Il y a quand même une hypothèse un peu couillue.

On n'a pas le même diagnostique sur l’état de sante de nos sociétés, c'est ça?

J'en sais rien.
Mais annoncer de manière péremptoire une société malade pour de facto valider un mode de vie alternatif, ça reste un énorme raccourcis. D'un point de vue strictement logique, ça ne tient pas (démontrer que A est faux pour prouver B ).


Je regarderai la vidéo par curiosité, mais j'imagine qu'ils ont des solutions alternatives pour le développement de vaccins ou autres joyeusetés ?

Quand est-ce que nos sociétés n'ont pas été malades ? Juste après les guerres mondiales ?

Euh... c'est une video d'un zapping TV.
Ou alors tu parlais de la video sur les Zadistes? J'en fait pas des models d'autant que j'ai jamais foutu les pieds la bas donc je peux difficilement juger. T'as une video de 3 minutes de "c'est dans l'air" qui traîne si tu veux simplement voir qu'il n'y a pas que des punks a chien sinon.

Je dit juste que c'est un peu simple de les montrer du doigts comme des parasites quand on sait ce qu'on fait tous, en tant qu’espèce, sans grande remise en question. J'ai l'impression que c'est vraiment regarder par le petit bout de la lorgnette.



Quand elles n’entraînaient pas un anéantissement biologique jamais vu depuis la dernière extinction de masse. En gros dans toute l'histoire de l’humanité excepté les 70 dernières années.

Bof, elles étaient malades sur d'autres plans (et même d'un point de vue écologique), mais c'est un vaste débat…
L'homme a toujours "niqué le monde", son monde, c'est un fait, faut limiter la casse comme on le peut maintenant mais vu certains au pouvoir, c'est mal parti. Donc le tout, c'est de kiffer en sachant que ça empire à chaque fois plus

C'est un peu exagéré non

A la force de ses bras ou la force animale c'est a dire très très peu de watts. Il n'a jamais eut la capacité d'exercer un réel impact sur son environnement avant l'industrialisation et surtout l'utilisation des énergies fossiles.

Apres c'est ce qui nous permet de vivre comme on vit et ce qui a permis la fin de l'esclavage. Mais comme disait l'autre (pas le même autre), science sans conscience n'est que ruine de l’âme.

L'homme s'est donné beaucoup de mal technologiquement pour qu'on puisse raconter des conneries sur un forum.

C'est un fait. Par contre je n'ai pas dit que c’était une 6e extinction de masse. Ca c'est quasi impossible a dire (avant que ce soit fait) et il faudrait que ca se généralise sur l'ensemble des espèces. Or les invertébrés semblent très bien s'en sortir.
Puis c'est tellement différent comme cause que c'est difficilement comparable.

De plus je n'ai pas dit que ça nous impacterait autant que les autres espèces. En théorie ça devrait vu le sort réservé aux autres grands mammifères mais on est quand même plus doués pour trouver des solutions.

Reste quand même qu'on conduit une voiture qui continue d’accélérer vers une falaise et qu'on espère trouver des ailes d'ici la.



Tu pourrais développer ce que tu contestes exactement?

ben j'ai regardé le mode de vie des zadistes :



Donc tu jettes tout pour repartir de 0 en mode koh lanta avec comme seul leitmotiv les rencontres avec des autres paumés et l'affrontement avec l'autorité donc la république donc en partie ce qui fait que tu puisses exprimer (je parle dans un cadre légal) tes réflexions et tes opinions . Ca ressemble beaucoup aux hippies non ? et j'imagine que ces gens si cosmiques doivent prendre des substances festives ici et là.

Quant à ta video c'est le concentré de ce qui ne va pas dans notre société (au moins une partie), est ce que cela doit occulter la culture, l'éducation à portée de clic, les avancées médicales, la découverte de l'univers comme des civilisations passées etc...

Si tu veux contribuer à la société dans le "bon" sens du terme, tu peux échanger avec des personnes de tous les continents, parler de philosophies là aussi intercontinentales, prendre conscience des enjeux de l'avenir tel que l'écologie, l'IA, les nouvelles énergies etc...

Personne ne te force à suivre la "masse", de tous temps il y a eu une majorité de débiles et des enculés au pouvoir et pourtant ici et là des femmes et des hommes sont sortis du lot pour faire avancer la civilisation et pas en retournant à la terre et l'age de pierre en fumant des joints, au pire ils ont écrit, ils ont donner leur vie, mais ils n'ont pas créé une utopie avec les outils de ceux qu'ils dénigrent (leur truc ressemble à une secte).

Tu dis que ton métro-boulot-dodo ne sert à rien pour enrichir (dans le "bon" sens) la société, au contraire tu creuses un peu plus ta tombe de débile et celle de tes descendants, c'est en partie faux car si c'était le cas on n'aurait jamais eu ce débat. Il y a une grande différence entre s'adapter à une société et ses travers malsains en utilisant le peu de bienfaits qu'elle procure pour la civilisation et être possédé par elle à travers ce qu'elle offre de pire en terme de dégénérescence, déviance et autres addictions.

En ce sens ce que font les zadistes est égoiste et lache, les mecs lachent tout et s'inventent un rêve qui ne changera rien, c'est le déni, le suicide intellectuel, puisque rien ne te plait tu balaies tout. Pour moi la société d'aujourd'hui comme d'avant c'est un combat perpétuel contre la mort, contre soi même, on a la chance d'avoir plus d'armes qu'avant pour évoluer, il ne tient qu'à nous d'affronter cet adversaire avec ses propres armes, même le plus petit des gestes désintéressés et futiles est déjà une victoire, s'enfermer dans le déni et le pessimisme c'est le début de la fin, on est des enfants gatés et on rejette la responsabilité de nos échecs sur la "société", on aime la vie facile en se regardant le nombril. Tu te sens coupable ? c'est déjà un bon début plus utile que faire des huttes avec de la paille et de la boue.

Bien sur je parle pour des personnes vivants dans les pays "riches".

En même temps je ne vous cache pas que perso vu comment ça tourne et qu'aucun "héro" ne pointe son nez on va droit vers une très grosse merde qui pour le coup rebattra les cartes.

De quel ordre ?

Ca ne t'échappera pas que je n'y habite pas et que je ne suis pas de ce monde si j'ose dire. Tout ce que j'ai dit depuis le départ c'est que je trouve ca facile de les traiter de parasites et que, peut-être, il faudrait essayer de comprendre ce qui les pousse a faire ce constat. On n'est pas oblige de "repartir de 0 en mode koh lanta" comme tu dis mais par contre on ferait bien de faire des choix de sociétés pour essayer de progresser en symbiose avec la nature plutôt qu'en opposition a celle-ci.



Non. Je dit même que la mécanisation a abolie l'esclavage. Encore une fois, ne me fait pas dire ce que je n'ai pas dit puisque je pense qu'on est d'accord.




Encore une fois, je ne présente pas ca comme une solution pour tous (bien que ça puisse en être une pour eux déjà). Je répond a ceux qui parlent de parasites et de terroristes et je dit qu'il y a un sujet plus profond a traiter qu'on fait mine de ne pas voir.



Et je parle bien du mien. Je dit aussi que mon frère et ma sœur sont instits et je pense que le leurs va dans le "bon" sens par contre. J'ai commence a changer ma façon de consommer, mes habitudes etc... Et il faudrait que je trouve un boulot qui ait une vraie valeur ajoutée (sans avoir a crever de faim a coté).

Si je suis une exception, tant mieux. Je pense juste que ce n'est pas le cas.



La encore plutôt d'accord avec toi. Âpres j'ai du mal a penser qu'ils posent un quelconque problème en se marginalisant de la société. Et moi aussi je préfère 100 fois le circuit maraîcher bio / AMAP du coin qu'une démarche visant a sortir de la société plutôt qu'a la changer a son échelle. Je pense aussi que ca a beaucoup moins d'impact (voir un impact négatif si ca braque les gens comme c'est le cas ici).


Bref, je pense être d'accord avec toi a 90% au final.




De l'ordre d'une croissance qu'on a construit sur la base des énergies fossiles qui atteindront un pic de production mais dont il faudrait surtout réussir a se passer bien avant si on veut eviter quelque chose de pire encore qu'une transition déjà très difficile.

Et...


C'est pas gagné. Et pour l'instant, les alternatives consomment aussi des minerais rares d'une façon ou d'une autre. On est loin d'une économie circulaire.

Ajoute a cela qu'il resterait 40% du surplus de concentration de CO2 crée aujourd'hui (vs vie pré-industrielle), si on arrêtait toute émission aujourd'hui, au bout d'un siècle. 20% 1000 ans plus tard et 10% au bout de 10000 ans donc il y a un effet de non retour.

Il faudrait vraiment espérer que la résilience de la planète soit plus importante que ce qu'on imagine. Ce qui est possible d'ailleurs mais c'est un peu stressant de se dire qu'on va faire un test grandeur nature quand on sait qu'une fois qu'on a sauté du haut de l'immeuble, ce sera trop tard pour se rendre compte que la finalité ne nous plait finalement pas.

Du coup il semblerait quand même que nos conditions de vies, basées sur les énergies fossiles, vont en pâtir et qu'il faut apprendre a devenir beaucoup plus sobre... Or quand tu ne produits pas de plus en plus de richesse, tu en as moins a partager (puis voila la gueule du partage...) et on voit déjà les tensions dans toutes nos économies de très faible croissance alors quand on va devoir faire la même chose en décroissance...

On en est là...

Heureusement que c'était pas une femme

Les premiers sapiens qui, de leur berceau en Afrique de l'Est jusqu'à l'Australie, ont migré partout sur la planète, ont toujours tout baisé, c'est pas que les 70 dernières années.

"P'tain, m'sieur le juge, c'était pas méchant, c'était pour déconner !"

Pas vraiment et j'ai déjà répondu:

"A la force de ses bras ou la force animale c'est a dire très très peu de watts. Il n'a jamais eut la capacité d'exercer un réel impact sur son environnement avant l'industrialisation et surtout l'utilisation des énergies fossiles."

Quand tu montes 2000m de dénivelés par un homme c'est environ 0.5kWh d'énergie mécanique pour faire aller tes jambes.

Quand tu brules 1 litre de petrole, t'as environ 10kWh d'énergie thermique dont on sait tirer 2 a 4 kWh d'énergie mécanique.

On en consomme 179000 litres par seconde quand même. Du coup, ca vaut justement le coup de comparer notre impact sur l'environnement avec celui qu'on a eut pendant 300,000 ans en effet. Et ton affirmation devient de suite un peu anxiogène si on suppose qu'on n'est pas capable d'y apporter de la mesure et de la réflexion. Parce que depuis, on a appris a utiliser l'énergie autrement qu'en brulant du bois pour cuire notre steaks.

Donc je dit juste qu'il faudrait ajouter un chouillat de conscience la dedans. La guerre froide devrait d'ailleurs faire comprendre a chacun qu'on n'a plus grand chose a voir avec l'homo sapiens en terme de capacité d'agir sur l'environnement.
Ne serait ce que pour nous et nos descendants d'ailleurs si le reste des espèces ne t'intéresse pas trop ce que je peux comprendre.

L'arrivée des premiers hommes en Australie coïncide avec l'extinction de la moitié des espèces sur le continent.
La force de tes bras, c'est la chasse. Et ça te permet déjà de génocider.

Jusqu'au jour ou tu n'as plus rien a chasser et ca s'équilibre. C'est en aucun cas un problème pour le coup.

Je lis un bouquin sur les forets (la vie secrète des arbres... oui je m'éclate) ou tu as par exemple le cycle sans fin d'arbres qui produisent des glands une année sur deux et ou les populations de sangliers s'effondrent quand ils ne produisent pas et augmente quand ils produisent ce qui est un équilibre comme un autre (a coup de crises a l'echelle courte pour équilibrer les choses donc). Cette année sabbatique permet aux arbres se reproduire correctement puisque la population de sangliers n'est alors plus assez nombreuse pour bouffer tous les glands au sol et ainsi de suite.

Et ca n'est bien entendu pas mon propos.

Je dit que l'avènement du pétrole (donc notamment les 70 dernières années) c'est notre réserve de glands a nous et c'est sur cela qu'on a base notre croissance et nos sociétés. Tout en sachant qu'on a peut-être déjà passé le pic de production et qu'en plus nos rejets de CO2 réchauffent la planète (voir la carte d'Europe en temps d'ère glacière pour comprendre la différence entre plus ou moins 5 degrés). Tout ce se fait a une vitesse telle que l'adaptation pourrait être un peu rude...
Et pour l'instant la solution n'est pas évidente et les scientifiques tirent la sonnette d'alarme depuis quelques dizaines d'années maintenant quand même. D'autant que les énergies fossiles ne sont qu'une partie (très importante) du problème. On n'épuise pas que ces ressources la.

Bref, je le redit une dernière fois. Si on avait la capacité auparavant d'impacter l'environnement, on le faisait plus ou moins de la même façon que n'importe quelle autre espèce animale et l'équilibre se trouverait d'une façon ou d'une autre. La on a la capacité a tirer sur l'élastique a une échelle tellement plus forte qu'avant, qu'il faut être en mesure de comprendre jusqu'au il est sain de le faire. Avoir un plan quoi. C'est un peu le but des 23 années de COP quand même... Et c'est pas exactement une réussite.

Un fait divers comme on les aime

A bah merde alors, tout ça au final pour être d'accord avec m4urice

https://twitter.com/franceinfoplus/status/954424469463937024

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Ils sont en train de faire tomber tout les bons un par un.

Je t'assure que non. D'ailleurs tu devrais lire Sapiens qui parle un peu de ça (j'invente rien hein, je fais confiance aux experts). Les hommes, de tous temps, sont aller plus vite que la capacité de dame Nature à se régénérer.

Après, le nombre et les révolutions agricoles puis industrielles ont accéléré le move c'est sûr.

Oui, je connais ton point de vue. Je demandais à Zul, parce que c'était assez large et il peut parler d'écologie, de social, d'économie,... Je me demandais à quoi il pensait.


Sinon sur l'augmentation de la concentration de CO2 par rapport à l'ère pré industrielle. Quand tu parles de 40% d'augmentation, c'est par rapport aux 300 ppm, c'est ça?
Donc 300 ppm c'est 0,03% une augmentation de 40% ça nous emmène à 0,042% de C02 dans l'atmosphère. C'est ça ou je loupe quelque chose ?

Manquait plus que ça après Louis CK...

C'est de pire en pire.
J'arrive vraiment pas à comprendre pourquoi la meuf se casse pas si elle se sent mal à l'aise et qu'elle n'a pas envie. Ça n'a aucun sens.

Un homme hétéro, cisgenre mais racisé et donc oppressé par l'homme cisgenre hétéro non racisé.
Il y a certaines femmes à cheveux verts qui ne vont pas savoir sur quel pied danser.

OK je note pour le bouquin. Ce sont des thèmes qui m'intéressent.

Mais du coup c'est un processus qui a engendre une lente augmentation de la population avant de migrer pour continuer a trouver de la bouffe c'est ca?
A mon sens c'est quelque chose d'assez naturel pour une espèce dominante et qui est sensé avoir une fin (baisse de la natalité) ou une adaptation (changement de régime alimentaire).


https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...ation_curve.svg


J'ajoute pas ces graphs pour faire peur d'autant qu'on va sans doute pas dépasser les 10-11 milliards d'humains. Juste parce qu'on a fait des progrès fous grâce au pétrole et aussi a l'extraction en tout genre. Progrès incomparables ayant permis d'augmenter considérablement la qualité de vie et ayant bien entendu aussi permis de nourrir les hommes en très grand nombre.
On va aborder une transition et on a clairement les moyens de la négocier correctement mais c'est un challenge qui semble très complique au vu de la nature humaine et de nos sociétés.
Donc il y a aussi la possibilité que ca ne se fasse pas en douceur. Le réchauffement climatique étant un problème supplémentaire vu qu'il est extrêmement difficile d'en prévoir les conséquences et qu'il y a un effet de non retour (cf plus bas).





L'idee c'est de dire qu'il y a un cote non réversible. Le CO2 est un oxyde et les oxydes (ou dioxydes) sont des formes chimique stables et une fois dans l'air, il a tendance a rester la un moment.

Quand je parle de surplus, je parle du passage de 280 ppm a 400ppm, par l'activité humaine (ou plutôt des machines mais on se comprend), en effet.



Et a priori si on arrêtait d'émettre du CO2 demain, il faudrait donc 100 ans pour éliminer 60% du surplus (pour passer de 400ppm a 328 si on considère que le surplus c'est 120 ppm), 1000 ans pour en éliminer 80% et 10000 ans pour en éliminer 90%.

Jean-Marc Jancovici en parle dans ses conférences mais ca se retrouve aussi ailleurs.

L'idée étant de montrer que si on s'aperçoit un jour que les conséquences sont en effet mauvaises, il faudra vivre avec pour très longtemps même en supposant qu'on arrête toute émission ce qui est aujourd'hui impossible. Donc a l'échelle humaine de quelques générations, il y a une sorte de point de non retour qui fait qu'on est obligé de se demander si oui ou non les conséquences seront mauvaises et a quel point. Et si oui d'agir bien en amont.

encore une autre
l'Actu vraie

https://twitter.com/AlertesInfos/status/954320991789965313

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Surtout que ça pose un vrai problème de consentement à moins d'être capable de parler avec la Nature.

Perso ca me permet de mettre un visage sur Guilanboy

Rien ne vaut un bon vieux fracanus.

Il a trop joue les Père-la-morale dans cette affaire de #metoo, plutôt drôle que ça lui tombe sur la gueule du coup

Pourtant il y avait beaucoup moins de forêts à la fin de l'ancien régime qu'aujourd'hui. Quand on veut on peut (environ 30% contre 12% en 1789) .

Continuer à trouver de la bouffe oui et un climat plus clément, des choses évidentes à priori. Mais l'Homme, contrairement aux autres espèces est aussi doué de raison et d'une curiosité qui le pousse à avoir un autre regard sur son existence, donc il y a quelque chose qui l'a poussé à aller voir ailleurs là où l'animal en a rien à branler tant qu'il a à bouffer et qu'il peut pondre ses petits.

Enfin, ce que je voulais dire, c'est qu'il y a déjà des milliers d'années, l'Homme provoquait des conséquences irréversibles sur son environnement. Les chercheurs ont découvert des traces d’abattoirs rudimentaires où les animaux étaient massacré en masse. A cette époque, je doute qu'ils étourdissaient leurs victimes

Oui ca a été la première source d'énergie avant l'arrivée du charbon et des énergies fossiles. C'est d'ailleurs la seule et unique qui baisse depuis déjà longtemps puisqu'on a trouve mieux. D'autant que le déboisement se fait aussi pour étendre nos surfaces agricoles notamment.
Reste que dans le monde, le déboisement est une réalité. Le fait que ce ne soit plus le cas en France (et en Europe globalement même si la Pologne est entrain de faire de beaux ravages) ne change pas grand chose.

D'ailleurs dans le même ordre d'idée et pour bien comprendre que je parle a l'échelle de la planète, pas de la France. C'est aussi un peu simple de prendre le cas de la France pour dire qu'on est decarbonné (en électricité seulement) quand on sait que tous les produits qu'on consomme qui sont made in China (ou Germany d'ailleurs dans une moindre mesure) est made in charbon. Le fait d'externaliser nos pollutions ne change rien a la donne.

Du coup je pense que c'est plus sérieux de rester sur l'échelle globale pour parler de ces sujets.

Donc pour vous, on n'a pas changé d'échelle, et surtout, il n'y a pas de fin? On peut continuer?



Donc pour toi il n'y a aucun effet d'accélération (voir densité de CO2, population, consommation de sable, minerais, gaz, petrole etc...)? Juste une évolution classique d'une espèce dominante... et sans retour de bâton a priori? Autrement que pour notre environnement et les espèces qui nous côtoient mais on serait au dessus de tout ca?

C'est simplement pour comprendre ton point de vue étant donne que j'ai compris que tu étais en désaccord avec moi mais je ne sais pas ce que tu penses au final.

A la base je réagissais juste sur l'anéantissement biologique et l'extinction de masse qui existe depuis bien plus longtemps que le siècle dernier.
Je t'avoue ne pas avoir tout suivi après mais si on part du principe qu'à quelques millions et des techniques primaires, l'Homme peut déjà fortement dégrader son environnement, à plusieurs milliards et une industrie de masse et répandue, les dégâts sont monstrueux effectivement.

Bien sur que l'on a changé d'échelle et, bien évidemment, on court à la catastrophe (on est déjà dedans en fait).

Je soulignais simplement que le postulat initial (aucune emprunte écologique durable avant la révolution industrielle) était faux.

OK je comprend et je lierai des choses a ce sujet du coup.

Et juste pour corriger quelque chose moi aussi, je ne parle pas d'extinction de masse. Certains en parlent mais c'est un raccourci qui donnent du grain a moudre aux partisans du "tout va bien" puisque c'est assez incomparable avec les 5 extinctions de masses qui supposent justement l'extinction d'une énorme partie de plusieurs familles. Je n'ai plus les critères en tete mais ca parle de "familles taxonomiques".
Alors qu'on ne semble responsable "que" de l'extinction de la plupart des espèces de vertébrés sauvages.



OK, mea culpa.

On aurait d'ailleurs pu s'en douter dès ce moment là, en général ceux qui gueulent le plus fort ont rarement le cul propre...

ouédec

Donc en fait pour résumer : la nana se retrouve dans un appartement avec lui, le suce sans souci, puis veut pas aller plus loin et décide de rester regarder la TV avec lui (en envoyant quand mele des signaux ... par contre se faire pomper c’est quoi comme signal ?), finit par coucher avec lui parce qu’il a pas compris les dits signaux, et se dit que finalement elle a été agressee sexuellement.

Pourquoi vouloir les rappatrier alors que la justice locale fait un très bon boulot ?

https://twitter.com/AFP/status/955003866138972160

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Libre à toi de préférer la justice irakienne à la justice allemande ou française. Rien que ça, ça devrait te mettre la puce à l'oreille..

Les atrocités commisent par ce genre de personnes sur le sol irakien doit etre une affaire de la justice irakienne, tu ne trouves pas ?

En plus, ils ont l'avantage de prendre la récidive au sérieux, c'est pas mal

Pourquoi la justice Irakienne serait plus "mauvaise" que la justice Française ou allemande? Ils appliquent un droit en accord avec la constitution irakienne.