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Consensus médiatique oui là c'est sûr...

A ce titre je trouve toujours amusant que les présidents balancent fièrement qu'ils appliquent le programme pour lequel ils ont été élu alors que la plupart du temps ils sont élus par défaut et pour bien d'autres raisons que leur programme...

Évidemment. Je parle de consensus chez les gens dits raisonnables qui s’inscrit dans l’air du temps, à mille lieux d’une quelconque adhésion fervente.

Les nombreuses "affaires" (Cahuzac, Bygmalion, emplois fictifs etc. il y en a un paquet) font d'énormes dégâts aussi.
A l'époque où le pays était en croissance et avec un chômage faible, ça pouvait encore passer au yeux de beaucoup. Avec un emballement médiatique qui était aussi moins fréquent à l'époque. Maintenant ce n'est plus du tout le même contexte et dorénavant ça passe nettement moins bien...

Le vote pour Macron n'a pas du tout été "consensuel", ça a été avant tout un vote de rejet des autres partis (qui l'ont quand même bien cherché soit-dit en passant )

Prélèvements élevés uniquement sur la classe moyenne. La gueule du consensus

Sérieuses?

Tu sais, il existe un peu partout dans le monde et même en France, notamment à travers les résidus de notre empire colonial des territoires ou le droit coutumier persiste, ou les gens placent leurs racines, leurs croyances ou leurs traditions au-dessus des sacro-saints pouvoir d'achat et libertés individuelles, où la notion de communauté de destin a encore un sens.

Je ne crois pas qu'aucune nation ou civilisation aurait pu voir le jour sans un certain nombre de dénominateurs communs, sans toutes ces choses qui créent du lien, fédèrent et permettent à une société d'avancer dans le même sens. Après je veux bien des contre-exemples si t'en trouves sur wikiberal.

Tu mélanges pas mal de choses là. Et le fameux modèle de redistribution a bon dos et ressemble de plus en plus à un conte. Aujourd'hui le budget de l'état comme les dépenses publiques augmentent alors que la redistribution est pas franchement à la hausse.




Si la question est si simple, pourquoi tu parles plus de moi que de ce que tu penses ? Pourquoi tu prends un ton hostile lors que c'est pas nécessaire ?

D'ailleurs tu réponds pas du tout à la question... Tu nous fais un beau mélange de traditions/racines/croyances et de l'état, ce qui ne pas grand rapport.

Il n'y a aucune hostilité dans ces deux questions très simples. Quels sont les pays qui selon toi apportent ce genre de projets à leurs citoyens ? Et qu'est ce selon toi un projet collectif qui implique tout le monde ?

Je rajouterai une troisième. Es-tu aujourd'hui, toi, en attente d'un projet collectif dans ta vie ?

Un projet de société ca pourrait etre par exemple d'éviter que X% de francais chaque année passent sous le seuil de pauvreté. De relancer des projets publics et créer de l'emploi sur place et avoir des fers de lance type TGV que tu peux exporter à la francophonie par exemple. Deja juste faire un truc qui a du sens pour 90% des francais, qu'ils soient pour ou contre mais au moins qu'il y ait un projet. Mais respectons la volonté des francais d'avoir élu Macron en 2017

Pour commencer, on pourrait remettre a souveraineté et la démocratie au goût du jour parce qu'on n'a ni l'un ni l'autre. Ou en tout cas de moins en moins.

Des exemples? La Suisse ou l'Islande. Pour reconstruire un contrat social, il faut déjà qu'il y ait une légitimité démocratique. Via le référendum quand c'est possible et idéalement, sans balayer d'un revers de main le résultat de celui-ci comme ça à pu être le cas en 2005.

La Suisse fait 10 référendum par an. La France n'en fait pas un tous les 10 ans et n'en respecte même pas le verdict.

On est d’accord. et quand un système de redistribution perd en légitimité, ce sont les libéraux qui finissent par l’emporter.

Ton premier exemple n'est pas directement en lien avec l'état.
Le second n'implique pas tous les français.

Mais je peux reprendre sa référence au "grand Charles". Le mec qui se fait conseiller par Rueff, qui a certes le projet d'une France indépendante (aussi bien militairement qu'energétiquement), qui voulait un état fort sur le régalien, mais ne s'impliquant pas plus que ça ailleurs.

Un projet pour la France, c'est pas un projet pour les français. Et encore moins pour 100% des français (même pas 90%).
Cest pour ça que je pose la qu'est. Le but est d'avoir une vraie réponse d'un mec qui pense pas comme moi. Pas des généralités un peu marketing comme sa première réponse.

De ton côté t'es presque en train dee dire que construire des tgv ça va empêcher de jeunes français de partir chez Daech, pourquoi pas.
En parallèle, tu sembles dire qu'il y a de plus en plus de pauvres en France. Ok, soit je prends pour argent comptant. Mais la part des dépenses publiques dans la création de richesse nationale augmente aussi. Du coup si la solution vient de la dépense publique il va falloir argumenter un peu parce que c'est pas évident au premier regard.

A Berlin y'a eu plusieurs projet pour le Tempelhofer Feld (ancien aeroport, je vous laisse googler). Les politiques soutenaient différents projet et les habitants ont finalement choisi le statut du quo. Du coup on a toujours un énorme parc en plein dans la ville . Très bien dit Maurice

Prenons déjà comme point de départ ce qui la divise, et un des symptômes de cette fracture, le vote pour les extrêmes de gauche comme de droite.
Tu auras des pistes de réflexion en ce qui concerne d'un côté l'insécurité économique et politique, et d'un autre côté, l'insécurité culturelle et physique.
Après, je n'ai pas de recette miracle en tête pour résoudre ces problèmes, d'autres en ont et les défendent bien mieux, disons que économiquement, j'aime bien Jacques Généreux qui conseillait Mélenchon, politiquement, je me sens proche du discours de Chevènement, équilibré et plein de bon sens, culturellement, je préconiserais le modèle républicain au modèle communautaire anglo-saxon.
Et comme dit plus haut, faire vivre la démocratie participative avec un milieu à trouver entre la consultation de tout le monde sur tous les sujets (genre les nouveaux partis politiques avec leurs synthèses claquée de 50 000 participants sur seulement 150 mesures au final que personne ne lira), et une consultation lointaine une fois tous les 5 ans. Le référendum, ce que fait la Suisse, c'est super ça.

Je suis tout à fait prêt à entendre ce genre de choses. Mais la démocratie n'est pas l'équivalent de l'état (processus vs organisation, décentralisation etc).
Ce que tu décris là me fait plutôt penser à un modèle de société permettant à tout le monde de se projeter qu'à un grand projet venu d'en haut qui doit impliquer tout le monde. Et je dois dire que je suis d'accord avec toi sur ces points.



T'es d'accord avec Maurice qui dit (de mon point de vue) à peu près l'inverse de ton post précédent.

C'est facile, ça.
Il suffit d'abaisser le niveau du seuil de pauvreté.

Avoir une population qui aime son pays ca donne un terreau différent pour le futur en effet. Tu ne pourrais pas stopper Daesh a l'heure actuelle mais je pense que tu peux prévenir de ce genre de maux. Il faut avoir de grandes idées, devenir leader sur des technologies du futur. Au lieu de ca l'Etat continu de vendre ses derniers fleurons de l'industrie.. Il faut redonner gout au bon travail, au vrai marché local et pas deux gus qui font du Made In France sorti de HEC. Si tu construits un truc sérieux la population suit en règle générale.

Il faut surtout regarder là ou tu peux gagner de l'argent avant de vouloir tout taillader partout. Relancé l'emploi c'est avoir plus de recettes et moins de charges à long terme pour l'Etat. Perso je pense qu'un salarié devrait couter moins de charges patronnales et que cette baisse soit compensé par une augmentation du smic par exemple. Et l'Etat devrait etre en train d'investir en masse sur des secteurs clés. Pas financer des projets en partenariat avec le privé ou les gouvernements successifs font systematiquement plaisir à leurs potes sur le dos de la France et des francais.

Pour ça, il suffit de baisser les salaires...

Sinon des grands projets qui viennent d'en haut on en a ces temps ci entre les JO, la coupe du monde de Rugby ou l'exposition universelle. V'la l'adhésion

La Sécu est un projet collectif qui me va très bien.

Je veux dire que si le seuil de pauvreté est à 1000, il suffit de décréter qu'il est désormais à 500, et mécaniquement, tu auras moins de gens sous le seuil de pauvreté.

Le seuil de pauvreté c'est 80% du salaire médian, tu ne changes pas sa définition comme ça. Pas en grand chose à voir avec la pauvreté en fait, plus avec les inégalités.

Mais aujourd'hui quels sont les pays innovants ? Quel est la part de l'état dans cette innovation et sur son rôle ?

Parce que c'est facile de dire qu'il faut innover, mais c'est loin d'être simple. La plupart des entreprises n'y arrivent pas hors acquisitions d'ailleurs.

Après tu parles de baisser les charges patronales pour augmenter le smic. Pourquoi pas dans l'idée. Mais les charges patronales c'est ce qui finance secu et retraites, deux secteurs déjà en déficits. Et augmenter le smic c'est oublier les lus défavorisés : les chômeurs longue durée.

Soyons tous en bonne santé ensemble, c'est sur que ça va fédérer notre population actuelle.

Je voulais, sous un aspect semi humoristique, mettre en avant que ce genre d'agrégat ne voulait pas dire grand chose et était manipulable à volonté.
Un peu comme le calcul de l'inflation qui se fait hors logement, hors carburant, et hors tabac.

On la déjà. Et ça n'a visiblement pas empêché les reproches qu'on voit sur ce thread.

Ça durera pas.

Espérons

Blague à part, c'est pas un projet qui implique les français. Tu te lèves pas le matin en pensant à la secu et ce que tu pourrais faire avec. Pas plus que tu retiens un candidat au départ en Syrie avec ce genre d'arguments. Enfin, j'imagine que non.

Je pense que tu te trompes. La Sécu fédère une majorité de Français, quelque soient leurs revenus.

Vla la gueule du projet, on voit d'ailleurs bien l'adhésion florissante des concitoyens

Mais parce que tu ne cherches pas à discuter ou échanger, tu passes ton temps à poser inlassablement les mêmes questions, tant sur la forme que sur le fond, exiger des exemples précis sur lesquels tu vas t'appuyer en te servant de détails que tu jugeras contradictoires pour x ou y raison et ainsi faire dévier et évacuer le fond de la discussion sans que de ton côté tu n'aies jamais élaboré une quelconque réflexion que ce soit. Ca ne manque jamais, à chaque fois c'est la même rengaine, t'as des exemples? Et ça finit toujours par ton obsession de l'Etat.

Je te parle de ce qui fait société, de bien commun et tu viens me les briser menu avec l'Etat, c'était pas mon sujet. L'Etat c'est juste un putain d'outil qui fait ce qu'on lui demande de faire, la seule question valable à son sujet c'est celle portant sur la légitimité et la probité de ceux qui le dirigent.

En théorie.

T'as des exemples?

T'es malhonnête. J'ai exposé mes idées en long, en large et en travers et j'ai été contredis par des exemples plus souvent qu'à mon tour. Tu mes sors pas wikiberal par hasard. Honnêtement, je crois pas que ce reproche soit fondé.

Et là tu me dis que poser des questions c'est pas une volonté de discuter ? Euh... Ok.

Je te pose des questions sur un post qui ressemble pour moi plus à un slogan marketing qu'à quelque chose de précis. Je me pose justement de la question du fond que ça recouvre.

Je te cite



C'est pas moi qui fait le lien entre l'incarnation d'un projet collectif et l'état.
Et dans les deux questions que je te pose je fais pas mention de l'état. Dis le simplement si ça t'emmerdes de répondre.

Tu rigoles mais c'est un peu le créneau de cuba. Alimentation, hébergement, soin et éducation pour le plus grand nombre. Je connais pas bien la société cubaine mais c'est pas complètement debile.

Oui mais Cuba a eu l'intelligence d'éradiquer la richesse afin de ne pas susciter d'envie.

Je suis en desaccord avec ca. Par exemple, quand psycraft parle de projet commun, je pense qu'il ne faut pas le comprendre comme "on va construire les pyramides" mais plutot comme "on va faire en sorte que personne ne se retrouve dans la misere parce qu'il est malade". Quand tu te leves le matin et que tu flippes pas d'etre malade parce que ca pourrait dire que tu va tout perdre, tu ne penses peut etre pas activement a la secu, mais ca te donne une tranquilite d'esprit et donc un bien etre superieur a si tu vivais dans la peur de la maladie.

Je pense que les grands projets, ce sont en fait les grandes directions. Des trucs genre avoir la sante assuree, ne pas avoir faim, pouvoir se loger, pouvoir offrir une education a ses enfants, etc. Je pense que ce sont des objectifs qui parlent a tout le monde et qui peuvent donc devenir des projets collectifs. Aujourd'hui, il n'y a aucun project collectif, chacun essaie individuellement d'adresser ces questions pour soi meme. Les rares projest collectifs qui existent sont battus en breche de facon a retomber dans le giron de l'individu.

Je pensais pas à des grands projets de ce style.

Pour la secu je disais c'est pas un projet fédérateur dans le sens où c'est un projet "défensif", j'y retrouve pas le côté exaltant qui sous tendais dans le post de psycraft.

Pas du tout d'accord avec ton deuxième paragraphe. Pour moi collectif ça veut pas dire tout le monde. Il y a des millions de projets collectifs.

Je vois ce que tu veux dire avec le cote exaltant mais je pense que c'est parce qu'on parle d'un truc qui n'est plus nouveau. Lorsque les mecs apres la guerre ont eu acces a la secu et qu'ils ont pu commencer a aller voir le medecin, se soigner, etc, ca a du leur faire assez drole je pense. Nous on prend ca come acquis donc forcement, ca perd de son lustre. Je pense que des projets de ce type mais nouveaux et pas simplement pour sauvegarder ce qu'on a deja pourraient avoir ce cote "wow, on peut avoir acces a ca maintenant, c'est ouf". Meme pour reprendre l'exemple du TGV, je me rappelle des reactions des gens plus ages lorsqu'on a ete capable de faire Paris-Lyon ou Paris-Marseille en 2-3h, y avait un cote assez important.

On parlait de projets collectifs impliquant tout le monde donc mon deuxieme paragraphe parlait de ce genre de projets, pas de tous les projets collectifs possibles et imaginables .

Sauf qu'une fois qu'une très grosse partie de la population a accès à ceci, j'ai du mal à penser que les envie des gens vont s'arrêter là pour attendre que les autres y arrivent, sauf via la dictature. Les topic pour dépenser l'argent "superflu" sur culture ce n'est pas vraiment comment aider son voisin dans le besoin. Et c'est compréhensible car la seule satisfaction de ces besoins primaires ne suffit plus dans notre société actuelle, sauf à un très petit nombre.

Je dis pas que le modèle est à suivre, mais il est à mon avis pas deconnant. Je crois que pas mal de sud américain ont un regard un peu envieux sur cuba.

quand on connaît le luxe de chez nous ça fait pas rever. Et en même temps quand tu vois le niveau moyen d'éducation en France et des sdf par milliers, finalement tu te dis que la satisfaction des besoins primaires pour tous ça peut être une idée pas si farfelue.

Enfin je veux pas faire mon coco de base mais le sujet mérite une réflexion ama.

Très bien.

Je dis pas le contraire mais après aussi longtemps, c'était inattendu.

Sinon : http://www.liberation.fr/politiques/2017/1...cernant_1610299

Je pense qu'il faisait référence à de grands projets industriels par exemple.

On parlait du TGV plus haut, mais on peut penser aussi à Airbus ou les programmes nucléaires : tous ces grands projets sont nés dans un intervalle de temps assez court, et on se repose encore dessus.

Aujourd'hui on est plus ou moins à la ramasse dans la plupart des secteurs d'avenir (numérique, écologie).

Mélenchon parlait de l'économie de la mer comme grand projet collectif : c'était peut-être pas le choix le plus pertinent mais cette vision avait au moins le mérite d'exister.

Si tu veux un bel exemple de grand projet collectif actuel, il y a l'Estonie qui a mis le cap à fond sur le numérique et qui est aujourd'hui a l'avant-garde dans ce domaine, notamment en matière d'administration.

http://www.20minutes.fr/societe/2169759-20...-cgt-prudhommes

Le gorafi c'est vraiment dépassé

Ca peut être ça mais pas ça peut aussi être plein d'autres choses. La France ne peut pas se contenter d'être continuellement à la remorque des autres puissances, voire pire comme d'essayer de les singer avec 20 ans de retard ou de faire le caniche pour des intérêts qui ne sont pas les siens. A travers les époques elle a été à la pointe dans à peu près tous les domaines possibles, que ce soit sur des plans militaires, industriels, culturels, scientifiques ou philosophiques. D'un lourd et riche héritage naissent forcément de grandes exigences, je doute que la plupart des gens se réjouissent de voir leur pays se métamorphoser petit à petit en une province subalterne sous administration américano-allemande, pour ceux qui en ont conscience tout du moins.

Bon nombre de défis se profilent à l'horizon, raréfaction de l'eau et de nombreuses matières premières, changements climatiques, mouvements migratoires et certainement un paquet d'autres. Autant de domaines dans lesquels il est impératif de se préparer et d'établir des stratégies sur le long terme, autant de raisons d'investir dans de grands projets, porteurs et fédérateurs. Si auparavant les guerres cimentaient les communautés nationales, les nombreuses problèmatiques à venir peuvent aussi très bien faire l'affaire.

je me permet de répondre sur certains points que tu as cités, car il y a des choses qui me parlent.

J étais comme toi en ce qui concerne les charges,... Mais c est un faux problème.
Le premier problème des entreprises françaises, ne sont pas les charges. Elles sont énormes et biaisent la concurrence.... Mais avant tout ,notre premier point à régler est un problème de management et d utilisation des ressources dont font parties les salariés.

Dans mon travail1 ,on me demande tous les jours de faire attention aux dépenses que je fais, sans jamais remettre en cause des process qui génèrent ces dépenses car il est plus facile de voir des chiffres sortant immédiatement que des analyses pragmatiques de fonctionnements de l entreprise qui ne sont pas chiffrables.

Un exemple : les ouvriers pour arriver à l heure au dépôt , sont présent à partir de 6h50, sur le site ,nécessitant la présence d encadrant, de l ouverture des locaux,.... Pour partir à 7h45, chez les fournisseurs, pour l appro chantier , pour commencer la plupart des travaux sur voirie à partir de 9h00 environ, pour ne pas gener le trafic.

Des exemples comme cela, ou d autre ou le manque de communication transverse et d organisation créé des pertes fantômes ,j en ai a la pelle. Et ce n est pas une question de charge salariale mais de cadre, de pragmatisme, ....

Enfin baisser les charges , ferait baisser celle des autres pays faisant du travail détaché par.exemple. Tant que le système financier sera mondial et utilisera des marchés locaux , il y aura des utilisations de ce type.
Le.contournement est devenu la règle élémentaire.
J en ai des exemples à la pelle.

Je serai ravi de parler de l'Estonie, mais je pense que c'est à peu près l'opposé de la vision de psycraft.

Pourquoi l'opposé ?

Incendie à Saint Germain des prés.

Édit: l’immeuble de la jolie librairie La Hune.

Plus de nouvelles de Houdini depuis 12h30, ça pue ces conneries.

État fournisseur de services, qui n'hésite pas à se mettre en concurrence, e-citoyenneté,...
C'est pas ce que je perçois dans son discours.