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ikki

02/12/2012 23:45

Citation (suker57 @ 02/12/2012 23:35)

Quand?

Quand tu vois la différence de traitement entre un Pastore et un Lavezzi ou Menez, tu vois qui est le bouc-émissaire.
D'ailleurs sans lui on joue encore plus mal mais Carlo ne le voit pas....

Nan mais mec c'est pas possible autant de mauvaise foi pour appuyer ton propos.

J'adore Pastore, plus que ça même, c'est le genre de joueur qui me fait vibrer. Et je le dis, il était au fond du trou et en ressort à peine. Il a eu un léger mieux sur 2 matchs et ça s'arrête là.

Je souhaite de tout cœur qu'il retrouve ne serait-ce que son niveau de l'an dernier, mais Menez est bien meilleur. Lavezzi revient de blessure, je lui laisse un peu de temps et je serais moins indulgent di'ci quelques matchs. Mais physiquement il revient bien.

suker57

02/12/2012 23:54

Pour moi donner les clés à Pastore signifie mettre un système pour lui.
D'abord on la foutu dans le milieu à 3, il a fait 3-4 matches derrière 2 attaquants qui se sont bien passés d'ailleurs et après au bout d'une mi-temps loupée on le sort, belle gestion.
Ensuite il n'a plus été utilisé à son vrai poste car Carlo s'entête avec son système.

Pastore n'a jamais été aligné derriere Zlatan en 4-2-3-1 non plus d'ailleurs.

Quand on voit les mi-temps de certains tu ne peux pas dire que les joueurs sont traités de la même façon.
Et on va continuer à bien se faire chier si on continue avec Lavezzi et Menez autour de Zlatan, ça ressemble à un gamin de 10 ans qui prend le PSG à FIFA et met les mecs rapides devant car aucun jeu collectif...

Cara

03/12/2012 00:32

4-4-2 à plat, c'est facile à assimiler pour nos joueurs crétins et ça suffira pour la L1 vu qu'ils sont quand même au dessus normalement.

Sirigu - Maxwell T. Silva Alex Jallet - Nene Matuidi T. Motta (Verratti) Lavezzi - Ibra Menez

Et possibilité de passer en 4-2-3-1 si Pastore retrouve la forme, avec Menez ou Lavezzi à droite.

suker57

03/12/2012 07:09

Tu peux oublier le 4-4-2 à plat avec Lavezzi ce n'est pas un milieu

ManoCornuta

04/12/2012 22:52

Pressing des attaquants = latéraux bons neokill@h.gif

c pourtant pas compliqué - gab.gif

Cara

05/12/2012 01:37

Citation (suker57 @ 03/12/2012 07:09)

Tu peux oublier le 4-4-2 à plat avec Lavezzi ce n'est pas un milieu

C'est pas si mal ce soir

Parisian

05/12/2012 15:06

Citation (DimSet @ 05/12/2012 11:38)

Maintenant j’espère qu’on poursuivra dans ce système voir plutôt même un 451 avec Menez ou Zlatan venant occuper l’espace entre les lignes de manières intelligentes. C’est finalement le système qui correspond le mieux à nos joueurs offensifs et d’une manière générale plus il y a de talent sur la pelouse plus t’as de chances de faire de bonnes chances. En plus ca permettra de retrouver Nene à gauche j’espère (et le voir retrouver un jeu plus naturel que là ou il est trimballé depuis un moment) et une intégration de Lucas plus simple. Faut aussi espérer que Pastore maintienne ce niveau parce qu’il est quand même l’étincelle qui fait marcher notre attaque hier. Ne pas oublier aussi que si on a eu des occasions la victoire tient à une grosse boulette de Edel Helton et au portugais qui cadre pas sa tête pourtant relativement simple. A voir aussi si on reste dans ce système comment se comporteront Verratti voir Motta s’il revient un jour. Par contre Sissoko c’est le système dans lequel il brillait à Liverpool, le colosse qui protégeait le relanceur (Xabi Alonso) donc si jamais on daignait essayer de le relancer il pourrait être une pièce décisive dans la 2e partie de saison.

La dessus, je me dis qu'il vaudrait peut etre ne pas trop assigner le fameux espace entre les axiaux et la pointe a un joueur precis. C'est a dire jouer avec un faux milieu excentre qui peut repiquer (un peu comme avec Dhorasoo quand il avait ete replace a droite par Lacombe pendant la bonne periode qu'on avait connu jusqu'a la finale contre les rats. Si les joueurs arrivent a assimiler un peu mieux les variantes, le jeu sans ballon et les compensations, ca ouvre une plus grande palette, notamment le milieu gauche (Pastore) repique dans l'axe et monte, ce qui ouvre le couloir au lateral et on a deux joueurs devant, le milieu axiale compensant lui la montee du couloir, tout comme laisser Menez (voire Ibra) redescendre pour jouer entre les lignes si le milieu gauche prend son couloir...

ManoCornuta

05/12/2012 16:40

Le dernier quart d'h ( 4141 )d'hier nous offre peut être une solution tactique pour l'avenir !

Tout d'abord , J'ai un peu du mal à croire au 442 sur le long terme, car nous n'avons pas les joueurs parfaitement profilés pour les 2 postes excentrés , ils ne seront jamais assez bon défensivement et malgré toutes leurs volontés nos deux milieux defensif risquent de ne souffrir que de trop à cause d'eux. ON risque aussi d'avoir une equipe coupé en 2 :kombouaré: et de devoir remettre en cause la solidité défensive globale de l'equipe ( une des satisfaction de la saison ).

Or le 4141 peut palier à ce souci defensif , et soulager nos 4 milieux .

Le 4-1-4-1, avec la présence de Verrati ou Motta devant la charnière, permet aux milieux de terrain et attaquants de bénéficier d'une certaine sécurité dans leur repli. Selon les situations, l'equipe peut aller presser l'adversaire ou l'attendre sagement dans sa moitié de terrain et jouer le contre qui dans l'absolu avec le profil de nos fleches de devant restera notre arme fatale surtout en C1 face a des equipes du Top 8. En effet avec 9 joueurs de champ derrière le ballon (seul IBRA serait eventuelement déchargé du travail défensif). La première ligne de quatre s'oppose aux adversaires chargés de faire le transition défense-attaque (latéraux, milieux axiaux) et cinq joueurs assurent alors la couverture, les faiblesses défensives éventuelles de Pastore , lavezzi , Lucas etc.... sont compensés par les 2 milieux récupérateurs qui peuvent tranquillement se decaler sur un coté etant compensé par le mileu devant la défense ( chose impossible en 442...)

Le soucis de ce systeme en mode defensif peut venir lorsque l'équipe adverse évolue avec un n°6 décroché ( et donc seul entre les lignes) ou des défenseurs dotés d'une certaine capacité de relance pour jouer vers l'avant. Car avec seulement Ibra dans leur zone, ces derniers vont avoir vite fait de trouver un espace où s'engouffrer et réaliser la première relance . En C1 la solution sera de faire travailler Ibra pour les presser et charger éventuellement le 6 , en L1 la limitation technique Des centraux types de notre championnat ( qui a dit grand black sans technique ?) , en défense comme au milieu ne devrait pas nous inquiéter outre mesure sur ce point .

Offensivement, le 4-1-4-1 fait la part belle à l'utilisation des cotés. Contrairement au 4-3-3, les actions se lancent le plus souvent autour de triangles ailier-milieu-latéral, qui recherchent le décalage dans les couloirs. Il mettra parfaitement en valeur VDW ou maxwell , qui ont du soucis lorsqu'il s'agit d’éliminer en 1 vs 1 mais sont à l'aise techniquement en combinaison pour se démarquer, puis centrer.

Le seul soucis au niveau offensif restera:
-1 l'animation autour de Zlatan: et pour cela il va falloir que les 2 milieux off excentrés alterne les plongé en profondeurs vers le centre pour lui apporter du soutien ( le latéral compense le manque de soutien offensif sur le coté délaissé par ce dernier) mais cela demande un énorme volume de Jeu ( Quid de Pastore? , mais il en ai capable je pense Menez Lucas Lavezzi auront moins de soucis de ce coté là ) .

2 La projection nécessaire d'un des 2 milieu defensif centraux vers l'avant pour apporter le lien attaque Milieu et assurer les phases de transitions Defense/Attaque et garder le bloc équipe compact. Un Chantome des grands soir peut faire ça sur 30 min au grand max et Matuidi va manquer de qualité technique pour cela . Bref We need a world class box to box ! On en revient toujours au même manque dans cet effectif. UN mec comme Moutinho hier a démontré qu'il en avait le profil idoine

Bref au delà du 442 auquel je ne vois pas un Réel Avenir, le 4141 parait un idée a creuser !

Philo

05/12/2012 16:47

Ca me fait chier de te répondre de façon aussi courte après ton pavé mais je pense que tu te touches un peu la bite sur ton 4-1-4-1, c'est juste un dispositif de fin de match, à la fois lié à un contexte (il fallait bloquer les couloirs pour garder le score) et à l'identité des entrants (Nenê et Jallet, deux joueurs de couloir).

Parisian

05/12/2012 16:54

Citation (ManoCornuta @ 05/12/2012 16:40)

2 La projection nécessaire d'un des 2 milieu defensif centraux vers l'avant pour apporter le lien attaque Milieu et assurer les phases de transitions Defense/Attaque et garder le bloc équipe compact. Un Chantome des grands soir peut faire ça sur 30 min au grand max et Matuidi va manquer de qualité technique pour cela . Bref We need a world class box to box ! On en revient toujours au même manque dans cet effectif. UN mec comme Moutinho hier a démontré qu'il en avait le profil idoine

Bref au delà du 442 auquel je ne vois pas un Réel Avenir, le 4141 parait un idée a creuser !

Moi ce qui m'embete encore plus, c'est qu'a moins de ne pas comprendre, tu veux revenir a 3 joueurs a vocation vraiment offensifs. En gros le 4-3-3 avec les ailiers un peu plus excentres et plus bas

elcuervo

05/12/2012 16:58

Citation (Parisian @ 05/12/2012 17:54)

Moi ce qui m'embete encore plus, c'est qu'a moins de ne pas comprendre, tu veux revenir a 3 joueurs a vocation vraiment offensifs. En gros le 4-3-3 avec les ailiers un peu plus excentres et plus bas

Exact et ca non merci, on a deja donne. 4 joueurs offensifs, le reste je m'en moque.

ManoCornuta

05/12/2012 17:09

Citation (Philo @ 05/12/2012 16:47)

Ca me fait chier de te répondre de façon aussi courte après ton pavé mais je pense que tu te touches un peu la bite sur ton 4-1-4-1, c'est juste un dispositif de fin de match, à la fois lié à un contexte (il fallait bloquer les couloirs pour garder le score) et à l'identité des entrants (Nenê et Jallet, deux joueurs de couloir).

Bah non Philo c'est un systeme qui existe comme tout les autres pour ne prendre qu'un seul exemple en france Toulouse joue comme ça ( Capoue est le 1 du milieu ) . C'est un systeme plus defensif que le 442 et plus compact et latéral/élargi que le 433...
Ce qui théoriquement semble sur le papier régler nos problèmes defensif du 442 et nos soucis de largeur/jeu sur les cotés de notre 433.

bref un systeme comme un autre quoi rien "d'experimental", enfin c'est mon avis

Dragosteadintei14

05/12/2012 17:14

Citation (ManoCornuta @ 05/12/2012 17:09)

Bah non Philo c'est un systeme qui existe comme tout les autres pour ne prendre qu'un seul exemple en france Toulouse joue comme ça ( Capoue est le 1 du milieu ) . C'est un systeme plus defensif que le 442 et plus compact et latéral/élargi que le 433...
Ce qui théoriquement semble sur le papier régler nos problèmes defensif du 442 et nos soucis de largeur/jeu sur les cotés de notre 433.

bref un systeme comme un autre quoi rien "d'experimental", enfin c'est mon avis

Non mais, en gros ton 4-1-4-1 c'est un 4-3-3 ou l'attaquant axial reste en pointe, et ou les ailiers défendent. Mais ça on a bien vu qu'ils le faisaient pas.

DimSet

05/12/2012 17:19

Citation (ManoCornuta @ 05/12/2012 17:09)

Bah non Philo c'est un systeme qui existe comme tout les autres pour ne prendre qu'un seul exemple en france Toulouse joue comme ça ( Capoue est le 1 du milieu ) . C'est un systeme plus defensif que le 442 et plus compact et latéral/élargi que le 433...
Ce qui théoriquement semble sur le papier régler nos problèmes defensif du 442 et nos soucis de largeur/jeu sur les cotés de notre 433.

bref un systeme comme un autre quoi rien "d'experimental", enfin c'est mon avis

Le problème de notre système c'est l'animation offensive et l'utilisation des espaces entre les lignes défensive et du milieux adverses. Ton système ne fera qu'isoler Zlatan plus que jamais. On reproche déjà au système d'Ancelotti d'être trop frileux et défensifs c'est pas pour en mettre un encore pire. On a la chance d'avoir un effectif extrêmement riche en talent offensif et tu voudrais le brider au max et l'utiliser au minimum, incompréhensible. Notre équipe avec ses caractéristiques doit jouer haut et aller presser de manière constante dans le camp adverse pas jouer à reculons et attendre l'adversaire. En plus avec Silva (voir Sakho/Alex et leur qualité dans les duels) on a un joueur capable de parfaitement géré les situations de contre attaque auxquels on pourrait s'exposer dans les ratés du pressing.

Alain Miamdelin

05/12/2012 17:22

Citation (ManoCornuta @ 05/12/2012 17:09)

Bah non Philo c'est un systeme qui existe comme tout les autres pour ne prendre qu'un seul exemple en france Toulouse joue comme ça ( Capoue est le 1 du milieu ) . C'est un systeme plus defensif que le 442 et plus compact et latéral/élargi que le 433...
Ce qui théoriquement semble sur le papier régler nos problèmes defensif du 442 et nos soucis de largeur/jeu sur les cotés de notre 433.

bref un systeme comme un autre quoi rien "d'experimental", enfin c'est mon avis

C'est expérimental au PSG. Sinon, je rejoins l'avis de Parisian sur ce schéma, ça ressemble beaucoup à ce qu'on faisait jusque là.

ManoCornuta

05/12/2012 17:47

Citation (Parisian @ 05/12/2012 16:54)

Moi ce qui m'embete encore plus, c'est qu'a moins de ne pas comprendre, tu veux revenir a 3 joueurs a vocation vraiment offensifs. En gros le 4-3-3 avec les ailiers un peu plus excentres et plus bas

Non mais oui tout systeme peut se transformer dans un autre en une phrase , le 4231 c'est un 442 avec le 10 qui devient deuxieme pointe (11) et blablabla ...

C'est en effet une sorte de 433 avec les deux de devant plus sur le coté et plus bas en effet , en ayant donc des taches défensives supplémentaires (ils sont directement en contact avec le lateral adverse) et apportant plus de soutien a nos lateraux . Ca permet d'eviter en mon sens que Ibra se marche dessus avec les autres offensifs ... et ça ne les empeche pas de se rencentrer non plus en phase offensive , bref tout depend de l'animation que l'on y met c'est toujours pareil ... Je ne vois pas en quoi c'est scandaleux au vu de vos reactions .

Croire que le 442 d'hier puisse être pérenne dans le temps avec Pastore et Lavezzi me semble plus choquant

Citation (DimSet @ 05/12/2012 17:19)

Le problème de notre système c'est l'animation offensive et l'utilisation des espaces entre les lignes défensive et du milieux adverses. Ton système ne fera qu'isoler Zlatan plus que jamais. On reproche déjà au système d'Ancelotti d'être trop frileux et défensifs c'est pas pour en mettre un encore pire. On a la chance d'avoir un effectif extrêmement riche en talent offensif et tu voudrais le brider au max et l'utiliser au minimum, incompréhensible. Notre équipe avec ses caractéristiques doit jouer haut et aller presser de manière constante dans le camp adverse pas jouer à reculons et attendre l'adversaire. En plus avec Silva (voir Sakho/Alex et leur qualité dans les duels) on a un joueur capable de parfaitement géré les situations de contre attaque auxquels on pourrait s'exposer dans les ratés du pressing.

Je suis ok et je ne vois pas en quoi ce que j'ai exposé ne permet pas de solutionner ce que tu dis

?
ce systeme permet justement de pouvoir aussi presser haut avec les 2 excentrés directement au pressing des latéraux et les deux mileux def idem au centre sur les relayeurs adverses. Mais a la difference du 442 le 1 du milieu laisse plus tranquille les 2 milieux defensifs , qui peuvent alors compenser la faiblesses defensive de Pastore et Lavezzi ( pour exemple)

Comme je l'ai dit la solution pour contrer ça c'est d'avoir une relance forte au niveau des Def centraux ( genre la Juve ) dans le cas contraire la relance devient tres compliqué , et le pressing qui se met en place permet de jouer compact et haut !

Je suis daccord aussi avec ton idée d'utiliser nos offensifs à bon escient mais sur les trois , deux doivent impérativement un tant soit peu défendre c'est tout ce que je dis... c'est plus possible le 433 avec les 3 qui branlent

Saddam_Hussein

05/12/2012 17:47

Comme Ibra est indispensable et qu'il décroche, il faut obligatoirement un autre attaquant à ses côtés sinon y'as personne en pointe.
Et comme on a aussi un problème de pressing, mettre 3 offensifs haut sa marche pas. Donc on en met 2 ( Ibra et menez par ex), et les autres aligné avec le milieu comme ça ils sont assez bas.
C'est pourtant clair

Rjay

05/12/2012 17:50

Hier la grosse différence c'est aussi Menez dans l'axe, avec ses appels dans la profondeur et sur le côté, et quand il redescendait au milieu pour servir de point d'appui. Dans le système en 4-1-4-1 que tu proposes, ce poste disparaît.

On risque à nouveau de n'avoir aucune profondeur, ni aucun mouvement. On sait que la qualité première de nos milieux dits défensifs n'est ni la projection, ni le jeu vers l'avant. Ils amèneront donc très peu en phase offensive.

ManoCornuta

05/12/2012 17:54

Citation (Rjay @ 05/12/2012 17:50)

Hier la grosse différence c'est aussi Menez dans l'axe, avec ses appels dans la profondeur et sur le côté, et quand il redescendait au milieu pour servir de point d'appui. Dans le système en 4-1-4-1 que tu proposes, ce poste disparaît.

On risque à nouveau de n'avoir aucune profondeur, ni aucun mouvement. On sait que la qualité première de nos milieux dits défensifs n'est ni la projection, ni le jeu vers l'avant. Ils amèneront donc très peu en phase offensive.

Ouai c'est ça qui est chaud à faire il faut que les 2 excentré à tour de role propose des appels croisé / plein centres en soutien d'ibra

Bref c'etait juste pour discuter de cette idée hein ! je milite pas pour forcement jouer ainsi , ya un coach qui fera ce qu'il pense etre le mieux , on verra

delux

05/12/2012 18:06

perso ya qu'un truc qui m'a fait flipper dans notre 442 c'est l'absence totale de projection ou soutien offensif de nos 2 milieu def
a chaque fois ca laisse un trou béant au centre et d'une maniere générale tres peu de presence dans la surface de nos joueurs

Saddam_Hussein

05/12/2012 18:27

Citation (delux @ 05/12/2012 18:06)

perso ya qu'un truc qui m'a fait flipper dans notre 442 c'est l'absence totale de projection ou soutien offensif de nos 2 milieu def
a chaque fois ca laisse un trou béant au centre et d'une maniere générale tres peu de presence dans la surface de nos joueurs

Après y'as des défauts, mais je suis pas convaincu, il y a quand même zlatan qui décroche, ou menez donc sa bouche un peu le trou.

Pour moi c'est surtout les milieus excentrés qui ne doivent pas lâcher le latéral adverse et ça j'ai un peu de mal à y croire vu les profils. Mais au moins ça sera flagrant et sa pourra dégager sur le banc. Mais si derriere tu vire lavezzi et pastore pour mettre nene et lucas moura, ça peut être pareil..

Ensuite ça vire verrati et pastore de leurs positions préférentielles. Mais perso je m'en branle si on gagne, et verrati aime bien dribbler,à une bonne qualité de passe, pourquoi pas le mettre sur le côté aussi pour voir.
En plus ce système est fait pour les débiles ou les rotations importantes. A voir.

macbath

05/12/2012 18:42

Citation (ManoCornuta @ 05/12/2012 17:54)

Ouai c'est ça qui est chaud à faire il faut que les 2 excentré à tour de role propose des appels croisé / plein centres en soutien d'ibra

C'est vraiment chaud de voir les milieux excentrés plonger dans la profondeur quand la pointe décroche. A la limite ce que tu proposes se rapproche un peu de l'organisation qu'on avait lors des tous premiers matches de la saison, mais là tel que l'expliquait Ancelotti dans son interview avec Bravo et Dugarry à l'époque c'était les milieux axiaux qui devaient aussi se projeter quand Ibra décrochait, les excentrés devant utiliser des combinaisons en triangle pour faire la différence sur les côtés (en simplifiant, et de toute façon c'était un échec).

Domenech avait essayé de faire participer les excentrés de son 4-2-3-1 par des appels croisés pour compenser les décrochages d'Anelka notamment, c'est dans cette optique qu'il avait mis Luyindula à droite dans un match de qualif en Lituanie mais à cause d'insuffisances à la fois tactiques et techniques ça avait pas donné grand chose.

Enfin comme le dit tout le monde tout dépend de l'animation, mais ce que tu proposes paraît plus être une organisation à utiliser dans certains moments où il faut élargir le jeu, selon qui on a sur le terrain, plutôt qu'une organisation de base qui risquerait alors de proposer un jeu encore plus inoffensif que ce qu'on a vu jusqu'à maintenant.

atepu

05/12/2012 20:03

Citation (Rjay @ 05/12/2012 17:50)

Hier la grosse différence c'est aussi Menez dans l'axe, avec ses appels dans la profondeur et sur le côté, et quand il redescendait au milieu pour servir de point d'appui. Dans le système en 4-1-4-1 que tu proposes, ce poste disparaît.

On risque à nouveau de n'avoir aucune profondeur, ni aucun mouvement. On sait que la qualité première de nos milieux dits défensifs n'est ni la projection, ni le jeu vers l'avant. Ils amèneront donc très peu en phase offensive.

Menez a en effet eu un rôle très important et il a redoublé d'efforts faisant un match très solide. Il a par contre été (logiquement) plus attiré par le côté gauche où sa relation avec Pastore était bien plus évidente qu’avec Lavezzi qui n'a pas du tout le même jeu.
C'est d'ailleurs un des aspects atypique de la compo d'hier avec un 4-4-2 somme toute classique mais des joueurs totalement différents de chaque côté offrant une certaine variété (et un gros delta au niveau de la qualité technique) dans les offensives suivant qu'elles se développaient à droite ou à gauche.
Comme signalé avant cette compo était plus lisible pour tout le monde et même si Chantome et Matuidi ont connu des moments difficiles (logique vu le milieu en face) au niveau du placement leur rôle était plus facile à appréhender.
Sans Verratti le milieu à 3 n'a pas grand sens de toute façon et il sera donc intéressant de voir comment Carlo va le réintégrer lors de son prochain match.

Tsuku

05/12/2012 23:36

Dès le retour de Motta on reviendra à un milieu à 3 donc bon :x

Tout du moins lorsque Verratti - Motta - Matuidi seront dispos je me fais peu d'espoir quant à une révolution tactique.

Parisian

06/12/2012 08:16

Citation (Tsuku @ 05/12/2012 23:36)

Dès le retour de Motta on reviendra à un milieu à 3 donc bon :x

Tout du moins lorsque Verratti - Motta - Matuidi seront dispos je me fais peu d'espoir quant à une révolution tactique.

On a meme pas 4 milieux de niveau potable operationnel : Motta (jusqu'a ce qu'il se blesse), Verratti, Matuidi. Il faudrait que Sissoko revienne pour faire souffler Matuidi. Chantome est tres en dessous pour moi encore, ni assez bon offensivement, ni assez bon defensivement, trop moyen en fait.

Ca ferait 4 milieux, dont 2 tres fragiles pour 2 places et Chantome capable de depanner egalement. La l'etat de notre effectif au milieu limite enormement les choix pour un milieu a 3, on l'a bien vu avec la montee de Maxwell.

Bob

06/12/2012 08:34

Citation (suker57 @ 03/12/2012 07:09)

Tu peux oublier le 4-4-2 à plat avec Lavezzi ce n'est pas un milieu

Carlo ne l'a pas oublié contre Porto cette tactique.

:vita:

Tourista-chan

06/12/2012 09:48

Mince, j'étais persuadé qu'on avait joué mardi en 4231.

Enfin bon, l'essentiel reste qu'on a joué qu'avec 2 milieux défensifs ce qui paraît quand même vachement plus adapté à notre effectif où on a pléthore de milieux offensifs et en revanche des milieux défensifs usés/cassés/nuls.

J'espère que Carlo va consentir à lâcher son obsession des 3 milieux défensifs. On n'a pas les milieux pour ça et même nos offensifs ne sont pas vraiment adaptés à ce système. Que ce soit 433, 4321 ou 4312, y a toujours un truc qui coince : soit ça oblige Zlatan à décrocher, soit ça se marche sur les pieds dans l'axe, soit on n'a pas de joueur capable d'assumer un rôle de meneur de jeu.
Tandis qu'avec un bon vieux 4231, Zlatan est à sa place, nos milieux offensifs peuvent tous y trouver leur rôle dans des styles différents et avec possibilité de permuter. Ils n'ont pas l'obligation de prendre le jeu à leur compte, du coup beaucoup moins de pression (je pense en particulier à Pastore). Leurs styles différents permet aussi beaucoup plus de variété dans le jeu : appels, percussion, dribles, qualité de passe, vision du jeu.

Bref, il me semble que beaucoup l'avaient dit ici mais le 4231 reste sans aucun doute le dispositif le plus adapté à l'effectif.

Dragosteadintei14

06/12/2012 10:26

Citation (Touriste @ 06/12/2012 09:48)

Mince, j'étais persuadé qu'on avait joué mardi en 4231.

Enfin bon, l'essentiel reste qu'on a joué qu'avec 2 milieux défensifs ce qui paraît quand même vachement plus adapté à notre effectif où on a pléthore de milieux offensifs et en revanche des milieux défensifs usés/cassés/nuls.

J'espère que Carlo va consentir à lâcher son obsession des 3 milieux défensifs. On n'a pas les milieux pour ça et même nos offensifs ne sont pas vraiment adaptés à ce système. Que ce soit 433, 4321 ou 4312, y a toujours un truc qui coince : soit ça oblige Zlatan à décrocher, soit ça se marche sur les pieds dans l'axe, soit on n'a pas de joueur capable d'assumer un rôle de meneur de jeu.
Tandis qu'avec un bon vieux 4231, Zlatan est à sa place, nos milieux offensifs peuvent tous y trouver leur rôle dans des styles différents et avec possibilité de permuter. Ils n'ont pas l'obligation de prendre le jeu à leur compte, du coup beaucoup moins de pression (je pense en particulier à Pastore). Leurs styles différents permet aussi beaucoup plus de variété dans le jeu : appels, percussion, dribles, qualité de passe, vision du jeu.

Bref, il me semble que beaucoup l'avaient dit ici mais le 4231 reste sans aucun doute le dispositif le plus adapté à l'effectif.

4-2-3-1 et 4-4-2 c'est quasiment pareil, dans les deux attaquants tu es obligé d'avoirun attaquant qui décroche...

Alors la question est de savoir si tu appelles Menez 10 ou 9 et demi. Perso, j'opte pour le 9 et demi, si on échange Pastore et Menez ce serait plus un 4-2-3-1.
Mais au fond on s'en branle, ce qui compte c'est que Matuidi et Chantome ont pu se concentrer sur la défense et que les ailiers ont aidé les latéraux...

Tourista-chan

06/12/2012 10:56

Citation (Chien14 @ 06/12/2012 10:26)

Mais au fond on s'en branle, ce qui compte c'est que Matuidi et Chantome ont pu se concentrer sur la défense et que les ailier ont aidé les latéraux...

En définitive, c'est ce que je voulais dire en effet.

A la rigueur si Motta revient en grande forme faudra se poser la question mais pour l'heure, le milieu à 3 défensifs j'ai plus du tout envie de le revoir.

witchfinder

06/12/2012 11:35

Mais sinon, on peut pas dire qu'on a joué encore en 4-3-3 sauf que dans les 3 du milieu, y'avait un offensif ?

alcaponej

06/12/2012 11:39

Citation (Chien14 @ 06/12/2012 10:26)

4-2-3-1 et 4-4-2 c'est quasiment pareil, dans les deux attaquants tu es obligé d'avoirun attaquant qui décroche...

Alors la question est de savoir si tu appelles Menez 10 ou 9 et demi. Perso, j'opte pour le 9 et demi, si on échange Pastore et Menez ce serait plus un 4-2-3-1.
Mais au fond on s'en branle, ce qui compte c'est que Matuidi et Chantome ont pu se concentrer sur la défense et que les ailiers ont aidé les latéraux...

C'est ça, on a fait un pseudo 4231 avec les 2 ailiers de la ligne de 3 plus écartés, consigne plutôt bien respectée par nos 2 argentins.
Et effectivement, intervertir dans ce système Ménez et Pastore peut-être un bon choix avec un Menez un peu plus sur le côté gauche pour victimiser le latéral adverse et repiquer dans l'axe, le seul hic, il faut que Javier s'adapte à Zlatan (ce que fait bien Ménez)

PuceDeBarbesLaFaMiLLe8013

06/12/2012 11:44

Il est nul sur le côté Menez. On dirait que certains n'ont aucun souvenir de l'époque Kombouaré.

Pastore limite sur un côté c'est à revoir, ça lui donne un poste où il sait ce qu'il doit faire et a des tâches prédéfinies, ça va pas lui faire de mal. Et puis surtout ça lui évitera de se faire foncer dedans par deux milieu défensifs avec des gabarits de tanks et d'avoir plus de temps et d'espace devant lui.

Philo

06/12/2012 12:41

Citation (witchfinder @ 06/12/2012 11:35)

Mais sinon, on peut pas dire qu'on a joué encore en 4-3-3 sauf que dans les 3 du milieu, y'avait un offensif ?

C'est ce qui s'est passé sur une partie de la première mi-temps, Lavezzi étant beaucoup plus haut que Pastore.

Sekor

06/12/2012 12:47

Exact, c'est en phase défensive qu'on était vraiment en 4-4-2. Mais avec le ballon ça ressemblait vraiment à un 4-3-3, Pastore jouait comme un milieu exentré.

En tout cas ce match a montré que le problème n'était pas vraiment tactique..

Jekill

06/12/2012 12:53

Preuve que la compo la tactique globalement ça change pas considérablement l'équipe.
Ce qui est essentiel c'est le comportement des joueurs sur le terrain.

Tourista-chan

06/12/2012 12:59

Citation (Philo @ 06/12/2012 12:41)

C'est ce qui s'est passé sur une partie de la première mi-temps, Lavezzi étant beaucoup plus haut que Pastore.

Mouais, je trouve que ça tient plus à la différence de style des deux joueurs. Lavezzi fait énormément d'appels et de courses, ce qui l'amène régulièrement aux avant-postes tandis que Pastore à un style plus "statique".

Citation

En tout cas ce match a montré que le problème n'était pas vraiment tactique..

Difficile à dire, une tactique adaptée peut aussi aider les joueurs à se libérer. Chantôme et Pastore ont été largement meilleurs que lors de leurs dernières prestations.

Après oui, c'est clair que l'état d'esprit collectif n'avait rien à voir avec ce qu'ils ont montré lors des récentes purges.

elcuervo

06/12/2012 13:20

Citation (Jekill @ 06/12/2012 13:53)

Preuve que la compo la tactique globalement ça change pas considérablement l'équipe.
Ce qui est essentiel c'est le comportement des joueurs sur le terrain.

Oui et puis desole mais c'est pas la meme chose avec 3 MD ou 2. Ensuite, 4141, 442, 4231 ou 433 on peut en discuter des heures. Mais avec Armand AG et un milieu Maxwell, Matuidi, Chantome, vous pouvez jouer comme vous voulez ca ne marchera pas.

JeromeTouboulArnaudHermant

08/12/2012 21:18

Petite question aux spécialistes on s'oriente vers quoi après la trêve?

Pour moi ce 4-4-2 n'est que provisoire même s'il est pour l'instant efficace.

Donc est-ce qu'on peut rejouer dans le système de fin de saison derniere?
J'ai vu un Ira beaucoup plus discipline en restant davantage devant alors il permutera peut être moins que les 3 de l'an dernier mais pourquoi pas avoir Menez davantage cote gauche et Javier à droite.

Ou alors un faux 4-4-2 avec Javier a gauche mais pas vraiment collé à la ligne et un profil davantage relayeur de l'autre cote mais avec un profil plus défenseur-organisateur.

Parisian

08/12/2012 21:25

Citation (JeromeTouboulArnaudHermant @ 08/12/2012 21:18)

Petite question aux spécialistes on s'oriente vers quoi après la trêve?

Pour moi ce 4-4-2 n'est que provisoire même s'il est pour l'instant efficace.

Donc est-ce qu'on peut rejouer dans le système de fin de saison derniere?
J'ai vu un Ira beaucoup plus discipline en restant davantage devant alors il permutera peut être moins que les 3 de l'an dernier mais pourquoi pas avoir Menez davantage cote gauche et Javier à droite.

Ou alors un faux 4-4-2 avec Javier a gauche mais pas vraiment collé à la ligne et un profil davantage relayeur de l'autre cote mais avec un profil plus défenseur-organisateur.

Ancelotti est un pragmatique a mon humble avis, si un systeme marche avec les joueurs en place, il va le garder. Et effectivement, Pastore sur un cote, si il reitere ses deux dernieres prestations pourrait revivre dans cette position de faux milieu excentre, comme on a ete plusieurs a le dire, dans le style de Zidane a gauche au Real.

Saddam_Hussein

08/12/2012 22:05

Citation (Parisian @ 08/12/2012 21:25)

Ancelotti est un pragmatique a mon humble avis, si un systeme marche avec les joueurs en place, il va le garder. Et effectivement, Pastore sur un cote, si il reitere ses deux dernieres prestations pourrait revivre dans cette position de faux milieu excentre, comme on a ete plusieurs a le dire, dans le style de Zidane a gauche au Real.

D'accord avec toi, pourquoi changer alors qu'en 4-4-2 sa marche plutôt bien. Et par rapport à la fin de saison dernière, il n'y avait pas Ibra et cela change pas mal de choses. Il ne presse pas et il décroche beaucoup ( surtout tout seul en pointe). Donc on doit s'adapter en fonction de ça, donc avoir un attaquant de plus, et un bloc derriere de 4-4 pour bien défendre.
Et pour pastore, pourquoi le mettre dans l'axe s'il n'y arrive pas, il est largement meilleur là ou il est.

Après sa ne fait que deux ou trois matchs donc rien n'est établie, mais aujourd'hui je trouve ce système plus adapté au joueurs que le *4-3-3 boullie infame*

suker57

09/12/2012 00:34

Le 4-4-2 est mieux adapté à la ligue 1 car on est plus offensif sur le terrain et on est présent sur toute la largeur.
Le 4-3-3 était trop axial

delux

09/12/2012 02:06

le principal default de notre 442 est que je trouvequ"on n'est pas assez present aux abords de la surface adverse entre nos milieux et l'att, plusieurs fois j'aurais aimé un relais plus haut au centre.
et faut plus tirer de loin, on a de gros frappeur et ca oblige la def adverse a sortir plus sur le porteur du ballon et creer des espaces pour nos att

D'Alessandro

09/12/2012 02:09

Citation (delux @ 09/12/2012 02:06)

le principal default de notre 442 est que je trouvequ"on n'est pas assez present aux abords de la surface adverse entre nos milieux et l'att, plusieurs fois j'aurais aimé un relais plus haut au centre.
et faut plus tirer de loin, on a de gros frappeur et ca oblige la def adverse a sortir plus sur le porteur du ballon et creer des espaces pour nos att

T. Motta n'a jamais été aussi haut depuis son arrivée que sur ce match (3 ou 4 fois dans la surface ou à proximité).

NewYorkSup

09/12/2012 02:13

Ce qui m'a fait tres plaisir ce soir, c'est le mouvement. Y avait encore des phases un peu statiques mais ca bougeait autour du mec qui avait le ballon. C'est deja enorme par rapport aux plots du mois dernier. Et le truc qui m'a vraiment fait plaisir, c'est qu'on a enfin eu de la presence dans la surface adverse. Contre Porto, c'etait pas vraiment ca, y avait souvent que Zlatan dans la surface et personne d'autre osait entrer dedans. La ce soir on s'est souvent retrouve avec deux ou trois mecs dans la surface. Par exemple, l'actio a une touche de balle vers la 40eme (un peu avant je crois) ou Lavezzi met la tete et le goal la sort, en plus de Lavezzi, y a aussi Zlatan et un autre mec (je me souviens plus qui, surement Menez) et tous a des endroits differents. Bizarrement, pour le centreur, c'est plus simple.

ManoCornuta

13/12/2012 15:04

Citation

PSG : la mise à l'épreuve réussie du 4-4-2 en L1

Après un essai concluant face au FC Porto en Ligue des champions, Carlo Ancelotti a passé son 4-4-2 au crash-test de la L1 face à Evian et Valenciennes. Avec réussite : deux victoires 4-0. Retour sur ses deux tests plus que concluants face à des sparring-partners complètement opposés, qui ont permis de révéler les hommes forts du nouveau système de jeu parisien : Thiago Silva, Thiago Motta et Jérémy Ménez.

Test n°1 : Evian Thonon Gaillard, le bloc regroupée

Sur le papier, une formation regroupée (en 5-4-1) aurait pu poser beaucoup de problèmes aux Parisiens. Face à Porto, Javier Pastore avait profité des grands espaces disponibles dans le couloir droit, entre l'ailier et le latéral adverse. Repositionné à droite face à Evian, l'Argentin se serait retrouvé dans une situation plus complexe si le milieu gauche adverse avait eu pour tâche première de le suivre à la trace, laissant le soin à son latéral de fermer le couloir face à Christophe Jallet. En bloquant son couloir droit de la même façon, Evian aurait ainsi conservé le surnombre derrière avec un trois contre deux en sa faveur face à Ibrahimovic et Ménez, laissant alors le soin aux deux milieux de terrain axiaux et à l'attaquant de pointe de perturber la préparation parisienne (autour de Thiago Motta et Chantôme).

Mais il n'en a rien été. Auteurs d'une première mi-temps catastrophique, les joueurs de Pascal Dupraz ont vu leur plan de jeu voler en éclats à cause des déplacements de Jérémy Ménez. Il y a quelques semaines, l'ex-Romain était l'attaquant de rupture du PSG, jouant avec le hors-jeu et apportant la profondeur au jeu parisien alors qu'Ibrahimovic décrochait. Avec le changement de système, les rôles se sont inversés. Ibrahimovic est resté en pointe et a laissé son partenaire de l'attaque décrocher. Les deux premiers buts parisiens ont d'ailleurs été révélateurs de ce changement, Ibrahimovic finissant le travail en buteur sur le premier avant d'être à la réception d'une ouverture de Ménez sur le second (avec Lavezzi venu de la gauche pour conclure).

Au-delà de son implication sur le second but, Jérémy Ménez a eu un rôle très important dans l'animation parisienne. En revenant à hauteur de Thiago Motta et Chantôme, il obligeait la première ligne d'Evian à se resserrer dans l'axe afin d'éviter la création d'espaces qui auraient pu lui profiter. Numériquement parlant, il transformait le deux-contre-deux entre les paires de récupérateurs en un trois-contre-deux à l'avantage du PSG. Dès lors, les milieux excentrés d'Evian devaient se rapprocher de leurs axiaux et abandonner les latéraux sur les ailes. Le manque d'agressivité d'Evian dans cette zone du terrain a permis aux Parisiens de faire facilement et rapidement circuler le ballon pour atteindre les couloirs.

A l'instar d'un 4-3-3, le jeu s'est ensuite développé autour des duos formés par les ailiers et les latéraux. Décevants offensivement depuis le début du championnat, ces derniers se sont véritablement lâchés en évoluant très haut dans le camp adverse. Un comportement permis par la couverture assurée par Thiago Motta et Chantôme, toujours présents en soutien. Dans le sapin de Noël, Matuidi et Chantôme (les relayeurs autour de Verratti) n'hésitaient pas à prendre les intervalles, laissant le regista en couverture. Cette fois, c'est le joueur le plus axial qui prenait l'espace, en l'occurrence Ménez qui rejoignait Ibrahimovic en attaque, une fois le jeu envoyé sur les ailes. Si la paire Maxwell-Lavezzi est restée discrète, Jallet a profité de la présence de Motta en couverture pour multiplier les courses et faire les appels qui ont permis à Pastore de briller côté droit.

Test n°2 : Valenciennes, l'ambitieuse

Trois jours après son succès face à Evian Thonon Gaillard, le PSG s'est rendu à Valenciennes pour affronter une équipe d'un tout autre calibre, invaincue dans son stade depuis le début de saison. A l'inverse des Savoyards, les Nordistes avaient fait le choix de ne rien changer à leurs habitudes, s'appuyant sur un bloc haut ayant pour objectif d'aller chercher le ballon dans la moitié de terrain parisienne. Sitôt le ballon perdu, les Valenciennois optaient pour un marquage individuel : Kadir et Le Tallec face à Thiago Silva et Alex, Danic et Dossevi face à Jallet et Maxwell, Sanchez et Ducourtioux face à Thiago Motta et Matuidi, Bong et Mater face à Pastore et Lavezzi et, enfin, Angoua et Isimat-Mirin face à Ménez et Ibrahimovic. En difficulté pendant plusieurs minutes, les Parisiens ont su trouver la faille. Encore une fois, Jérémy Ménez a pesé sur l'équilibre du match.

En décrochant à hauteur de ses milieux de terrain, l'attaquant parisien a une nouvelle fois fait la différence dans l'entrejeu : suivi jusqu'à un certain point par son garde du corps (Angoua), il récupérait les ballons dans sa moitié de terrain et les remontait ensuite en utilisant les relais offerts par Matuidi, Thiago Motta, Lavezzi mais surtout Pastore, toujours côté droit. En décrochant, Ménez faisait à chaque fois sortir un défenseur adverse, ce qui ouvrait d'énormes espaces à exploiter dans la profondeur, pour Ibrahimovic ou Lavezzi notamment. Au coeur de la première mi-temps, Pastore a dézoné à son tour pour venir travailler aux côtés de Thiago Motta et Chantôme. Revenu dans une position plus avancée, Ménez retrouvait son rôle de dévoreur d'espaces, demandant à plusieurs reprises le ballon en profondeur dans le dos de Bong (qui sortait de l'alignement défensif pour rester dans la zone de Pastore).

Au-delà du récital offensif de la deuxième mi-temps, qui peut autant s'expliquer par le talent des Parisiens que par le maintien du même plan de jeu côté valenciennois, cette sortie au Stade du Hainaut a aussi permis de voir la réaction du 4-4-2 parisien face à un adversaire plus ambitieux qu'Evian devant. Bien protégé par la double rideau Thiago Motta-Matuidi, l'axe n'a jamais cédé et le danger n'est venu que par les couloirs. Kadir (à gauche) et Ducourtioux (à droite) ont dézoné pour créer le surnombre sur les ailes, aboutissant à des décalages et des positions de centre intéressantes. Mais tous ont été renvoyés une défense centrale parisienne imprenable et notamment un Thiago Silva sur toutes les trajectoires. Souvent présents sur les seconds ballons, Thiago Motta et Matuidi recherchaient rapidement leurs attaquants afin d'effacer un maximum de Valenciennois dès les premières passes.

Les deux hommes ont aussi contribué à l'équilibre de l'équipe et à une bonne transition attaque-défense. Lorsque le bloc parisien évoluait haut, leur rôle était de couper les transmissions au sol à destination de Kadir (venant de l'axe valenciennois) et d'éteindre la paire Ducourtioux-Sanchez. Contraint de ressortir les ballons par les côtés, Valenciennes y était ensuite enfermé. Thiago Motta et Matuidi contenaient bien les remontées de balle, en se positionnant de manière à empêcher toute possibilité de passe courte vers l'intérieur du terrain. Les deux milieux parisiens coulissaient sur la largeur afin de priver le porteur de balle de solutions, tout en comptant sur le repli de Pastore et Lavezzi pour aller forcer la relance de ce dernier et fermer le côté opposée.

Quel visage contre l'OL ?

Avec deux victoires, huit buts marqués et aucun encaissé, difficile de nier la réussite du nouveau système de jeu parisien. Néanmoins, ni Evian ni Valenciennes n'ont semblé pouvoir réellement rivaliser : les Savoyards ont été punis pour leur manque d'ambitions et les Nordistes ont payé cher leur envie de jouer (l'opposée donc). La semaine dernière, ce sont des détails (coup de pied arrêté, faute de main) qui avaient permis aux Parisiens d'arracher la victoire face au FC Porto. Le test face à Lyon dimanche tombe à pic pour jauger du véritable potentiel du 4-4-2 parisien. Car s'il fallait n'en retenir qu'une, la formation de Rémi Garde détient pour le moment le meilleur collectif de cette première partie de saison de Ligue 1. Bien équilibré derrière, notamment grâce à la présence de Gonalons (qui héritera certainement du marquage de Ménez dimanche), et doté de véritables armes devant, l'Olympique Lyonnais défendra son statut face à un outsider qui aura à n'en pas douter les dents longues.

Florent TONIUTTI

ManoCornuta

17/12/2012 17:49

Ca parle pas mal de 442 sur le Topic Ancelotti , certains s'interrogent sur sa durabilité etc ...

Je poste donc ça ici:
--> Premièrement un lien pas trop mauvais au sujet de la pseudo disparition du 442 dans le foot moderne :
http://www.guardian.co.uk/football/blog/20...jonathan-wilson

Avec le temps le 442 s'est rapidement mué en 4231, le "11" va progressivement changer de fonction est sortir du carcan de son role de second Buteur.

Ce 2e attaquant, invariablement, va beaucoup décrocher et beaucoup toucher le ballon entre les lignes. il devient donc un n°10 avec le temps. Et le 4-4-2 devient un 4-4-1-1 puis un 4-2-3-1.

En jouant en 4-4-2 le pressing est plus faible qu'avec un 4-2-3-1 ou un 4-3-3. Or, presser le plus possible est devenu primordial dans le foot. En cela, on met en lumière le principal problème de ce système :

- Dans un 4-4-2: de fait il n'y a que les deux de devant qui pressent. alors que dans un 4-3-3 les 3 de devant peuvent exercer un pressing sur l'ensemble de la largeur du terrain.
Du coup, pour compenser le manque de pressing sur les latéraux adverses, les milieux excentré se doivent de monter au pressing sur eux .
On comprend tout de suite le problème : en cas de pressing/recupération raté, ou exploit adverse il y a desormais un trou béant dans leur dos au milieu du terrain , et les deux Milieus défensifs se retrouvent en situation de 3 vs 2 , situation qui,, a très haut niveau, est tout simplement ingérable.

Dans un 4-2-3-1 par contre, tu as par nature 4 joueurs en bonne position pour presser sans mettre en danger leurs arrière . Pareil en 4-3-3 avec 3 joueurs pour presser.

Enfin, le 4-4-2 était devenu trop rigide . Alors que les systèmes à 3 ou à 5 milieux de terrains offrent une énorme flexibilité, ils peuvent beaucoup mieux s'adapter , s'animer et amener de la créativité.

Pour finir j'ai trouvé ce schéma sur le Web qui étaye bien mes propos :

ManoCornuta

17/12/2012 20:13

On voit bien que le principal Problème du systeme 442 au delà de sa rigidité tactique est principalement de combler la distance Milieux/Lateraux en phase de pressing.

Pour cela j'y vois de mon coté 2 solutions:

1- C'est au deuxième attaquant de venir défendre dans la zone du milieu adverse le plus proche, pour équilibrer la situation à la récupération du ballon adverse en 3 Vs 3 ( dans notre équipe ce serait à Menez de faire ça ,et il a su le faire par intermittence vs Porto) .
Mais dans ce cas "on passe en 4-2-3-1 mec non ?" bah ouai

c'est toujours pareil c'est une question d'animation!
Le 4-4-2 peut donc résoudre son déséquilibre défensif, en se muant en 4-2-3-1 en phase defensive. le deuxième attaquant se projettera plus haut lors de la récupération du ballon pour retrouver un 4-4-2 ( Il faut donc un joueur au gros volume de Jeu ).

2- N'en déplaise au Maître tacticien Dugarry hier " je ne comprânnn pas Pourquoi cette équipe de ~~merde~~ Paris joue si bas , quel manque d'ambition d'Ancelloti "
Jouer bas, permet de resserrer les lignes entre les latéraux et les milieux, et ainsi empêcher la création de ce "Trou" entre eux deux.
En effet en jouant bas, le pressing n'est plus nécessaire et le but désormais est d'ASPIRER l’équipe adverse en s'appuyant une première "ligne" défensive de 4 qui, à la récupération, pourra se projetter rapidement vers l'avant .
Cette tactique ayant pour avantage de valoriser au maximum les qualités de nos Flèches de devant .

Ce n'est donc évidemment pas, un manque d'ambition, de la part d'Ancelloti. Mais tout simplement : une adaptation pertinente, face au faiblesses existante du 4-4-2 et au profil de nos joueurs offensifs, en mettant en valeur leur qualités premières c'est à dire : leurs vitesse.

Hari

17/12/2012 21:02

Citation (ManoCornuta @ 17/12/2012 20:13)

On voit bien que le principal Problème du systeme 442 au delà de sa rigidité tactique est principalement de combler la distance Milieux/Lateraux en phase de pressing.

Pour cela j'y vois de mon coté 2 solutions:

1- C'est au deuxième attaquant de venir défendre dans la zone du milieu adverse le plus proche, pour équilibrer la situation à la récupération du ballon adverse en 3 Vs 3 ( dans notre équipe ce serait à Menez de faire ça ,et il a su le faire par intermittence vs Porto) .
Mais dans ce cas "on passe en 4-2-3-1 mec non ?" bah ouai

c'est toujours pareil c'est une question d'animation!
Le 4-4-2 peut donc résoudre son déséquilibre défensif, en se muant en 4-2-3-1 en phase defensive. le deuxième attaquant se projettera plus haut lors de la récupération du ballon pour retrouver un 4-4-2 ( Il faut donc un joueur au gros volume de Jeu ).

2- N'en déplaise au Maître tacticien Dugarry hier " je ne comprânnn pas Pourquoi cette équipe de ~~merde~~ Paris joue si bas , quel manque d'ambition d'Ancelloti "
Jouer bas, permet de resserrer les lignes entre les latéraux et les milieux, et ainsi empêcher la création de ce "Trou" entre eux deux.
En effet en jouant bas, le pressing n'est plus nécessaire et le but désormais est d'ASPIRER l’équipe adverse en s'appuyant une première "ligne" défensive de 4 qui, à la récupération, pourra se projetter rapidement vers l'avant .
Cette tactique ayant pour avantage de valoriser au maximum les qualités de nos Flèches de devant .

Ce n'est donc évidemment pas, un manque d'ambition, de la part d'Ancelloti. Mais tout simplement : une adaptation pertinente, face au faiblesses existante du 4-4-2 et au profil de nos joueurs offensifs, en mettant en valeur leur qualités premières c'est à dire : leurs vitesse.

Tu t'es un peu cassé à donner ton avis sur les différents systèmes et je rejoins pas mal les analyses de ton premier message sur les évolutions.

Pour ce second message, ton point 1 où tu parles sur le 4231 en phase défensive, je suis assez d'accord sur le rôle que doivent jouer les attaquants et je dis bien "doivent" et pas "doit", car pour moi ce n'est pas obligatoirement Menez qui doit jouer son rôle mais l'attaquant le plus à même en fonction de l'action précédente.

De plus si le rôle du 9,5 est de gêner l'organisation du jeu dans cette zone, il peut aussi servir de pivot et servir d'appui aux autres milieux centraux ou de base de lancement des milieux offensifs latéraux, rôle dans le lequel Zlatan pourrait exceller. De plus l'alternance des décrochages entre les deux attaquants, permettrait de gêner toutes tentatives de marquage individuel.

Pour ton deuxième point, comme Ancelotti l'a dit il le fait aussi par moment en fonction de l'état de fraicheur des joueurs. Jouer haut nécessite d'être physiquement bien en forme. Le choix de jouer bas peut aussi être lié au scénario du match, à la volonté de ne pas prendre de risque de se faire contrer.

Moi je pense que jouer haut n'est pas du tout contradictoire avec le 442, mais modifiera le jeu et les déplacements, à savoir qu'en jouant plus haut, les latéraux vont arriver à se coller aux milieux offensifs de côté qui seront obligés parfois de se recentrer et de rentrer dans le jeu, et personnellement je pense que ça peut aussi avoir son intérêt mais là y a du travail sur ses phases de possession et de mouvement dans des espaces qui seront beaucoup plus restreints.

Bred

18/12/2012 00:25

Citation (ManoCornuta @ 17/12/2012 17:49)

--> Premièrement un lien pas trop mauvais au sujet de la pseudo disparition du 442 dans le foot moderne :
http://www.guardian.co.uk/football/blog/20...jonathan-wilson

Merci Beaucoup pour ce lien vraiment intéressant.

En ce qui concerne le débat sur le 4-4-2, je ne suis pas certain que ce soit un système aussi rigide que tu le suggères, au contraire !

Il ne faut pas oublier que, si ce sont les anglais qui ont imposé ce système dans les années 70 avec le Kick & Rush de Liverpool, c'est Sacchi qui en a fait l'arme absolue des années 80 avec le Milan qui pilait le Real et le Barça à coups de 5-0.
Or, Sacchi n'arrête pas de râler à propos des 4-3-3 et des 4-2-3-1 post France-98, précisément car ce sont des systèmes trop rigides qui se fondent trop sur l'hyper-spécialisation des postes et qui n'incitent pas les joueurs à jouer au-delà de ce qu'exige leur poste. Il citait souvent comme exemple le Maké de Chelsea à qui on ne pouvait pas demander de jouer regista, ou le Dessailly qu'il a contribué à replacer dans la ligne défensive du Milan qu'il reprend dans les années 90.

L'esprit du 4-4-2, Ancelotti l'a gravé dans son génome. Dans les années 80 Sacchi le faisait venir 1h avant tous les autres pour lui inculquer toutes les finesses du système. Sacchi raconte qu'en arrivant de la Roma Ancelotti était comme un chef d'orchestre qui ne savait pas lire la musique (je crois que le mot est de Berlu). Il dit lui avoir appris à chanter juste et surtout à mettre l'équipe au diapason.
L'idée centrale de ce système est de jouer en bloc façon Hollande de Cruyff : Si il n'y a jamais plus de 25m entre le dernier défenseur et le premier attaquant, alors personne ne pourra nous battre répétait Sacchi à ses joueurs.
Cela va dans le sens de la remarque de Mano sur les trous laissés par les latéraux dans leur dos. Les seuls trous doivent être ceux qui laissent les attaquants hors-jeu, ce qui demande beaucoup de discipline et de cohésion.

Là où Sacchi a innové c'est au niveau de l'animation de ce bloc où en fonction de l'aile où tu attaques, les latéraux repiques et c'est aux MDC de prendre le côté opposé pour occuper toute la largeur, ce que l'on a vu souvent Matuidi faire ces derniers temps.
Chacun doit savoir tout faire en fonction de la situation des autres sur le terrain et comprendre rapidement son changement d'attribution, ce qui a été parfaitement le cas sur le but contre Lyon.
En ce qui concerne le pressing, ce n'est pas une question d'aggressivité ou de débauche d'énergie disait Sacchi, c'est une manière d'occuper l'espace.

Il ne faut pas oublier qu'Ancelotti a toujours eu l'idée d'arriver à imposer un 442 dans le style de celui qu'il pratiquait à Milan comme joueur et comme entraîneur... je crois qu'il a dit que c'était le meilleur système qu'il connaissait, mais qu'il était très difficile à mettre en place et que c'est pour l'apprendre aux joueurs qu'il commençait par son "sapin de Noël".
Pourquoi c'est dur à mettre en place, précisément car il ne doit pas dépendre des joueurs qu'on a à sa disposition. Or, aujourd'hui, il faut faire avec une difficulté supplémentaie par rapport aux années 80, c'est précisément que la formation spécialise très tôt chaque joueur en fonction d'un poste où il développe de très grandes qualités, mais aussi de graves lacunes pour outrepasser sa fonction.

C'est étonnant car tout les commentateurs disent que les joueurs ont plus de repères en 442 et que c'est pour cela que ça marche mieux en ce moment au PSG. Cette remarque me semble très con, car les repères sont appris en 433 et en 4231 depuis plus de 10 ans, justement quand a commencé l'époque des postes fléchés à "spécialiste".

Ce qui faisait bugger les joueurs à mon avis dans le sapin de Noël, c'est précisément qu'ils avaient leur repère et leurs idées préconçues sur le 433 mis en place, mais qu'Ancelotti leur demandait de l'animer de manière contre-naturelle, contre ce qu'ils se sentaient capables de faire (porter le ballon pour Matuidi, faire des efforts défensifs pour Javier, jouer à une touche pour Verratti etc.)

Conclusion : Je pense que le 442 n'est pas un pas en arrière d'Ancelotti, ni même une phase d'attente pour revenir à un 433 "moderne" à la Mourinho quand les joueurs "seront prêts"... c'est même tout l'inverse, il accélère sur son calendrier car il a senti que le vent tournait à la direction et qu'il aurait certainement pas le temps de développer toutes ses idées.
Je pense qu'il est passé en 442 de manière anticipée alors qu'il sait que ses joueurs ne sont pas encore prêt pour le pratiquer à haut niveau.
En Ligue 1 ça passe et ça donne une idée de ce que ça pourra être l'année prochaine, car les joueurs le jouent encore beaucoup comme un 442 classique, carré ou "figé" dont Mano a super bien décrit les faiblesses.
C'est pour cela que ce système ne tiendra pas une seule mi-temps contre les systèmes concurrants qui ont eu la peau du 442 dans les années 2000 (le 433 de Mourinho ; le WM post modern de Guardiola ; le 352 à la Donentsk (qui est d'ailleurs celui tenté par Garde ce qui montre que le mec est pas con et a de la bouteille tactiquement ; en plus ce système corespondait très bien aux carences de l'OL dûes à ses absences, il leur a juste manqué des automatismes (cf. relation Bastos/Lopez) et surtout un peu de chance)).

Bref, il y a des chances qu'on revoit du sapin de Noel en Champions League car Ancelotti aura paradoxalement plus le droit à l'erreur et donc un peu plus de temps pour apprendre les finesses de l'animation d'un losange aux joueurs, tout en gardant une assise défensive plus solide qui permet de gagner "à l'italienne"...

Dugarry au milieu des torrents de conneries qu'il deverse a dit une fois une chose très vraie : "Le 442 losange ?? Mais c'est nul, c'est trop dur à animer".
Oui, mais quand ça marche, non seulement tu deviens le roi du monde mais ton équipe rentre dans l'histoire.

Sacchi encore, disait que le coaching c'était un art où ce qui l'intéressait ce n'était pas de gagner la coupe des clubs champions, mais de donner du plaisir à celui qui regardait comme il en prenait à regarder jouer le Brésil ou la Hollande des années 70.

Ancelotti est le seul coach au monde qui est capable aujourd'hui d'amener une équipe à ce niveau stratosphérique, pour peu qu'on lui en laisse le temps et qu'on lui change pas son effectif tous les 6 mois. Je pense qu'il ne veut sincèrement pas de nouveaux joueurs et je suis certain que, si le PSG d'un Mourinho peut gagner une Champion's League, celui d'Ancelotti peut marquer l'histoire (#fanboy) !

DimSet

18/12/2012 12:09

Citation (Bred @ 18/12/2012 00:25)

C'est étonnant car tout les commentateurs disent que les joueurs ont plus de repères en 442 et que c'est pour cela que ça marche mieux en ce moment au PSG. Cette remarque me semble très con, car les repères sont appris en 433 et en 4231 depuis plus de 10 ans, justement quand a commencé l'époque des postes fléchés à "spécialiste".

Il y a pas mal de truc avec lesquels je suis pas d'accord dans ton message et tu pars un peu dans tous les sens en disant un peu tout et son contraire mais j'ai la flemme de faire une grosse réponse

Par contre je vais juste répondre à la partie que j'ai quoté : les postes à spécialistes (offensifs puisque c'est vraiment de ca qu'il est question) ca existe plus. On a eu une belle conversation avec Philo en plus la dessus c'est marrant. En plus avec le PSG on a un très bon exemple :
Lavezzi, Menez, Pastore : quel est leur poste ? Quel est leur spécialité ? Pareil Zlatan il marque 20 buts en une demi saison mais on peut pas dire que ca soit vraiment un buteur, déjà il joue jamais de la tête, il dézone beaucoup est pas vraiment présent dans la surface...
Aujourd'hui il y a quasiment plus de buteurs, plus d'ailiers, plus de 10, il y a que des attaquants.