En quoi l’UE baise notre industrie? Les allemands ont pas l’air trop emmerdé...
On a justement besoin plus que jamais d’un marché commun fort.

Laisse tomber.

Le problème est que vous regardez le prisme du court terme au lieu du long terme. Je vais pas entrer dans de la philosophie, mais le monde juste que tu veux n’a jamais existé, car c’est la nature humaine. Et le programme de l’autre camarade, on a des brides ailleurs et dans le passé qui montrent où cela mène.

Aujourd’hui, le long cycle économique se termine (avec ou sans covid) et va permettre de potentiellement redistribuer les cartes (donc gommer la disparité de la distribution des richesses qui est finalement la seule mesure qui nous intéresse - les refinancement et future taxe de l’aérien sont un premier exemple), ça passe par une logique de moins de mondialisation et d’un protectionnisme relatif des grands ensembles. Historiquement, grand écart de richesse, fin de cycle de la dette et montée du populisme sont les trois marqueurs de la fin d’une longue période économique. Sauf que trop souvent la machine a été relancée par la guerre. C’est la réponse aux enjeux de demain (climat et une meilleure redistribution) qui sera le moteur de demain. Si les politiques n’arrivent pas à accompagner ce moment là, alors oui tu as raison, le camarade ou plutôt la social-national comrade sera très bien placée.

:culturebistrot:


Je lis ici et la que c’était déjà prévu et que le covid va accélérer la logique.

Je suis plutôt pro-UE mais cette crise, plus la fameuse troïka... montre qu'il faut soit la réformer profondément soit partir.

Oui tout part d’une question de courage politique qui est l’origine de tout (2008 compris).

C'est surtout une histoire d'éducation et d'information. Quand Montebourg pose avec sa marinière, il va au charbon pour expliquer qu'il est temps de se réveiller, de regarder ce qu'on achète et d'arrêter de consommer toujours plus de merdes.
Certains n'ont pas le choix, mais beaucoup l'ont.

C’est clair, l’emprunte de l’utilisateur final individuel ne représente rien. Ces hypocrites parlent de responsabilité individuelle qui a donc 0 effet pour se défausser sur toute la logique de production.

Ca plus toutes ces directives de la commission pour liberaliser les services publics et baiser l'Etat qui ont montré au plus haut point leur efficacité pendant la crise.



Sinon javais pas vu ça :



Honte de rien ces batards

Hâte de voir la révolution industrielle au UK.

T’es au courant que sans l’Allemagne pour nous sauver le cul, on aurait eu 4 ou 5 pays dans des situations à l’Argentine?
Comment tu veux relancer quoi que ce soit sans l’aide de tes voisins? Par ailleurs oui il faut une réforme en profondeur de la zone. L’UE en l’état on est mort, seul on est mort, le seul espoir c’est une nouvelle Europe.

Ca montre surtout que les pays du Nord qui se sont gavés sur les règles établis ne sont pas prêt à la solidarité (niveau de l’euro, dette et fiscalité).
Les allemands ne sont intéressés que par l’Europe qui se plie aux règles de leur nation. Si ça continue, qu’ils aillent effectivement se faire enculer. Ça n’en a pas l’air mais il y’a plus de potentiel dans le Sud.

Edit: n’oublions pas quand même que la France a ouvert la boîte de Pandore en pensant pouvoir faire aux pays du nord, ce qu’ils nous font aujourd’hui.


Tu resteras toujours le pays où tu bosseras le moins.

L'UE devrait revenir ce qu'elle n'aurait jamais dû cesser d'être. Un espace de libre échange et éventuellement une monnaie commune (et non unique).
Rien de plus.

Oui mais le cheval de course qu’est l’Europe du Sud elle a besoin d’un jockey qui lui laboure le cul pour avancer droit. Les allemands quand tu vois leur situation tu te dis que peut être qu’en s’étant un peu plus plié à leurs règles on ne serait pas dans la même merde.

+1
Et les traités commerciaux avec le Canada, etc qui donne les avantages de la zone, il faut que ça saute rapidement.


Oui enfin si tout le monde propose le modèle allemand, ça va tout de suite moins bien marcher. Par contre, sur les histoires de budget, je pense que la déconne doit s’arrêter mach schnell.

Y a un vrai problème dans la manière de consommer. As-t-on besoin d'aller tous les 4 matins chez H&M ou Zara acheter des merdes ? Ne vaut-il pas mieux acheter des trucs de qualité, made in France, ou au moins en Europe ?

Que ce soit d'un point de vue écologique ou économique, le choix est vite fait pour moi. Certains n'ont effectivement pas le choix que d'acheter des merdes, mais certains font ce choix pour avoir plus.

Après faut aussi contraindre les entreprises. Rien que sur les smartphones dont ça parlait plus haut, si on pouvait revenir à l'époque des batteries amovibles, histoire pouvoir simplement changer cette partie à l'aise... Parce qu'un smartphone avec une batterie intérieure morte au bout d'un an, c'est souvent une incitation à en changer (plutôt que de se casser le cul à faire les démarches pour la changer chez les spécialistes).

Après tout n'est pas négatif.

La génération de nos parents en gros est la première de l'histoire de l'humanité à avoir connu l'abondance. Il y a eu des excès c'est sûr mais difficile de croire qu'il aurait pu en être autrement. (ceci dit quand tu regarde comment les ressources indispensables étaient gérées il y a plusieurs siècle, genre le bois tu te dis que ça aurait pu être bien pire).
Mais ça fait déjà 10 ans que le consommer mieux est un vrai argument marketing. Et si ça devient un argument marketing (en politique aussi d'ailleurs) c'est que les mentalité changent. Et ce sont bien les mentalités qui font changer le reste, pas l'inverse.

Il y a une vraie demande pour du plus sain, plus durable, fait dans de meilleures conditions etc. C'est ça la tendance de fond du moment.
Je crois pas qu'il faill6des lois pour ça ni même qu'on ait besoin d'un gouvernement pour améliorer les choses sur ce point. (surtout que t'auras inévitablement des liens entre pouvoir et les industriels établis qui n'ont pas forcément envie de ce changement).

Ceux qui n'ont pas le choix sont très largement plus nombreux, à l'échelle mondiale, que ceux qui ont le choix. C'est ça qui dicte l'intérêt des grands groupes.
Sachant qu'en plus ils achètent les pme qui marchent, c'est compliqué.

C'te blague, la position de 1er de la classe et ergo de possible "sauveur" (mais tortionnaire quand même), les Teutons la doivent en partie à l'enculage de leurs partenaires de la zone euro, et aussi parce que ce sont des vieux. Même si comme toujours - il faut le rappeler - nos dirigeants ont validé avec le sourire cette anomalie monstrueuse.

Une note du trésor instructive sur la question :

https://www.tresor.economie.gouv.fr/Article...16-003e4a3b6866

Mais les gens votent, Chirac deuxième fois par défaut, Hollande par défaut, Macron par défaut, des extrêmes hauts, au deuxième tour...Les français ne souhaitent pas fondamentalement un Mélenchon ou un Le Pen, ils envoient des signaux forts depuis des années.

D'un autre côté les smartphones sont devenus étanches. Faut toujours ce méfier quand tu veux imposer des choses comme ça. En surface c'est simple et en fait c'est jamais noir ou blanc.
Et si les gens ont favorisé des téléphones plus fins, plus solides ou étanches plutôt qu'une batterie amovible c'est pas forcément le mauvais choix.




Qu'est ce que t'appelle enculer ses partenaires ?

Jouer de la modération salariale, tout en sachant que si tes partenaires dupliquent la stratégie, toutes les populations prendront cher, et que c'est donc politiquement infaisable (en plus d'amener la zone dans une spirale infernale). Donc t'es le premier à le faire et tu gagnes un avantages comparatif indu par rapport à tes partenaires, qui sont pourtant des gens avec qui tu dois construire une convergence dans le cadre d'une "intégration" plus forte.

Depuis le temps qu’on dit qu’il faut baisser le smic.

Ils ont pas l'air d'avoir enculé les pays du nords avec ça pourtant. Et on parle des plus hauts niveaux de vie du continent.
D'ailleurs leur salaire moyen est plus élevé qu'en France, me semble que le médian aussi. Et en plus il en reste plus en net dans les poches du salarié.

La dessus on est d'accord, j'ai toujours été "libéral" à ce niveau

Par contre je pense que le gouvernement a son rôle a jouer dans la réindustrialisation de la France, il a bien pesé sur la désindustrialisation.

Les pays du nord qui sont?
Évidemment que les salaires des autres pays ont plus progressé, puisque le Deutsche Mark était plus fort que l’euro.

L'Allemagne qui nous sauve le cul c'est bien la même qui dégage ses plus gros excédents commerciaux sur notre gueule et sur les autres pays de la zone depuis le passage à l'Euro? Celle qui aujourd'hui a peur que les soldes TARGET2 ne lui pètent à la gueule?

Quant à l'UE elle n'est pas réformable, à travers sa constitution et ses règlements elle a justement été conçue pour qu'elle ne le soit pas. On a jamais été aussi faible que dans cette UE, on s'est affaiblit sur tous les plans : économique, militaire, industriel, diplomatique ... il serait peut-être temps de faire le bilan et d'ouvrir les yeux sur certaines réalités.

Bien sûr on ne peut pas tout foutre sur le dos de l'UE mais à mesure qu'on a abandonné notre souveraineté en déléguant nos pouvoirs et nos responsabilités à des technocrates étrangers dont la mission première n'est certainement pas de défendre nos intérêts il y a des courbes qu'on ne peut plus inverser.

La France s'est relevé de bien pire que ça dans son histoire, si la France est incapable de décider de son destin et de se relever par elle-même alors il doit y avoir 180 pays mort-vivants dans le monde. Qu'on arrête un peu avec ces discours vides de sens de "la France est trop petite" etc ...

Je parlais évidemment de manière locale, le plongeur tamoul va pas chez Zara

Mais même eux, la Chine a juste défoncé l'Afrique avec ses produits de merde à bas cout.

Oui la prédation allemande s'est faite plutôt d'abord du côté de pays qui ont des fondamentaux différents du sien plutôt qu'en direction de ceux qui lui ressemblaient (en somme les pays construits avec une économie plus sensible aux prix comme nous). Je vois pas ce que ça prouve, à moins de vouloir qu'on soit tous des clones allemands (impossible, et indésirable puisqu'on peut pas tous avoir des excédents commerciaux - monstres - au sein d'une même zone).

C’est ton discours qui est vide. On croirait une plaidoirie de Marine et la destinée.
On sort de l’Europe, on fait quoi après? Répond nous concrètement.

Ah ça...
Ils peuvent commencer à baisser l'is (et les aides), arrêter de nommer des potes à la tête des grosses boîtes etc.
En fait ils peuvent arrêter de faire du mal plutôt qu'aider activement. Mais ce serait déjà d'une grande aide.



Pays-Bas, UK, Danemark par exemple.
On oublie aussi que les allemands se sont mangé une réunification il y a 30 ans qui aurait mis à terre plus d'un pays.

Mais je m'en fous de l'Allemagne. Il y a d'autres pays pas loin qui font bien mieux que nous dans où hors de l'UE. Ou même des petits pays comme l'Estonie qui sont sur des tendances très positives et qu'on pourrait envier dans pas longtemps.

Comme pour le reste la réponse doit venir d'en haut, dans le sens où il faudrait des propositions différentes. En l'état c'est sur que ça motive pas pour aller voter... et qu'on vienne pas me parler de ceux qui propose des "constituantes" ou de la "proportionnalité", ça vient des politiques qui cultivent le plus le culte de la personnalité...

Mais, en caricaturant, on ne peut pas reprocher aux gens de "mal voter" quand on a le choix entre la peste et le choléra.

Après là je fais mon français de base, je râle mais j'ai pas la solution. Perso, quand j'ai voté, je l'ai toujours fait pour des idées même quand je pouvais pas blairer les candidat, souvent écolo d'ailleurs. Mais jamais par défaut, genre j'ai pas voté au deuxième tour de la présentielle...

C'est le choix des mots qui est étonnant. "prédation", ils ont pas été simplement meilleurs dans un contexte de concurrence ?
L'UE s'est plutôt construite aux conditions françaises autour de l'euro et de la pac. Il me semble qu'ils ne voulaient ni l'un ni l'autre à la base.
Mais en attendant ils sont mieux payés (et gardent une plus grande proportion), pour un coût de la vie moins élevé et on apprend récemment qu'ils ont plus de médecins/infirmières (mieux payées), plus de lit d'hôpital, plus de machines d'imagerie et qu'ils investissent plus que nous dans les traitements innovant... Donc ils nous baiseraient sur notre fierté ?

Si la seule leçon qu'on tire de ça c'est que c'est des voleurs, limite tricheurs je trouve ça étonnant.

Ça fait un peu excuse, comme psycraft qui met tout sur le dos de l'Europe en mettant sous le tapis qu'on est un des pays les plus centralisés au monde, avec les prélèvements obligatoires les plus élevés.

L'impression qu'on regrette une époque où on exploitait la moitié du monde à notre profit.

Le discours fait juste échos à ce qu’est l’UE aujourd’hui, d’ailleurs dans la difficulté, les français ne se sont jamais autant peu senti européen.

Il faut repartir sur une politique d'accumulation de puissance et non l'inverse comme actuellement, comme la Corée du Sud ou la Russie post-Eltsine pour ne citer que ces deux nations ont su le faire, en sachant que l'on part de bien moins loin. Ca demande de redéfinir beaucoup de chose mais avant tout développer une vision stratégique et penser long-terme.

J'ai pas la prétention de présenter un programme politique mais la France a énormément d'atouts sur lesquels s'appuyer, présente sur tous les continents, deuxième ZEE mondiale, premier pays touristique mondial, nombreux secteurs économiques et technologiques ou elle est performante ...

Mais je te retourne la question, on reste dans l'Europe on fait quoi à part mourir à petit feu?

Sans être forcément d'accord avec du constructivisme centralisé, c'est quoi qui empêche de faire ça dans l'UE ?
La monnaie uniquement ?

"Dans un contexte de concurrence". C'est justement ça le problème, on a posé des règles de base gérant la concurrence ultérieures avantageant certains aux détriments d'autres. Et l'idée de prédation vient du fait que l'on s'en foutait en un certain sens que ces règles avantagent l'Allemagne +n ptits pays, puisqu'elles étaient une étape vers une finalité, qui était un surcroît d'intégration. Mais l'Allemagne n'a justement jamais voulu passer à l'étape supérieure (la mutualisation des dettes...), et a fait d'une étape intermédiaire une nouvelle fin. C'est là qu'est la couillonnade.

À ce jeu, autant revenir à la case départ alors. Ce qui ressemblerait plus à ton idée de "concurrence". Même si l'on aura beaucoup perdu dans l'aventure...

Pour préciser c'était des questions naïves. Je partage pas à priori ce raisonnement mais je suis aussi contre cette UE donc je défends rien.

La zone Euro a les plus faibles taux de croissance au niveau mondial depuis 15 ou 20 ans mais très content pour l'Estonie hein, encore heureux que certains arrivent à gratter un truc ou deux.



Au moins toi tu es réaliste sur ce qu'est l'UE, tu n'essais pas de nous vendre le bisounoursland d'une Europe forte et unie.

Ouais je vois l'idée "ne pas simplement regarder ce qui nous empêche à l'extérieur, mais aussi les erreurs qu'on a fait à l'intérieur". C'est pas faux,mais la conscience qu'on a merdé ne doit pas être un cache-sexe du fait qu'on s'est un peu fait rouler.

Du "en même temps" quoi.

C'est devenu le topic actualités ici...

Ce que je dis justement c'est que dans l'UE plein de choses se passent indépendamment de l'UE. C'est pas grâce à l'union que l'Estonie a performé. Sinon la Lituanie aurait fait pareil.

Pas surpris que cet énorme machin bureaucratique qui s'impose à des contextes hétérogènes pèse sur la croissance.
Pas pour autant que je veux revenir à sa version "miniature" franco française.

Donc aucune comparaison possible si ce n’est que les pays-bas sont encore pire que les allemands et nous bouffe des milliards avec leur fiscalité. Le Danemark est un pays exportateur hors de la zone euro. Quant à la comparaison avec l’Estonie...

Mais pourquoi tu veux voir des comparaisons ?

Donc tu nous dis sortons et ensuite nous raconte qu’on est sur tous les continents et premier pays touristique mondial.

Je suis pour la proposition de Miam et donc une sortie de la monnaie commune pour deux monnaies ou retour aux anciennes monnaies et du serpent monétaire. Et pas de libre-échanges hors-union. La France peut être reine du Sud ou mourrir avec les contraintes du Nord.




Tu as simplement dit que la DE n’a pas enculé , les autres du Nord. Je veux rebondir en disant que structurellement, le Nord fait partie du même groupe d’enculés.

faut bien se défouler quelque part vu qu'on ne peut pas sortir sans bonne raison sauf quand on est un gros fdp bien sur.

Y'en a un paquet d'ailleurs, finalement le confinement ça valait pas le coup entre ce que ça va couter économiquement et le civisme douteux d'une bonne partie de la population.

C'est completement faux ca il y a eu des tonnes de concessions faites aux francais et aux petits pays dans la construction européenne, rien que l'agriculture francaise à couté au pays toute une partie de sa propre agriculture...

Sur le plan monetaire c'est pareil, ca parle toujours de diktat allemand anti-inflationaire, de la politique de la rigueur comme si c'etait juste les allemands qui voyaient ca comme ca. En 1983 c'est pourtant bien la France elle meme qui annonce une politique de Franc fort et veut ramener l'inflation a un niveau plus bas (elle passe de 13% en 1980 à 3% en 1986). A ce que je sache c'est pas des allemands qui ont forcé ca...Toute la classe politique francaise etait d'accord, que ca soit a gauche Beregovoy ou a droite Balladur. Je me souviens pas avoir vu de soldats allemands avec une arme tendue sur Michel Sapin lors des Conseils de Ministres.

C'est toujours facile de dire "Les Allemands", ou "L'Europe" comme si on en faisait pas parti soi-meme. Toutes les grandes lignes monetaires et budgetaires ont été porté par la France de manière volontaire, elle le faisait deja AVANT de toute facon. Trichet a publié des bouquins sur la guerre contre l'inflation et la rigueur budgetaire dans les années 80 et 90 bordel, c'est pas un truc importé d'Allemagne en 2000 quand meme.

En gros simplement un marché commun quoi. Ce serait déjà pas mal d'en revenir là, seulement pour que ce retour en arrière ait lieu il faudrait un accord à l'unanimité des 27 Etats membres ce qui n'arrivera jamais. Du coup on fait quoi?

C’est ce que j’ai marqué en bas de mon poste.