Et ce sont encore les plus pauvres qui vont trinquer à court terme.

La moitié du budget de l'état ouais. Mais je vois pas bien le lien avec ce que je disais.
Après la TVA c'est un peu chelou. Le principal problème c'est que c'est presque invisible comme taxe. Très compliqué de savoir combien on a payé de TVA en un an par exemple.
Je crois même qu'il n'y a pas consensus chez les économistes pour savoir si cette taxe est supportée réellement par le consommateur ou le producteur.

Ah le rapport c'est que tu dis que la proportion est suffisamment assurée par le pourcentage. Sauf que la source de revenu principale de l'état est assurée par une taxe qui est supportée par tout le monde et que si tu considères que les plus tes riches et moins la part de ton budget est consacrée à l'achat de produits, bah en proportion par rapport aux revenus par ménage, un mec pauvre participe proportionnellement plus aux recettes publiques qu'un mec riche. Avant même de parler des niches.

Croissance. Selon le FMI, il faut taxer plus fortement les riches

Économie
Courrier international - Paris

Publié le 12/10/2017 - 15:30


Les plus fortunés doivent passer à la caisse, estime le Fonds monétaire international. Car ce sont les inégalités, et non pas les impôts, qui pénalisent la croissance.


À l’heure où dans nombre de pays occidentaux dont la France, la pression fiscale exercée sur les plus fortunés s’allège sensiblement, le Fonds monétaire international (FMI) jette un pavé dans la mare. À la veille de sa réunion d’automne, qui commence le 13 octobre, l’organisation dirigée par Christine Lagarde “a lancé un ferme avertissement aux dirigeants politiques : en réduisant les impôts des riches, les gouvernements risquent de saper la croissance économique”, annonce le New York Times.

Ou, comme le dit autrement le Guardian : “Taxer plus fortement les revenus des riches contribuerait à réduire les inégalités sans avoir un impact négatif sur la croissance”.

Ce message, porté par un rapport du FMI publié le 11 octobre, “a une résonance particulière aux États-Unis, où l’administration Trump et les législateurs républicains proposent une réforme fiscale qui, selon ses détracteurs, renforcera les inégalités de revenus en réduisant les impôts des plus fortunés”, souligne le New York Times.
Il faut aussi taxer les biens de luxe

Et au Royaume-Uni, ajoute le Guardian, il conforte le Parti travailliste, qui propose de taxer à 45 % les revenus supérieurs 80 000 livres (91 200 euros), et de 50 % les revenus supérieurs à 123 000 livres (140 000 euros).

Dans les pays de l’OCDE, constate le FMI, le taux le plus élevé de l’impôt sur le revenu a dégringolé d’une moyenne de 62 % en 1981 à 35 % en 2015. Or, selon l’institution, le taux “optimal” se situerait plutôt à 44 %.

Alors, comment taxer les plus riches ? Toujours d’après le FMI, les gouvernements ne devraient pas se limiter à l’impôt sur le revenu des particuliers. “Un resserrement des règles sur les gains en capital et sur les revenus de dividendes, ainsi que les taxes foncières, les impôts sur les successions et autres taxes sur les biens de luxes peuvent aussi être de bons moyens d’aider les plus riches à mieux redistribuer la richesse”, explique Le Devoir.

Mais comme le relève le quotidien canadien :

le FMI admet que de telles réformes peuvent être difficiles à faire passer, parce que les mieux nantis tendent à avoir plus d’influence politique.”

La fiscalité n’est toutefois pas le seul outil pour réduire les inégalités, qui peuvent, selon les termes du FMI, “éroder la cohésion sociale, mener à une polarisation politique et, ultimement, réduire la croissance économique.” En 2015, les politiques de redistribution mises en œuvre dans les pays avancés ont réduit d’un tiers les inégalités, calcule l’institution. Les trois quarts de cette réduction seraient attribuables aux politiques de transferts, comme l’aide sociale, les prestations pour enfants à charge et autre programme de sécurité de la vieillesse, et un quart seulement, aux impôts.

Il faut quand même relativiser, les pauvres consomment beaucoup de produits à très faible taux de TVA.

Ouai c'est sûr, l'essence et les vêtements, ou encore le tabac et l'alcool sont l'apanage exclusif des riches

C'est quoi pour toi, un pauvre ?

C'est quoi pour toi, un pauvre ?
Sinon, tu fais la différence entre "beaucoup" et "exclusivement" ?

J'essayais de mettre en lumière le ridicule de ton assertion d'origine en procédant du même genre de biais.
Et je sais pas ce que t'essayes de me faire dire avec ton exigence de définition. Je vois pas ce que ça change.

D'après un sondage culturePSG, c'est quand tu gagnes moins de 8000 euros par mois. Parce que bon, quand tu as payé le loyer de ton 200m2 et l’assurance de ta porsche, il te reste à peine de quoi payer une femme de ménage.

Effectivement si le fait de consommer autre chose que des biens alimentaires fait sortir de la case "pauvre", alors oui, tu as raison, ça change tout.

Considérer la TVA comme juste ça se défend hein - je suis pas sectaire, mais de cette manière c'est assez étonnant.

Je ne me suis pas prononcé sur le coté "juste" de la TVA me semble-t-il, même si je pense qu'elle est la plus facile à collecter.
Après, "pauvre", c'est une question de curseur, mais pour moi, tu es pauvre quand tu as du mal à bouffer.
Donc, selon cette définition, et hors cas particuliers, un pauvre consacre l'essentiel de ses revenus à ses besoins primaires comme l'alimentation, qui bénéficie d'un taux de TVA réduit.
Je pense que tu inclus dans les "pauvres" la classe moyenne inférieure, auquel cas ton exemple se justifie.

JE n'inclus rien du tout. Le seuil de pauvreté, selon ses différentes méthodes de calcul, s'en charge.
Et non, je ne crois pas qu'un pauvre (enfin son ideal type) consacre l'essentiel de ses ressources à l'alimentation. Justement parce que le pauvre n'est pas uniquement le sans abri. Les pauvres aussi travaillent, ont des voitures, des logements, etc etc... ce n'est pas parce que tu as des problèmes pour payer ta bouffe que la nécessité de te rendre sur ton lieu de travail disparaît par exemple. On ne parle d'ailleurs plus de "besoin primaire" depuis un bout de temps maintenant dans les milieux professionnels concernés par la prise en charge de la pauvreté, parce que ça n'a pas grand sens dans l'appréhension complexe de la réalité.

Ah le rapport c'est que tu dis que la proportion est suffisamment assurée par le pourcentage. Sauf que la source de revenu principale de l'état est assurée par une taxe qui est supportée par tout le monde et que si tu considères que les plus tes riches et moins la part de ton budget est consacrée à l'achat de produits, bah en proportion par rapport aux revenus par ménage, un mec pauvre participe proportionnellement plus aux recettes publiques qu'un mec riche. Avant même de parler des niches.

Ca change tout, mais je ne vais pas me lancer dans ce genre de discussion avec toi.
Bonne soirée.

Edit : en fait non, tu as raison, pas ce soir.

Je ne me suis pas prononcé sur le coté "juste" de la TVA me semble-t-il, même si je pense qu'elle est la plus facile à collecter.
Après, "pauvre", c'est une question de curseur, mais pour moi, tu es pauvre quand tu as du mal à bouffer.
Donc, selon cette définition, et hors cas particuliers, un pauvre consacre l'essentiel de ses revenus à ses besoins primaires comme l'alimentation, qui bénéficie d'un taux de TVA réduit.
Je pense que tu inclus dans les "pauvres" la classe moyenne inférieure, auquel cas ton exemple se justifie.

JE n'inclus rien du tout. Le seuil de pauvreté, selon ses différentes méthodes de calcul, s'en charge.
Et non, je ne crois pas qu'un pauvre (enfin son ideal type) consacre l'essentiel de ses ressources à l'alimentation. Justement parce que le pauvre n'est pas uniquement le sans abri. Les pauvres aussi travaillent, ont des voitures, des logements, etc etc... ce n'est pas parce que tu as des problèmes pour payer ta bouffe que la nécessité de te rendre sur ton lieu de travail disparaît par exemple. D'ailleurs, la plupart du temps ce sont les difficultés à pouvoir payer d'autres charges impératives qui mettent en péril le fait de pouvoir s'alimenter.

On ne parle par ailleurs plus de "besoin primaire" depuis un bout de temps dans les milieux professionnels concernés par la prise en charge de la pauvreté, parce que ça n'a pas grand sens dans l'appréhension complexe de la réalité.

Le logement fait partie des besoins primaires.
Je ne crois pas qu'il y ait une TVA sur les loyers d'habitation.
Tous les pauvres n'ont par contre pas de voiture, donc de frais d'essence, alors que tous ont besoin d'un logement et de manger, ce qui constitue leur dépense majoritaire.
Concernant la consommation d'alcool, je suis prêt à reconnaitre que ça peut être le cas chez les chtis.

Si un riche ne consomme pas, à priori il investit, donc créé de l'emploi, etc etc.

Le problème est bien qu'il ne le fait pas. Ou qu'ils investissent tous sur les trucs les plus rentables, délaissant des domaines moins rentables mais essentiels.

Sinon, je suis aussi pour une flat tax universelle.
A 100%.

Que fait un riche qui e consomme pas tout et qui n'investit pas ?

T'as pas forcément envie d'etre proprio (je joue a l'avocat du diable)

De toute facon si t'es riche tu sais depenser ton pognon

C'est après que la discussion se complique. Si un riche ne consomme pas, à priori il investit, donc créé de l'emploi, etc etc.

Je doute de l’efficacité de la bourse crée de l’emploi en proportion des sommes qui y circule.

Et la consommation, c’est bien ca qui crée de l’emploi dans notre monde.

Je doute de l’efficacité de la bourse crée de l’emploi en proportion des sommes qui y circule.

Et la consommation, c’est bien ca qui crée de l’emploi dans notre monde.

De l'investissement non productif et/ou spéculatif comme l'immobilier ?
Hors neuf.

Je doute de l’efficacité de la bourse crée de l’emploi en proportion des sommes qui y circule.

Et la consommation, c’est bien ca qui crée de l’emploi dans notre monde.

J'ai dû mal avec l'immobilier non productif. Toute activité a besoin d'immobilier, que ce soit des locaux ou des logements dispo pour les salariés.
D'ailleurs on manque énormément de logements en France donc mal logement et prix qui explosent... Ce qui est au détriment des plus pauvres.

Disons que je ne vois pas le coté productif quand tu achètes des immeubles entiers en plein Paris, et que tu les laisses vides en attendant que le prix monte afin de réaliser une plus value.

On peut se poser la question du pourquoi un enculé de riche préfère laisser un immeuble vide plutôt que faire du pognon avec en attendant la revente.

Parce qu'un bien vide se vend mieux qu'un bien occupé.
Après, je ne fais pas partie de ceux qui accusent les riches, mais j'ai du mal avec la spéculation pure sur des produits vitaux pour les gens.
Sinon, ce genre de pratique est très courante, c'est la spécialité des groupes d'assurances.

Non, la production précède la consommation. Même si les banques centrales foutent un peu le bordel de ce côté.

Mais pas de soucis pour favoriser l'investissement dans les petites ou nouvelles entreprises. Notamment tout ce qui est business angels.

Dans un monde contrôlé par les marchés, la production découle de la demande, donc de la consommation. Meme si dans certains cas on produit des nouveautés pour créer une nouvelle consommation.

Tu vire le e-commerce tu gagne 20% de croissance

Dans un monde contrôlé par les marchés, la production découle de la demande, donc de la consommation. Meme si dans certains cas on produit des nouveautés pour créer une nouvelle consommation.

Pas forcement, c’est le debat entre classiques et keynesiens, mais selon la loi des debouche de say, l”offre creee sa propre demande”. Tu achetes des biens (machines, outils, composants etc) a travers l’investissement et le processus productif, ce qui creee donc bien une demande.

On est à des prix de l'immobilier indécents comparés aux salaires, des taux d'emprunts exceptionnellement bas pour les particuliers, les entreprises et les états, une inflation au plus bas... Mais certains vont t'expliquer que l'argent est toujours plus rentable dans la poche d'un investisseur que d'un consommateur...

D'un point de vue économique, je pense qu'on marche sur la tête à continuer à engraisser les plus grosses fortunes et à maintenir artificiellement (trop plein d'argent à placer) les actifs mobiliers et immobiliers. Jusqu'à la prochaine crise... ou on ne pourra plus compter sur les états pour la régler. Faudra espérer que nos cher amis riches auront le sens du devoir (...).

Et dans quelques décennies on ne pourra même plus compter sur la planche a billets c'est à dire l'inflation c'est à dire l'impôt sur l'épargne. Parce que les cryptos ne sont pas contrôlés par une banque centrale et encore moins un état.
Faudra espérer que la main invisible soit bien réveillée.

Sans être méchant, mais tu racontes n'importe quoi là.

Je te rappelle que la solution des états à la dernière crise ça a été de filer de l'argent aux riches

La poule ou l’oeuf plutot la. On a besoin de manger donc on produit de la bouffe, pour rentabiliser (demande) on produit des machines, engrais, outils, zones de stockage, etc... en decoulent d’autres besoins (métaux, ciments, pièces...). Mais le point de départ reste une demande de consommation selon moi.

La poule ou l’oeuf plutot la. On a besoin de manger donc on produit de la bouffe, pour rentabiliser (demande) on produit des machines, engrais, outils, zones de stockage, etc... en decoulent d’autres besoins (métaux, ciments, pièces...). Mais le point de départ reste une demande de consommation selon moi.

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre la logique qui consiste à abaisser les taux d'interets et à inonder de liquidités un système qui explose justement parce que trop de liquidités et d'argent bon marché ont créé de multiples bulles spéculatives.
Enfin, si, je le comprends sur du très court terme, pour éviter un crédit crunch, mais je trouve ça dangereux sur le moyen-long terme.

Sans être méchant, mais tu racontes n'importe quoi là.

Je te rappelle que la solution des états à la dernière crise ça a été de filer de l'argent aux riches

Et l'inflation c'est les plus pauvres qui prennent dans la gueule en premier. Surtout quand ça vient de la planche à billet et que les riches/initiés s'en mettent plein les fouilles pendant que les salaires ne montent pas. Remarque, ça me rappelle quelque chose... ah oui, les 10 dernières années.

J'ai d'ailleurs du mal à comprendre la logique qui consiste à abaisser les taux d'interets et à inonder de liquidités un système qui explose justement parce que trop de liquidités et d'argent bon marché ont créé de multiples bulles spéculatives.
Enfin, si, je le comprends sur du très court terme, pour éviter un crédit crunch, mais je trouve ça dangereux sur le moyen-long terme.

Bienvenue dans le monde merveilleux des banques centrales.
Et il ne faut pas perdre de vue qu'un politicien ne voit pas plus loin que son mandat.

2. L'inflation c'est l’ennemie de l’épargne pas l’ennemi des pauvres. Et c'est même l'ami des emprunteurs. Les 10 dernières années c'est une période inflationniste pour toi?

Je serais plutôt favorable a un plan de relance keynésien a la plus grande échelle qui soit (idéalement européenne) et a un volontarisme politique pour réajuster le ratio remuneration du travail face a la remuneration du capital.

Au vu du prix de mon smartphone acheté 75 euros chez Darty, non.
Au vu de mon loyer, oui.

Totalement impossible à mettre en oeuvre dans un contexte de marché ouvert.
Si un pays fait ça, la dépense publique sera phagocytée par les entreprises étrangères à bas coût, ou les entreprises nationales ayant recours massivement à des travailleurs détachés.
Le keynesianisme nécessite un minimum de protectionnisme.

Faut surtout savoir sur quel registre on se place: moral, politique ou juridique.

Pour les deux premiers cas, la critique est tout à fait envisageable. Sur le troisième, soit c'est légal, soit ça l'est pas.

Quand tu crées de l'argent, tu peux (pouvais) décider de son utilisation. C'est un outil dangereux, qui nécessite des règles ça je l'admet.
Son utilisation profite a certains (selon l'utilisation en est faite, par définition). La contrepartie c'est qu'il y a plus d'argent en circulation donc la valeur de celui-ci diminue. Donc par définition, ça impact négativement le détenteur d’épargne.

Encore une fois totalement d'accord.

On ouvre les frontières économiques, sans même l'accord des peuples. Et ensuite on vient expliquer qu'on n'a plus la possibilité de choisir sa politique économique puisqu'on a abolie les frontières et qu'il est trop complique de revenir en arrière.

Qu'on soit clair, la pire des politiques c'est une politique incohérente. Macron a le mérite de la cohérence par exemple.

En laissant toutes les frontières économiques ouvertes ?