Donc c'est bien un probleme collectif et pas individuel.

Messi il a les stats et les trophées... C'est con à dire mais le Real ça joue limite mieux quand il est pas là CR, y a peut-être un souci de son côté.

Ouais ca porte a confusion, je dévalorise pas le joueur, je l'ai deja dit plusieurs fois, si tu prends toutes les caractéristiques individuelles, physiques, frappe, tete, c'est surement le meilleur parmi les meilleurs de tous les temps, mais le football c'est pas ca, et au contraire d'un Messi (ou Deco, ou Sjneider voire meme Rooney parfois), il ne sublime pas du tout son equipe et n'en fait pas LE club au dessus.

C'est difficile à ecrire comme idée, mais en gros il ne portera jamais une équipe sur ses épaules et son talent, il pourra lui fournir des résultats en apportant ses buts (nombreux meme si 25% de penalties l'an passé et presque 50% cette saison ).

Je sais pas si c'est plus clair, mais pour moi l'exemple qui illustre tout, Messi contre le Real? a chaque fois il te sort un match de légende et participe a une performance magique du Barca, Ronaldo bof, en finale de coupe du Roi il est limite ridicule, il se cache tout le match, mais te sort un but quand meme, un coup d'éclat pour 5 clasicos médiocres sur l'année.
En gros c'est un joueur extraordinaire mais en dehors de ses stats impressionnantes, il ne porte pas son équipe.

Je l'ai deja dit pour moi il a plus le profil d'un lieutenant que du maitre a jouer d'une équipes, une sorte de version parfaite de Pires


Le probleme du collectif c'est aussi peut etre Ronaldo.

Edit:oyé plus rapide.

Si meme babou1 commence a l'admettre

je regarde quasiment tous les matchs du Real et je ne trouve absolument pas que CR soit un problème pour le collectif... il est bien plus altruiste qu'avant et délivre beaucop de bons centres et même de caviars.


Non, ses gros soucis c'est plutôt :

- qu'il est souvent quelconque voire mauvais dans les grands matchs.
- qu'il n'arrive plus à cadrer un CF depuis un bout de temps (alors qu'avant il en mettait plein au fond)

Au contraire, je le trouve de plus en plus perso.
Lors de ses 2/3 dernières années à MU, voire sa première au Real, il était devenu beaucoup plus collectif, il jouait vraiment pour l'équipe. Je crois que Sir Alex avait bien réussi à le dresser.
Mais depuis l'arrivée de Mourinho au Real, il est vraiment devenu horrible. C'est simple, dès qu'il a la balle, il frappe au but ou il dribble. Avec beaucoup moins de réussite que Messi.

La saison dernière il a fait 15 passes décisives (son second meilleur total après les 19 en 2006/2007) et la il en est à 4 en 10 matchs tout ca selon wiki

Alors il peut surement en faire + mais il aurait surement pas mis 53 buts la saison dernière du coup

Il fait 15 passes décisives mais il faut remettre cette stat dans son contexte. C'est 15 passes décisives sur les 102 buts inscrits par le Real. T'enlèves ses 40 buts, ça fait 15 passes décisives sur 62 buts.
Ca reste tout de même enorme...

C'est bizarre, j'ai vraiment l'impression inverse

Par ailleurs, une bonne frappe c'est rarement un mauvais choix (alors qu'une frappe pourrie l'est). Généralement il a plutot un bon ratio dans ce domaine.

Melono Ronaldo qui dit "Le ballon d'or est donné avec des votes alors qu'au moins le soulier d'or c'est le nombre de buts"

Le gars qui oublie juste qu'il ont marqué autant de but sur la saison... sauf que Messi en a planté 12 en LDC pour 6 pour lui, et que Messi c'est presque 2 fois plus de passes decisives et des titres autre qu'une pauvre Coupe du Roi... Non serieux qu'il ferme sa gueule quoi

+1, surtout quand tu vois qu'il a marqué 11 de ses 40 buts en Liga lors des 4 derniers matches, avec tous ses coéquipiers qui ne faisaient que lui passer la balle sans se préoccuper du jeu collectif, tout ça pour que Monsieur batte un record historique et se croit meilleur que toutes ces légendes qui ont écrit l'histoire de la Liga

Vraiment pitoyable.

Au fait, Messi vient de dire sur le match d'hier: "Quel match compliqué! Nous avons marqué sur la fin pour récupérer un point contre une grande équipe".
Il ne fait même pas allusion à l'état du terrain, et je trouve ça bien.

Ça a déjà débattu de ça sur le topic Liga je crois.
Les stats montraient même que Messi avait fait quasiment le double de passe décisive.
Après on peut débattre autant qu'on veut, tant que Messi n'aura pas quitter la Dream Team et s'imposera ailleurs on pourra pas voir l'étendue de son jeu et donc de les comparer.

Au barça c'est du jeu cour et rapide, tu verras jamais Messi faire des transversale, tenter des frappes de 30 mètres...
Donc du coup, certains dirons que Messi est le meilleur car les stats le prouve, d'autres diront qu'il est moins complet et donc est moins bon.
Débat stérile quoi
Tfaçon le meilleur c'était Zidane

Le meilleur, je sais pas qui sait, mais dans l'ère moderne et même avant, je pense qu'il n'y a pas un joueur qui répète à ce point les actions de génie à chaque match.

Ronaldo, j'hallucinais à l'époque sur ses accélérations. Ba Messi, c'est à tous les matchs.

There is only one Ronnie

Moi Ronnie c'est quand même LE joueur qui m'aura fait kiffer ces dernières années, bien plus que Messi et sa conduite de balle cheatée , Ronnie c'était juste trop beau, trop imaginatif. Avec le ballon j'ai jamais vu plus doué, plus efficace oui mais plus doué je vois pas comment c'est possible.

Genre, CR joue ou a joué dans des équipes en bois



Ronaldo avait tout cela : conduite de balle, explosivité, créativité. Avant qu'il ne se pète le genou, ça reste le joueur qui m'a le plus impressionné, t'avais l'impression que le type avait 20 ans d'avance sur les autres. Il prenait la balle, tu te taisais, et tu admirais.

Messi des frappes de 30 mètres et des transversale il en fait aussi hein.
Seulement quand CR a la balle a 30 mètres, il frappe systématiquement, quand Messi là, il sait qu'il n'a qu'à dribbler 1 ou 2 joueurs pour aller marquer, donc il fait ce qu'il y a de plus simple.

MU et le Real Madrid c'est pas le collectif du Barca.
T'as un mec qui à Iniesta et Xavi en passeur/accélérateur et l'autre qui à Di Maria et Ozil. Les madrilènes font parties des tous meilleurs, mais Xavi et Iniesta font partie du top 5 Player mondiale.

Et Ronaldo à réussit dans un championnat autre que celui d'Espagne. Je demande à voir Messi dans le championnat Anglais ou Italien. Le jour où il convaincra avec l'équipe d'argentine permettra de lever quelques doutes sur sa capacité à jouer ailleurs qu'au Barca.

De toute façon, il est clair que si il était pas tombé dans la suffisance, Ronnie number one ne se contesterait pas du tout !

Sinon pour Gandjao, j'ai jamais vu Messi en faire des frappes de 30m ou des Transversales, je ne dis pas qu'il ne sait pas en faire, juste que ça ne fait pas partie de son jeu et que les pro CR diront sans cesse qu'il est donc moins complet.

On peut dire pareil pour C.Ronaldo avec le Portugal, c'est franchement pas genial, et surtout il se chie systematiquement dans les grands RdV en international (bon il a pas ete terrible non plus lors des classico).

Ah mais je suis d'accord. D'ailleurs ce débat ne m’intéresse pas pour ça, parce qu'aucun n'a prouvé en sélection nationale qu'il était le meilleur. Aujourd'hui, je trouve Iniesta et Xavi au dessus, mais ça n'est que mon avis.

Je signalais seulement que ce manque de réussite en sélection, et le style de jeu de Messi, permettait aux pro CR de le dire moins complet et donc moins bon que le portugais.

En quoi mojns complet=moins bon?
Messi est moins complet dans le sens où il est moins costaud, moins bon de la tête, frappe un peu moins fort, etc...
Mais à partir du moment où Messi est meilleur sur le terrain que Ronaldo (+ de passes décisives, des buts bien plus beau et plus important, + de dribbles réussis, meilleur ratio frappe/buts), je vois pas en quoi le fait qu'il soit moins complet permette de dire qu'il est moins bon.
Messi est moins complet, mais il est bien meilleur que Ronaldo

C'est moche quand même pour Cristiano Ronaldo, imaginez qu'il n y ai pas Messi à notre époque, on serait en train de le prendre pour un Dieu vivant, technique, explosif, athlétique, machine à marquer des buts...

mais non y a un petit nabot qui s'appelle Messi et qui enchante toute la planète foot, qui marque autant de buts et qui est actuellement meilleur que lui et qui va rafler un 3eme ballon d'or...

c'est moche quand même.

C'est pas le collectif du FCB mais, il est/était entouré de joueurs de classe mondiale. Je suis désolé mais des joueurs comme Ozil, Rooney, Tevez, Kaka, Scholes, Giggs, Benzema ou encore Di Maria, ce ne sont pas des branques.
Je trouve que cet argument n'a pas de sens : si Messi va jouer dans un autre championnat, il sera également entouré de top players (il ne jouera pas aux Blackburn Rovers ou au Torino) et il aura de grosses stat' comme au Barka ©
Ils sont dans des équipes qui ont une somme de talents bien supérieure à la moyenne, et vu que ce sont de très grosses individualités l'un comme l'autre, ils cartonneront toujours, que ce soit en Espagne, en Angleterre ou en Italie.
Pas besoin de preuves supplémentaires : Messi >>>>>>>>>> CR.

Il n'est pas entouré de branques en sélection et il ne cartonne rien du tout.

C'est vrai. D'un autre côté, la remarque vaut pour les deux.

Tout comme CR cartonne rien du tout avec le Portugal.
Une sélection, ça reste tout de même bien différent d'un club, surtout les sud-américaines : Copa America tout les 2 ans, éliminatoires type Marathon, plus ajout de matchs amicaux moisis pour que la Fédération fasse de l'argent. Arrivé en fin d'année, il est totalement rincé, sans compter un positionnement qui a été parfois ubuesque.

Ouais enfin entre Higuain, Ozil, Tevez ou Aguero vs Nani, Almeida, Danny ou Postiga ...

Ce qui est moche c'est le délit de sale gueule caractérisé qui entoure le choix entre les deux joueurs. Si Messi était portugais et Ronaldo argentin alors les résultats seraient différents. Si Ronaldo avait une sale gueule et Messi une tête à claque de beau-gosse, les résultats seraient aussi différents.

Ronaldo a quand même fait avec le Portugal un très bon Euro 2004 et une bonne CDM 2006 (aussi nul que Messi en 2010 par contre, je suis bien d'accord).

Ozil? c'était un test?
Offensivement, sur le papier, l'Argentine n'a pas d'équivalent dans le monde.
Mais passé les attaquants, leur sélection est dégueulasse.

Je trouve la selection Portugaise plus homogène, notamment en défense.

Quoiqu'il soit, ça reste 2 joueurs d'exception. Messi me semble plus complet que CR car il est capable de quitter son costume de soliste pour faire jouer les autres.
Reste la qualité de frappe de CR et ses CF sur lesquels il est un ton au dessus. Et encore, je dis ça car Messi ne les tire pas au Barca...

C'est surtout dans la mentalité sur et en dehors du terrain, que je vois une différence. L'un est plus collectif, l'autre plus individualiste. l'un n'en fais pas des tonnes avec des déclarations tapageuses ou vantardes, l'autre peut le faire. L'un joue dans l'une des plus grandes équipes de l'histoire, l'autre dans le plus grand club du monde ...

Bref c'est une question de gout après mais dire que c'est juste une question de physique ou de nationalité, des barres ...

Les 2 ont des problèmes en sélection, tout le monde dit ouais l'Argentine équipe de dingues, en fait presque tous les dingues sont des attaquants axiaux : Higuain, Tevez, Aguero, Milito ... c'est bien beau sur le papier mais tu ne peux pas tous les faire jouer. Derrière et au milieu, c'est beaucoup moins "lourd".
Le Portugal à l'inverse, n'a pas de pointe correcte, ce qui peut amener CR a jouer à ce poste. Les 2 ne sont pas tout le temps utilisés à leur meilleur poste.



Ca n'a rien à voir avec la tronche, t'en as un qui cherche le plus souvent la meilleure solution pour l'équipe, et l'autre qui cherche la meilleure solution pour lui.

C'est beaucoup plus la différence d'attitude que la différence de gueule ou nationalité qui joue sur la préférence des gens.

En + des déclarations à la con de CR y a aussi l'image du Real qui joue pas en sa faveur.

Oh elle s'est améliorée l'image du Real quand même. Y a 4-5 ans ouais, parce que ça faisait vraiment club de sales riches qui déréglait tout. Mais maintenant que la plupart des gros clubs européens se sont mis au diapason... sans parler du fait qu'ils recherchent une vraie cohérence collective, ce qui était pas spécialement flagrant à l'époque des galactiques.

Au contraire, je trouve qu'elle s'est détériorée depuis cette période, en particulier depuis l'arrivée de Mourinho. Avant c'était quand même un club hyper classe. Les dirigeants étaient exemplaire et transmettaient ça aux joueurs qui en plus d'être des joueurs de classe étaient exemplaire sur le terrain.
Aujourd'hui, quand t'as un entraineur qui pleure sur l'arbitrage après chaque match, qui provoque en permanence, qui fou des doigts dans les yeux des entraîneurs adverses, forcement l'image est moins bonne, surtout qu'après il transmet ça à ses joueurs. Et quand t'as des Pépé, Sergio Ramos, Carvalho ou Di Maria sur le terrain, si en plus tu les excites à se comporter comme des putes, forcement tu vas pas donner une bonne image du club...

Aucun des deux : je trouve qu'ils souffrent du syndrome "Hannah Montana" : tout est fait pour les faire briller et en même temps, ils font le max. pour avoir l'attention. On dit à raison que Ronaldo C. est perso, mais regardez bien les matches de Messi, et souvent il persiste à vouloir frapper alors qu'il pourrait décaler un partenaire.

Bref, je trouve leurs parcours depuis qu'ils sont à Madrid et Barcelone trop propres, pas assez besogneux, pas le genre de joueurs auxquels tu t'identifies. C'est pour moi ce qui les différencie d'autres grands joueurs comme Ronaldo (les blessures, les sales coups reçus en Hollande ou au Barça) ou même de joueurs moins beaux à voir comme Rooney (mais là, le physique joue aussi).

En fait, si tu aimes le football, tu n'aimes pas Messi et ronaldo C. car ils ne dégagent rien, et retirent au football tout son côté collectif et sa dimension d'équipe. Pourtant, j'ai adoré Maradonna mais ces équipes avaient quelque chose. Mais là, le Barca de Messi, le Real de Ronaldo C. ou même la Juve de Zidane, non désolé.

Sinon pas trop d'accord avec toi, t'as le droit d'aimer Messi et le football.

Ronaldo, lui il a tout optimisé dans son jeu, c'est un exemple à suivre pour les jeunes. Sa frappe de balle pied droit-pied gauche tu sens qu'il l'a travaillé pendant des heures et des heures.

Mais ensuite je peux comprendre que l'on préfère des joueurs plus charismatiques à la Cantona, Maradona.

Je vois pas en quoi le parcours de Messi n'est pas besogneux quand on connait son histoire (certes enjolivée)...

Le gars a du suivre un traitement bien lourd pour grandir et espérer un jour pratiqué son sport au plus haut niveau.
Réaliser ce qui fait avec son gabarit, c'est juste hors norme dans le foot actuel et son exigence physique.

Quand au trait besogneux, de toute façon, c'est un peu contradictoire avec le talent.

Le + besogneux dans l'histoire en gros c'est Dr.Fuentes le staff du barça qui l'ont dopé a font pour qu'il passe de

à

Can i just get a "Wha-What ?"?

Vous le trouvez mauvais en sélection Messi?

Il n'a pas les stats du Barça mais ses prestations sont bonnes.

D'accord avec ca, perso j'ai l'impression que vous regardez pas les matchs.
Si on prend juste les résultats brutes de la copa america c'est honteux, si on regarde les matches, pour moi ce joueur individuellement est encore une fois fantastique.

fantastique

+1

Ils sont peut être kif kif niveau stats mais Messi surclasse Ronaldo niveau comportement, Ronaldo a montré à maintes reprises que c'était une véritable tête de con, arrogant, prétencieux et imbu de sa personne.

Et quand on parle de Georges Best, tout le monde loue cette arrogance à base de "le foot c'était mieux avant, les joueurs étaient moins polissés, blablabla".
Ronaldo est le douche ultime, mais c'est toujours plus drôle que le mollusque Messi.

Après d'un point de vue purement footballistique, oui ok Messi est au dessus, mais le personnage de Ronaldo est bien plus drôle.
Les gros cons dans le foot >

Quand il étale son arrogance ça ne me fait pas rire.

Ca te fait pas rire ça?



Sérieusement c'est du génie.



De toute façon ce débat n'a pas lieu d'être Özil a un Ronaldo et un Messi dans chaque orteil.

Y'a pas de génie, il y croit vraiment et il le dit au premier degré comme un vieux kéké.
Comparer Best à CR7 c'est un peu abusé, sa personnalité elle est toute claquée, il est pas drole, pas particulierement taquin ou second degré, jamais un mot plus haut que l'autre avec qui que ce soit, en fait il est vide, il n'a pas plus de charisme que Messi je trouve, juste qu'il surkiffe ses abdos et avec son QI de poule ca donne parfois des déclarations mi-comiques mi-consternantes.

A la limite le seul qui est plutot charismatique dans ce role de mégalo c'est le con de Zlatan (et Balotelli mais lui hors concours).

L'arrogance c'est un art, que CR ne maitrise pas. La sienne elle fait plutôt pitié, contrairement à celle de mecs comme Best, Beckenbauer, Keane, Khan, Cantona...

Même celle de Taarabt est plus intéressante, il a au moins le mérite de me faire marrer à chaque fois qu'il ouvre la bouche.