilité.

Mais dire sans rire qu'à 70 ans débrouille-toi avec 800 euros par mois même si c'est impossible parce que c'est comme ça c'est scandaleux, débile et ça conduira au fascisme.


Perso je suis pas contre payer plus les retraités ou les pauvres, et il ne doit pas y avoir grand monde qui est contre en fait, mais sortir des "il suffit de faire ci ou ça", c'est ubuesque.
VNR
Citation (basta @ 30/11/2018 11:52) *
Le discours qui consiste à dire, "on peut pas on a pas les moyens" ne passera jamais tant que ceux qui crèvent la dalle verront que certains s'engraissent comme pas possible. Vous pouvez appeler ça jalousie si ça peut vous faire plaisir, mais c'est surtout tout à fait humain comme réaction.


Évidemment, c'est un biais cognitif. On est toujours plus attentif à ce qu'on nous prend qu'à ce qu'on nous donne, et on est toujours plus attentif à ce qu'on donne au voisin qu'à ce qu'on nous donne à nous.

Mais dans le lot ce serait bien que certaines têtes pensantes se dégagent pour faire de véritables propositions de société.

Dans un premier temps tu ne pourras rien faire au sein de l'UE, donc les gilets jaunes doivent voter Skippy 2022 kratos77.gif
Putamadre
Vu le nombre d'heures qu'il passe à écrire des pavés de 100 lignes, quotidiennement, je me demande où il trouve le temps de travailler miam le libéral ratviere.gif
Alain Miamdelin
Citation (basta @ 30/11/2018 12:01) *
Le terme de jalousie à été sortis plusieurs fois ces derniers jours. Je ne t'ai pas cité particulièrement, faut se détendre.


Oui, il a été sorti plusieurs fois et notamment par moi.
Mais en réponse à des argumentaires, comme celui de Nestor (qui n'est pas miséreux) qui avaient des formules du type "Prendre l'argent chez ceux qui en ont à ne plus savoir qu'en foutre". Il est dans le jugement de valeur (et pas que lui) et donc on peut y voir de la jalousie.

Je suis tout à fait détendu, mais je trouve ça malhonnête de laisser penser qu'on traite les plus démunis de jaloux pour se donner le rôle du gentil dans le débat.

Perso je suis contre le SMIC par exemple, mais je suis pas pour la misère, bien au contraire. Sauf que ce que vous proposez sous couvert de protection des plus pauvres mène - selon moi - à plus de pauvreté. A un moment les volontés affichées ne suffisent plus si les résultats ne sont jamais au rendez-vous.
Maboune
Citation (stromboli @ 30/11/2018 12:01) *
Donc comme je l'indiquai l'une des pistes c'est d'accentuer la gratuité de tous les services publics indispensables, alors qu'on fait le contraire actuellement.


En quoi c'est une solution à un problème financier la gratuité des services publiques ? Ça un coût énorme de faire ça. Y a déjà pas assez d'argent dans les hôpitaux hein.
stromboli
Citation (Maboune @ 30/11/2018 12:01) *
Perso je suis pas contre payer plus les retraités ou les pauvres, et il ne doit pas y avoir grand monde qui est contre en fait, mais sortir des "il suffit de faire ci ou ça", c'est ubuesque.


Ce qui est ubuesque c'est que t'es pas contre mais t'es incapable d'aller faire l'effort de lire des programmes très détaillés qui expliquent comment on peut y arriver.

Si Macron ne le fait pas c'est pas parce que c'est impossible, c'est parce que fondamentalement ce n'est pas son projet.

T'imagines bien que si on a réussi les congés payés en 36 au sortir de la plus grande crise de l'histoire, la création de la sécu après la plus destructrice guerre de l'histoire, on a les moyens d'empêcher tous nos pauvres et vieux de vivre dans la misère c'est juste un choix de société.

Certains ne veulent pas faire ce choix au profit d'autres impératifs (la liberté individuelle, etc.), ok mais qu'ils ne se planquent pas derrière l'impossibilité matérielle d'y arriver qui n'existe pas.
noa
Citation (basta @ 30/11/2018 11:55) *
Qu'est ce qui va concerne moins de monde? Le retraité à 800€? Parce que si c'est ça, tu craques complet, avec le taux de chômage prolongé, les emplois précaires (intérim, temps partiels). Vu ce qui ressort de la future reforme des retraites ca va concerner malheureusement encore plus de monde.


Mais ils sont où ces gens ? ph34r.gif


Maboune
Citation (stromboli @ 30/11/2018 12:08) *
Ce qui est ubuesque c'est que t'es pas contre mais t'es incapable d'aller faire l'effort de lire des programmes très détaillés qui expliquent comment on peut y arriver.

Si Macron ne le fait pas c'est pas parce que c'est impossible, c'est parce que fondamentalement ce n'est pas son projet.

T'imagines bien que si on a réussi les congés payés en 36 au sortir de la plus grande crise de l'histoire, la création de la sécu après la plus destructrice guerre de l'histoire, on a les moyens d'empêcher tous nos pauvres et vieux de vivre dans la misère c'est juste un choix de société.

Certains ne veulent pas faire ce choix au profit d'autres impératifs (la liberté individuelle, etc.), ok mais qu'ils ne se planquent pas derrière l'impossibilité matérielle d'y arriver qui n'existe pas.

J'ai passé l'âge de prendre pour argent comptant ce qui est écrit dans les programmes. Programmes qui n'ont pas été élu par le peuple français soit dit en passant.
mest
Citation (basta @ 30/11/2018 11:52) *
Le discours qui consiste à dire, "on peut pas on a pas les moyens" ne passera jamais tant que ceux qui crèvent la dalle verront que certains s'engraissent comme pas possible. Vous pouvez appeler ça jalousie si ça peut vous faire plaisir, mais c'est surtout tout à fait humain comme réaction.

Mais parce que tous les GJ crèvent la dalle ? Vraiment ?

Qu’ils ne puissent pas consommer autant qu’ils le voudraient, ok.

Mais à un moment il faut aussi faire des choix en fonction de ses moyens, et ne pas toujours compter sur la collectivité.
alexis
Citation (stromboli @ 30/11/2018 12:01) *
Financièrement ça peut être compliqué mais sur le fond c'est indispensable moralement si on veut que la société fonctionne.
Tu peux pas avoir une société viable avec la moitié de la population vieille et précarisée.

Donc comme je l'indiquai l'une des pistes c'est d'accentuer la gratuité de tous les services publics indispensables, alors qu'on fait le contraire actuellement.

Il faut revenir à une sécu sociale pleine et entière, avec plus de moyens humains et matériels.
Idem avec les logements sociaux alors qu'on ne fait plus les efforts nécessaires.
Et l'eau, l'énergie ne doivent plus rien coûter aux plus précaires, idem avec l'accès internet tout comme les transports publics sur lesquels il faut investir au lieu d'organiser la privatisation.

On ne paye déjà pas le vrai prix de l'electricité , de l'eau,....

Ton discours et celui de gilets jaunes est aveugle sur la réalité de notre mode de vie .
Si ils veulent ça, il va falloir qu'ils arrêtent de rouler en audi, d'avoir internet et alexa ,d'acheter des nikes, ou autres, qu'ils défoncent leurs environnements, et qu'ils habitent à un autre endroit.

Oui les ultra riches représentent une forme d'injustice.
Mais à l'heure actuelle , on a l'électricité la moins chère , alors qu'on est incapable de financer correctement les démantèlements nucléaires, le recyclage des déchets.
On consomme des millions de litres en bouteilles produisant des déchets en pagailles , alors qu'on a une eau du robinet au rapport qualité prix imbattables et qui devrait être à un tarif exorbitant.

Si tu creuses bien, tu vas t'apercevoir, qu'on est très responsable de notre situation .
Tourista-chan
Citation (stromboli @ 30/11/2018 12:01) *
Financièrement ça peut être compliqué mais sur le fond c'est indispensable moralement si on veut que la société fonctionne.
Tu peux pas avoir une société viable avec la moitié de la population vieille et précarisée.

Donc comme je l'indiquai l'une des pistes c'est d'accentuer la gratuité de tous les services publics indispensables, alors qu'on fait le contraire actuellement.

Il faut revenir à une sécu sociale pleine et entière, avec plus de moyens humains et matériels.
Idem avec les logements sociaux alors qu'on ne fait plus les efforts nécessaires.
Et l'eau, l'énergie ne doivent plus rien coûter aux plus précaires, idem avec l'accès internet tout comme les transports publics sur lesquels il faut investir au lieu d'organiser la privatisation.


Comme tu le proposes (au-delà de la faisabilité et de l'intérêt), les "coups de pouce" accordés doivent l'être par des biais concrets.
Je suis convaincu que l'augmentation des revenus et/ou aides sous forme financière ne sert à rien.
D'une part parce que les gens font n'importe quoi de leur pognon ph34r.gif et d'autre part parce que j'ai entièrement confiance dans le secteur marchand pour faire en sorte que ces augmentations ne se traduisent pas par une réelle augmentation du pouvoir d'achat ph34r.gif
Nikos B.
Citation (Kaelas @ 30/11/2018 10:45) *
Globalement leur liste c'est contradiction sur contradiction.

C'est surtout le type de liste que demandent les preneurs d'otage pour gagner du temps dans les films ph34r.gif
Tourista-chan
Citation (Nikos B. @ 30/11/2018 13:29) *
C'est surtout le type de liste que demandent les preneurs d'otage pour gagner du temps dans les films ph34r.gif


Ah, ils demandent une livraison de pizzas ?
Tonio
Citation (Houdini @ 30/11/2018 10:52) *
Perso depuis que le mongolos en chef a dégagé je me sens bien plus compréhensif vis à vis des gilets jaunes. Je me sens dorénavant proche des revendications et j’espere que le mouvement va aller au bout. Force et longue vie à vous.

neokill@h.gif
Tonio
Citation (Nikos B. @ 30/11/2018 09:18) *
Dit autrement c'est un mouvement récupéré à des fins politiques par les extrêmes.
Qui usent de façon complètement démagogique le peuple pour enrichir une élite Mélenchon corbiere Lepen and cie.

Il y a un peu de ça, par exemple moi je profite à mon niveau de la colère actuelle du peuple que j'estimais encore il y a peu lobotomisé et mouton du système pour le faire aller vers mon idéal politique, nouvelle république, nouvelle constitution, assemblée constituante, fin du président tout puissant..

En gros on veut juste les faire changer de berger, passer du votant traditionaliste qui gueule à anti système révolutionnaire, je pense que beaucoup se contenterait malheureusement d'un simple baisse de la taxation, mais nous ce qu'on veut c'est un retournement total mais pour le peuple et aucun parti traditionaliste ni aucun syndicat ou autre.

Un mouvement citoyen politisé mais pas de ce système ni de tout les partis existants actuels.
Houdini
Sinon on aurait qu’à prendre tout l’argent qu’il y a dans le pays, nationalisation des comptes bancaires, on met ça dans un pot commun et deux solutions, soit on partage équitablement et on reçoit tous la même chose, soit on considère le peuple assez mûr pour ouvrir un compte commun accessible à tous en appelant à la responsabilité de chacun.
Qu’en pensez vous? Je pense que cela pourrait résoudre de nombreux problèmes (pauvreté, inégalité, chômage, etc...)
Et dans un second temps pour être plus efficace on pourrait nationaliser toutes les entreprises et n’en garder qu’une dans chaque branche, genre une seule entreprise de chaussure, une seule de pneus, une seule de croûtons, etc... comme ça avec le même argent on achèterait les mêmes trucs pour régler les problèmes (pauvreté, inégalité, etc...) une bonne fois pour toute. (On peut pousser la réflexion pour les entreprises de services, genre liste déterminée de coiffure, un seul type de maison ou encore une seule race de chiens, à déterminer par référendum, etc...)
Qu’en pensez vous? Si tout le monde y met du sien ça peut marcher et ce serait plus juste.
Averell
Ça me semble être une bonne idée. Les mauvaises langues diront que ça n'a marché nulle part, mais bon on est France on sait mieux que les autres pays, c'est un fait.
Tourista-chan
Citation (Mr Charo @ 30/11/2018 13:46) *
Il y a un peu de ça, par exemple moi je profite à mon niveau de la colère actuelle du peuple que j'estimais encore il y a peu lobotomisé et mouton du système pour le faire aller vers mon idéal politique, nouvelle république, nouvelle constitution, assemblée constituante, fin du président tout puissant..

En gros on veut juste les faire changer de berger, passer du votant traditionaliste qui gueule à anti système révolutionnaire, je pense que beaucoup se contenterait malheureusement d'un simple baisse de la taxation, mais nous ce qu'on veut c'est un retournement total mais pour le peuple et aucun parti traditionaliste ni aucun syndicat ou autre.

Un mouvement citoyen politisé mais pas de ce système ni de tout les partis existants actuels.


Mouais ça manque quand même de décapitations, déportations et endoctrinement.
Houdini
Citation (Tourista-chan @ 30/11/2018 13:58) *
Mouais ça manque quand même de décapitations, déportations et endoctrinement.

Et pourquoi pas des purges (délais entre elles à déterminer par référendum) sur base de tirage au sort? Genre on en tue (mode à déterminer par référendum) un certain nombre (a déterminer par référendum) aléatoirement (pour plus de justice et d’égalité) à partir des listes d’état civil.
Qu’en pensez vous?
Zul
QUOTE (Houdini @ 30/11/2018 10:52) *
Perso depuis que le mongolos en chef a dégagé je me sens bien plus compréhensif vis à vis des gilets jaunes. Je me sens dorénavant proche des revendications et j’espere que le mouvement va aller au bout. Force et longue vie à vous.

entre la pêche au gros et le forçage neokill@h.gif

Valide si tu changes en "gilet jaune enthusiast"

QUOTE (Houdini @ 30/11/2018 14:02) *
Et pourquoi pas des purges (délais entre elles à déterminer par référendum) sur base de tirage au sort? Genre on en tue (mode à déterminer par référendum) un certain nombre (a déterminer par référendum) aléatoirement (pour plus de justice et d’égalité) à partir des listes d’état civil.
Qu’en pensez vous?

Apocalypse nucléaire, te restreint pas va jusqu'au bout mon grand.

QUOTE (Mr Charo @ 30/11/2018 13:46) *
Un mouvement citoyen politisé mais pas de ce système ni de tout les partis existants actuels.

si tu es citoyen tu fais partie du système vu que tu reconnais la citoyenneté, l'appartenance à la république, les règles de la V.

Tu veux un juste un nouveau de gaulle, je pense malheureusement qu'il n'existe pas.
sukercop
Y a aucune mesure de démocratie direct revendiquée par les gilets jaunes, des demandes sur la représentativité des élus ou la moralité de la politique dans le lot?
Avant de demander 2000 euros net pour tous, faudrait commencer par là.
Houdini
Citation (Zul @ 30/11/2018 14:06) *
Apocalypse nucléaire, te restreint pas va jusqu'au bout mon grand.

Pourquoi tout de suite imaginer le pire? Ça va les caricatures, j’essaie de développer de la pensée, pas besoin d’arriver avec mépris, on est là pour échanger respectueusement sinon on va pas avancer et la situation de blocage actuelle en France (cf gilets jaunes) ne sera que le début d’un funeste destin (fascisme, etc...)
Maboune
Houdini. implosion du tibia.gif
Kaelas
Citation (stromboli @ 30/11/2018 11:28) *
Mais c'est toi qui prend deux mesures spécifiques d'une liste dont on ne connait pas la légitimité pour en tire des conclusions, c'est malhonnête.

Ce qui compte c'est le chemin que trace cette liste:
- Une revalorisation des bas salaires qui ne permettent plus de vivre décemment, c'est indispensable à la cohésion de notre société, et c'est pas le lieu de discuter s'il s'agit de 200 ou 400 euros supplémentaires, ça ça découle d'une négociation et d'un échange d'arguments.

- Des investissements dans les principaux services publics: justice, santé, éducation au lieu d'organiser la paupérisation de ces services, entraînant ensuite défiance et dégradation de ce qu'on en attend.

- Lutte nationale sérieuse contre la fraude fiscale pour récupérer des marges de manœuvre budgétaire, fin des abus type CICE qui nous coûte 40 milliards par an et ne donne aucun résultat tangible, etc.

- Un vrai investissement national écologique (par exemple un grand plan de rénovation thermique des bâtiments) et pas des taxes injustes et sans effet sur le réchauffement.

Voilà, après chaque mesure se discute, se négocie mais c'est pas sérieux de tiquer sur l'indexation des salaires sur l'inflation alors qu'on sait que la crainte de ceux qui ont porté ça c'est de constater que des quasi minimaux sociaux ne sont parfois plus indexés sur l'inflation entraînant une diminution du pouvoir d'achat sur des tranches où c'est indécent et anormal de l'accepter.

Pour le fond c'est plus une révolution que du réformisme vu les blocages de cette société, normal que ça fasse peur, ce n'est pas pour autant que c'est irréaliste.


Oh bah j'aurais pu prendre toute la liste, il y a rien de cohérent.

Les investissements dans les services publics quand tu veux payer moins de taxes on fait comment ? T'as déjà plus de la moitié de la population qui ne paye pas l’impôt sur le revenu, plus 80% qui devraient ne plus payer la taxe d'habitation (même si c'est du bullshit). Parler de justice sociale quand la minorité paye pour une majorité c'est un non sens. Et c'est ce vers quoi on tend de plus en plus.

La lutte contre l'évasion fiscale c'est pareil, ça a un coût et cela ne te donne la certitude d'aucun résultat tangible, on parle pas d'un mec de banlieue qui fraude la CAF la, ce sont des circuits bien plus complexes et organisés.

C'est pareil pour ton plan écologique, on le finance comment quand ils veulent moins d'impôts ?

La France fiscalement aujourd'hui elle repose sur la classe moyenne/ moyenne supérieure, que tu charges de plus en plus, qui se "paupérise" mais les gilets jaunes veulent des investissements partout sans rien payer.

C'est la ou t'as zéro cohérence. Ils veulent moins d'impôts et que les "riches" (pour eux 3k/4k€/mois visiblement c'est riche) payent pour eux mais c'est déjà le cas en fait. ph34r.gif Sachant que c'est les premiers qui vont consommer dans les hypers et qui commandent sur internet parce que c'est moins cher. 'Fin il y a rien de cohérent.
Zul
QUOTE (Houdini @ 30/11/2018 14:12) *
Pourquoi tout de suite imaginer le pire? Ça va les caricatures, j’essaie de développer de la pensée, pas besoin d’arriver avec mépris, on est là pour échanger respectueusement sinon on va pas avancer et la situation de blocage actuelle en France (cf gilets jaunes) ne sera que le début d’un funeste destin (fascisme, etc...)

Arrêtes tu te noies là dans le mépris sarcastique neokill@h.gif

T'inquiètes je reprenais juste kingsmen clooney3.gif #maketheplanetcleanagain
Tourista-chan
Citation (Houdini @ 30/11/2018 14:12) *
Pourquoi tout de suite imaginer le pire? Ça va les caricatures, j’essaie de développer de la pensée, pas besoin d’arriver avec mépris, on est là pour échanger respectueusement sinon on va pas avancer et la situation de blocage actuelle en France (cf gilets jaunes) ne sera que le début d’un funeste destin (fascisme, etc...)


Quelqu'un peut faire revenir Nestor ?
stromboli
Citation (Kaelas @ 30/11/2018 14:28) *
Oh bah j'aurais pu prendre toute la liste, il y a rien de cohérent.

Les investissements dans les services publics quand tu veux payer moins de taxes on fait comment ? T'as déjà plus de la moitié de la population qui ne paye pas l’impôt sur le revenu, plus 80% qui devraient ne plus payer la taxe d'habitation (même si c'est du bullshit). Parler de justice sociale quand la minorité paye pour une majorité c'est un non sens. Et c'est ce vers quoi on tend de plus en plus.
...


Rien que ça c'est complètement faux.
Je sais pas si c'est ton "ressenti" mais c'est totalement à l'inverse de toutes les statistiques.

Les 10% les plus riches paient de moins en moins pour les autres comparativement à leur revenus depuis 30 ans.
Les classes pauvres et moyennes paient de plus en plus via les taxes la tva et tout ce qui n'est pas proportionnel aux ressources, ce qui amène au blocage total de la société aujourd'hui.

Tu supprimes le CICE qui ne sert strictement à rien tu récupères déjà 40 milliards par an de ressources.
Ceux qui ne sont pas d'accord pour faire ça au minimum indiquent bien qu'ils se foutent de la justice sociale, ils veulent juste moins de contraintes et dieu reconnaîtra les siens...
Zul
QUOTE (Tourista-chan @ 30/11/2018 14:40) *
Quelqu'un peut faire revenir Nestor ?

c'est vrai que ça manque de chair à canon pardon "bas du front" maintenant qu'il est parti.
Averell
FC Pleurniche
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'informations, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.