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Version complète : Que pensez vous des gilets jaunes.
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NeoSeb35
73 pages, vraiment ?
Alain Miamdelin
Citation (William-10 @ 02/12/2018 14:32) *
Après si les gens ne lisent pas les programmes, ils n'en peuvent en vouloir qu'à eux mêmes. On peut être pour ou contre, mais on peut pas prétendre que ça n'a pas été annoncé.


Même si les gens lisent. Il fais moins de un inscrit sur 5 au premier tour. La logique winner takes all a largement atteint ses limites. Et ce sans même parler des décisions type brexit prisent à 51/49...
Zul
QUOTE (JCD @ 02/12/2018 12:44) *
Vu de loin l'impression de voir un mouvement du y en a marre généralisé ou des gens malheureux et qui souffrent pour une tonne de raisons enfilent un gilet jaune mais t'as aucune cohérence ni propos réellement construit juste un gloubi-oulga de problèmes.

hum, si tu as regardé la vid postée par maurice, qui reste un échantillon assez représentatif, ce qui ressort le plus c'est le malaise fiscal où le fait de finir le mois dans le rouge, ce qui est très usant à la longue. C'est la 3ème hausse fiscale depuis sarko fin de mandat.

A coté de ça tu as ce sentiment de service public en désuétude, en province on ferme beaucoup de services, les prisons sont mal entretenues personnels compris, y'a aussi les soignants via l'hopital ou les epad, nos écoles qui souffrent de différents maux, l'engorgement de la justice, l'armée qu'on a du mal à payer, et même la santé avec des mutuelles qu'on a enrichi tout en déremboursant par ailleurs, si y'a un tel problème sur le dentaire qui n'est pas considéré comme vital, ce n'est pas un hasard.

Tu greffes à ça l'écologie et le cout que ça a même si pour de bonnes raisons.
Tu retrouves le pot pourri de doléances des gilets jaunes, ils ont l'impression de payer toujours plus pour avoir toujours moins. Il arrive un moment où il y a une incompréhension entre être le champion du prélèvement et celui de la redistribution en même temps, pour une partie des gens ça parait faux.

Est ce que les gouvernements précédents comme actuels manquaient de pédagogie ? peut être, de sincérité surement, car aucun n'a eu le courage de leur dire que c'était fini les dépenses à outrance, du coup ils ne comprennent pas ce qui leur arrivent.

Je donne toujours cet exemple : sapin est passé devant une commission pour dire qu'il a été insincère sur le dernier budget d'hollande, comprenez malhonnête au bas mot entre 4 et 7 milliards de trou, avec l'aval du président et sa seule excuse fut "les autres l'ont fait donc moi aussi" et ça a plombé une partie du quinquennat de macron avec la tergiversation sur la suppression de la taxe d'habitation par exemple.
Ce brave homme au demeurant, je suis ironique, est maintenant grassement payé au conseil d'état à vie, oui à vie.

Comment veux tu expliquer aux gens que ceux qui te gouvernent te mentent, sont recasés et en substance n'en ont rien à foutre de ta gueule et qu'il faut casquer sans sourciller pour X bonnes ou mauvaises raisons.

Macron n'est surement pas le seul responsable du malaise actuel mais il a fait partie d'un gouvernement "insincère", il récolte donc une partie de l'héritage qu'il a participé à façonner après leur avoir vendu le "monde nouveau" (de taxes). Il s'est posé en sauveur ni de droite ni de gauche, aujourd'hui il est en le meilleur représentant de droite et de gauche.

Et ce n'est rien comparé à la hausse de l'électricité en février de 8 à 10% (tarifs réglementés inclus) qui arrive pour ces gens qui sont déjà à la limite financièrement. Je ne fais la leçon à personne, je remarque seulement que quand t'as du mal à faire manger tes enfants même en te privant toi même à un moment c'est tendu pour rester lucide.

QUOTE (Alain Miamdelin @ 02/12/2018 14:42) *
Même si les gens lisent. Il fais moins de un inscrit sur 5 au premier tour. La logique winner takes all a largement atteint ses limites. Et ce sans même parler des décisions type brexit prisent à 51/49...

Mouais, trump gagne à pas grand chose non plus, on lui fait pas un procès en illégitimité électorale mais en fraude avec la russie.

A partir du moment où tu ne votes pas ou votes pour, t'acceptes les règles du jeu, que ça soit pour macron ou le brexit. Sinon tu places la barre où ? 60-40, 2/3, on fait 2 élections pour confimer la première tendance, on demande à l'insee de faire un sondage représentatif comme pour le chomage ?

C'est trop facile sinon, à moins d'avoir 100% des votants t'es toujours illégitime pour quelqu'un.
William-10
Citation (Alain Miamdelin @ 02/12/2018 14:42) *
Même si les gens lisent. Il fais moins de un inscrit sur 5 au premier tour. La logique winner takes all a largement atteint ses limites. Et ce sans même parler des décisions type brexit prisent à 51/49...

Ils gagneront la prochaine fois. Il y a eu quand même beaucoup d'alternance dans ce pays, des tentatives Mélanchonistes (programme commun - tiens comme l'avenir en commun), le fiasco de 1981, il y a eu le franc avec les guerres de monnaies, il y a eu la France sans Union Européenne avec les guerres. On a connu ça quand même. De même que l'extrême droite au pouvoir.

SI on veut faire évoluer la démocratie, c'est en enseignant mieux l'économie par exemple, ça permettrait aux gens de comprendre pourquoi le gouvernement ne peut pas unilatéralement fixé le SMIC à 2000 € net par mois.

J'étais favorable à la proposition de Ségo sur la démocratie participative, mais une large majorité n'en a pas voulu. Dont acte. Je vais pas pleurer, j'accepte que la majorité n'en n'ait pas voulu. C'est ainsi que fonctionne la démocratie. Le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.
Oyé Sapapaya


Il est crédible Guillaume neokill@h.gif
Alain Miamdelin
Citation (William-10 @ 02/12/2018 14:48) *
Ils gagneront la prochaine fois. Il y a eu quand même beaucoup d'alternance dans ce pays, des tentatives Mélanchonistes (programme commun - tiens comme l'avenir en commun), le fiasco de 1981, il y a eu le franc avec les guerres de monnaies, il y a eu la France sans Union Européenne avec les guerres. On a connu ça quand même. De même que l'extrême droite au pouvoir.

SI on veut faire évoluer la démocratie, c'est en enseignant mieux l'économie par exemple, ça permettrait aux gens de comprendre pourquoi le gouvernement ne peut pas unilatéralement fixé le SMIC à 2000 € net par mois.

J'étais favorable à la proposition de Ségo sur la démocratie participative, mais une large majorité n'en a pas voulu. Dont acte. Je vais pas pleurer, j'accepte que la majorité n'en n'ait pas voulu. C'est ainsi que fonctionne la démocratie. Le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.


La démocratie c'est pas un système. T'as une infinité de possibilité. C'est malhonnêteté de dire c'est la démocratie (sous entendu la notre) ou la dictature.

L'échelle est importante. Si on parle de smic par exemple, l'avis des corses m'intéresse autant que celui des belges sur la situation en idf.

Et tu peux pas décemment croire qu'on peut appliquer 5 ans le programme Macron puis cinq ans le programme Mélenchon et encore après le programme Le Pen. Les choses ne se font pas en 6 mois, et constater les effets est encore plus long.
M4URIC3
Citation (Alain Miamdelin @ 02/12/2018 14:52) *
La démocratie c'est pas un système. T'as une infinité de possibilité. C'est malhonnêteté de dire c'est la démocratie (sous entendu la notre) ou la dictature.


+1 et on peut même discuter du fonctionnement d'une élection. Voir théorème d’Arrow, les travaux type Majority judgment de Rida Laraki etc.

Il y aurait beaucoup à dire. Le "vote tous les 5 ans et ferme ta gueule" n'est pas un argument et l'idée que ce soit binaire (démocratie/dictature) encore moins. Surtout quand chaque élection est montée comme un vote pour ou contre le chaos/nazisme mais passons. Je suis loin d'être en tout point d'accord avec Étienne Chouard mais c'est quand même intéressant de l'écouter un peu sur ces questions. Par contre la democratie "pleine et entière" n'est pas dans la culture française malheureusement et ça je pense qu'il l'oublie un peu. Y a toujours cette volonté d'un état dirigiste voir d'un homme providentiel chez beaucoup de Français.

Après je pense qu'on diverge assez largement sur ce qui doit ou non entrer dans le giron de la démocratie. Tu kifferais Henry David Thoreau toi je pense (?).
William-10
Citation (Homer @ 02/12/2018 14:31) *
Ils ont cotisé pour non ?

Non. Quand tu cotises, tu payes pour ceux à la retraite.

On ne cotise jamais pour soit même.

Les retraités surtout ceux qui ont plus de 70 ans, ont bénéficié du logement quasi offert par l'inflation, ce qui rend difficilement supportable le coût de l'immobilier aujourd'hui. Les petites retraites ont été augmentées.



La priorité est donné aux travailleurs pauvres, de grosses incitations sont faites pour transformer les CDD en CDI.
Alain Miamdelin
Citation (M4URIC3 @ 02/12/2018 15:05) *
+1 et on peut même discuter du fonctionnement d'une élection. Voir théorème d’Arrow, les travaux type Majority judgment de Rida Laraki etc.

Il y aurait beaucoup à dire. Le "vote tous les 5 ans et ferme ta gueule" n'est pas un argument et l'idée que ce soit binaire (démocratie/dictature) encore moins. Surtout quand chaque élection est montée comme un vote pour ou contre le chaos/nazisme mais passons. Je suis loin d'être en tout point d'accord avec Étienne Chouard mais c'est quand même intéressant de l'écouter un peu sur ces questions. Par contre la democratie "pleine et entière" n'est pas dans la culture française malheureusement et ça je pense qu'il l'oublie un peu. Y a toujours cette volonté d'un état dirigiste voir d'un homme providentiel chez beaucoup de Français.

Après je pense qu'on diverge assez largement sur ce qui doit ou non entrer dans le giron de la démocratie. Tu kifferais Henry David Thoreau toi je pense (?).


Ouais je suis fan wub.gif

Citation (William-10 @ 02/12/2018 15:11) *
La priorité est donné aux travailleurs pauvres, de grosses incitations sont faites pour transformer les CDD en CDI.


Encore un bel exemple d'injustice. Tant pis pour les chômeurs. Tant pis aussi pour ceux juste au-dessus du seuil. Sans compter que si les résultats ne sont pas à la hauteur malgré les milliards prélevés et les milliers de pages ajoutées aux différentes réglementations, personne pour assumer...

Mais j'admire ton slalom entre les posts qui t'emmerdent neokill@h.gif
William-10
Citation (Alain Miamdelin @ 02/12/2018 15:21) *
Ouais je suis fan wub.gif



Encore un bel exemple d'injustice. Tant pis pour les chômeurs. Tant pis aussi pour ceux juste au-dessus du seuil. Sans compter que si les résultats ne sont pas à la hauteur malgré les milliards prélevés et les milliers de pages ajoutées aux différentes réglementations, personne pour assumer...

Mais j'admire ton slalom entre les posts qui t'emmerdent neokill@h.gif


Le chômage structurel en France est évalué entre 8 et 8,5%. Une grosse partie sont sans qualifications ou avec des qualifications qui ne permettent pas au secteur privée de payer ne serait ce qu'un SMIC parce que la valeur ajoutée est trop faible (inadéquation entre l'offre et la demande.) Il y a pas de tant pis pour les chômeurs, puisque le plan de format de formation annoncé par Hollande, très tardivement dans son quinquennat (trop), a été confirmé et amplifié. Pour s'attaquer au chômage de longue durée, il n'y a que la formation qui peut être une réponse. Sauf qu'évidemment ça coûte cher et ça prend du temps, l'argent a été mis, y compris en prenant dans la formation des salariés (CPF), ce qui me semble normal, c'est une solidarité supplémentaire mis en oeuvre.

Donc les résultats seront visibles que dans quelques années, sans doute après le quinquennat, mais c'est toujours ainsi dans la politique, tu travailles pour les résultats de ton successeur. Schroeder a permis les multiples réélections de Merkel. La baisse du chômage connu entre fin 2016 et mi 2018, elle est à mettre au crédit d'Hollande, même si Macron se gargarise là dessus, il sait très bien que son action n'y est que pour très peu.

On en reparlera dans quelques années.
M4URIC3
Citation (William-10 @ 02/12/2018 15:11) *
Les petites retraites ont été augmentées.


C'est sans doute une faille du système et faudrait que je te redemande les détails à ma mère mais une amie à elle qui touche ~800€ par mois s'est vu ponctionné par la hausse de CSG... hanouna.gif
L'histoire étant qu'elle touchait quelque chose comme 1300€ il y a deux ans et que la fameuse hausse de CSG était basé sur ce montant et pas sur son montant actualisé depuis que la pension que lui verse son ex-mari s'est arrêté.

Je comprends bien que c'est une exception mais c'est quand même un peu kafkaïen dans son cas de figure de venir se voir ponctionner plus d'argent quand on gagne si peu.

Et pour le coup, c'est une femme super écolo qui se voit obligé de l'être encore plus au vu de son revenu. Elle n'achète rien de neuf, fait de la récup de toute part (vêtements, meubles, bouffe invendue), ne chauffe que sa chambre même en hiver (question d'argent pour le coup) etc. De base une bo-bo qui s'est vu devenir simple bo. C'est quand même sacrément dérangeant de voir une trajectoire de vie qui termine dans la pauvreté alors même que son parcours est assez classique.

Il y aussi une donnée importante que les partisans du "on est quand même sacrément bien lotis comparé aux somaliens" ne prennent pas en compte et qui est l'explosion de la cellule familiale alors même que, de tout temps, c'est LE socle garantissant le meilleur filet de sécurité. En quelques dizaines d'années, on te flingue ce socle tout en démaillotant un à un tous les filets de sécurité apportés par l'état. Quand tu passes d'un modèle de société ou t'es marié pour la vie, ou un salaire suffit à faire vivre une famille et devenir propriétaire se son logement, où tu restes dans la même boîte 40 ans et ou l'état fournit toujours plus de sécurité au fil des ans... à un détricotage de chaque maillon en quelques dizaines d'années, t'as intérêt à être sacrément bien armé tout de même. Et je ne dis pas que c'est la faute du politique ou même que c'est complètement négatif. C'est plus complexe que ça.
BenBecker
Citation (Alain Miamdelin @ 01/12/2018 20:35) *
Tu défends les tags sur les monuments historiques ?

Tant qu'il y a de la gourde tout est permis. Les irréductibles gaulois n'ont pas peur de l'empire macron.
Le Trépied
Merci à Tonio pour le péage gratuit hier quand même.
M4URIC3
Citation (Alain Miamdelin @ 02/12/2018 15:21) *
Ouais je suis fan wub.gif


Haha pas moi mais faut que j'en lise plus quand même. Je sais qu'il a trouvé grâce aux yeux de Onfray (étonnament) et je ne me suis pas trop intéressé à la question. J'ai surtout écouté les 4h de Podcast France Culture (wub.gif) sur Thoreau il y a quelques semaines. Et globalement je suis assez éloigné de ses positions mais on en a déjà un peu parlé. smile.gif
Parisian
Citation (William-10 @ 02/12/2018 15:11) *
Non. Quand tu cotises, tu payes pour ceux à la retraite.

On ne cotise jamais pour soit même.

Les retraités surtout ceux qui ont plus de 70 ans, ont bénéficié du logement quasi offert par l'inflation, ce qui rend difficilement supportable le coût de l'immobilier aujourd'hui. Les petites retraites ont été augmentées.


Ce qui rend l’immobilier insupportable :
- Toutes les aides : APL, pret taux zéro, etc... tout ca finit toujours par bénéficier au promoteur et bailleur, le bénéficiaire de l’aide n’en bénéficie absolument pas
- l’augmentation continue de la CSG-CRDS, ca aussi les bailleurs essayent de s’y retrouver (surtout vu le prix a l’achat)
- la protection délirante du locataire, entre les assurances, les risques pris pour un petit investisseur qui peut se retrouver deux ans a payer un crédit sans le revenu qui va avec, je parle même pas des squatteurs.

Remettons tout a plat, fini les aides, baissons l’imposition, facilitons et expedions les procédures en cas de problème. Oui après tu auras toujours des quartiers de riches et des quartiers populaires, mais l’important est l’inégalité ou la qualité de vie des classes moyennes et modestes (du moment qu’on leur offre la possibilité de remplir les besoins élémentaires. Après si ils préfèrent foutre leures tunes dans un Iphone qu’il se foutent dans le cul, un bien de consommation n’est pas un droit)
VNR
Les propositions de Chouard sont une vraie bonne réponse au mécontentement actuel
Alain Miamdelin
Citation (M4URIC3 @ 02/12/2018 15:47) *
Haha pas moi mais faut que j'en lise plus quand même. Je sais qu'il a trouvé grâce aux yeux de Onfray (étonnament) et je ne me suis pas trop intéressé à la question. J'ai surtout écouté les 4h de Podcast France Culture (wub.gif) sur Thoreau il y a quelques semaines. Et globalement je suis assez éloigné de ses positions mais on en a déjà un peu parlé. smile.gif



Au-delà des positions, c'est autant sa conviction, sa mise en application et sa vie globalement qui sont intéressants. Et les réactions qu'il a suscité du côté du gouvernement.
M4URIC3
Citation (VNR @ 02/12/2018 15:50) *
Les propositions de Chouard sont une vraie bonne réponse au mécontentement actuel


Sans doute mais y a quand même du boulot pour qu'un mouvement qui parte de la hausse du prix de l'essence converge vers une lutte pour la réécriture de la constitution et la réappropriation de nos institutions par et pour le peuple...
William-10
Citation (Parisian @ 02/12/2018 15:50) *
Ce qui rend l’immobilier insupportable :
- Toutes les aides : APL, pret taux zéro, etc... tout ca finit toujours par bénéficier au promoteur et bailleur, le bénéficiaire de l’aide n’en bénéficie absolument pas
- l’augmentation continue de la CSG-CRDS, ca aussi les bailleurs essayent de s’y retrouver (surtout vu le prix a l’achat)
- la protection délirante du locataire, entre les assurances, les risques pris pour un petit investisseur qui peut se retrouver deux ans a payer un crédit sans le revenu qui va avec, je parle même pas des squatteurs.

Remettons tout a plat, fini les aides, baissons l’imposition, facilitons et expedions les procédures en cas de problème. Oui après tu auras toujours des quartiers de riches et des quartiers populaires, mais l’important est l’inégalité ou la qualité de vie des classes moyennes et modestes (du moment qu’on leur offre la possibilité de remplir les besoins élémentaires. Après si ils préfèrent foutre leures tunes dans un Iphone qu’il se foutent dans le cul, un bien de consommation n’est pas un droit)

Je partage ton a

Les APL ont été baissées (modiquement) avec une demande aux propriétaires de baisser d'autant. Elles vont maintenant être accordées sur la base de la situation réelle et actuelle et pas avec avec 2 ans de décallage comme c'était le cas actuellement. Un jeune diplômé pouvait toucher pendant 24 mois des APL, avec un salaire de cadre. Ça s'est un des progrès permis par le prélèvement à la source puisque la base fiscal est recalculé à l'instant t. Même chose pour une femme sans emploi qui divorce, avec un gamin, elle touchera les APL immédiatement.

Le taux zéro ça a été aussi rendu plus compliqué, et c'est attribué

Mais il faut dire aussi, il y a une confiscation de l'immobilier par une partie de rentier souvent âgés d'ailleurs, qui ont utilisé le logement comment un investissement. Investissement improductif : très peu d'emploi crées, très peu de richesses crées (sauf pour les notaires et les agents) et aucune redistribution si ce n'est au moment de l'achat à travers les droits de mutation qui vont à la commune et au département.

Cette masse monétaire coincée dans l'immobilier et les livrets, c'est un poison pour l'économie nationale. C'est cet argent qui doit aller dans l'investissement productif, créateur d'emploi. Dans les entreprises, à travers les recapitalisations, les émissions d’obligations. Désormais ces investissements seront taxés à 30% si sortie avec 5 ans et plus surtaxé comme auparavant (de mémoire ça montait à plus 55% de la plus-value.)

La CSG et la CRDS, ils financent aussi les EHPAD, Hôpitaux et cie, et on voit la situation actuelle de ces établissements. Ce sont deux impôts (ou cotisations de vue de l'U.E.) servent aux « financement de droits aux prestations et avantages servis par les régimes de Sécurité sociale » et à «au remboursement de la dette sociale », celle que les générations précédentes nous ont laissés. Je vois pas bien ce que l'on peut faire vu la situation actuelle du chômage. Il faudrait que le chômage baisse à 7% pour que le système soit largement excédentaire et qu'on baisse donc la CSG et la CRDS.

Enfin je suis d'accord avec ton dernier point sur la protection des locataires, mais bon tu trouveras ici beaucoup de gens qui t'affirmeront le contraire. Ça ne doit pas non plus faire oublier qu'il y a des propriétaires escrocs qui laissent pourrir des taudis et récoltent chaque mois un loyer.
jopha14
Perso le seul truc que je retiens de Macron et ses sbires c'est que depuis 2 ou 3 mois je gagne 100€ de plus par mois.
Première fois qu'une réforme a un effet visible et concret depuis que je bosse.
Vasco
L'arc de Triomphe ravagé... Bien éouj les mecs implosion du tibia.gif
William-10
Citation (jopha14 @ 02/12/2018 16:14) *
Perso le seul truc que je retiens de Macron et ses sbires c'est que depuis 2 ou 3 mois je gagne 100€ de plus par mois.
Première fois qu'une réforme a un effet visible et concret depuis que je bosse.
TU dois gagner quand même pas mal pour voir 100 € de plus par mois.

En moyenne la hausse est de 20 €/mois pour un salarié. Ca a fait un ou deux articles
L'autre jour ça m'a fait rire de tomber sur un reportage sur deux raleurs jaunes, le journaliste lui demande vous pouvez comparer votre fiche de paie d'octobre 2018 et celle de janvier 2018 "ah ouis ... 22 € de plus ... ouais mais bon pouvoir d'achat blablbla". Ok ok ok, et la Taxe d'habitation, novembre 2017 vs novembre 2018 ? 241 € de moins ..."
Ca a été le service minimum dans les médias sur ces sujets. Il y a un prisme déformant, qui fait qu'on est pas capable de faire 3 semaines de reportage sur le prélèvement à la source, un changement technique, qui ne change rien sur ce que tu payes à la fin, et un demi-reportage sur la fin des cotisations compensée par une hausse de CSG mais qui au global augmente le pouvoir d'achat.

La baisse de Taxe d'Habitation par ménage est en moyenne de 280 €/an. Ca sera le double l'an prochain, et ça disparaîtra pour tous fin 2019.

Si ce ne sont pas des mesures pour le pouvoir d'achat, ça y ressemble quand même beaucoup, et ça touche quasiment tout le monde. Les rares qui ne payaient pas de taxe d'habitation, vont faire l'objet d'une revalorisation des minima sociaux.

Rappelons pour le contexte que l'on est dans un pays qui a un budget à 2,7 % en pourcentage du PIB annuel, et une dette de 2 299 milliards d'euros. Les marges de manœuvre sont très faibles.
ribob
Les lycéens ont commencé à se greffer au mouvement.
M4URIC3


Pas mal choisi ce titre à l'époque.
Vasco
Citation (ribob @ 02/12/2018 16:27) *
Les lycéens ont commencé à se greffer au mouvement.

Dès qu'il s'agit de rien foutre...
William-10
Citation (M4URIC3 @ 02/12/2018 16:33) *


Pas mal choisi ce titre à l'époque.

Pour le coup j'ai tout vu.

Son analyse est connue et largement partagée.


Pendant un quart d'heure il te pose un constat connu depuis maintenant une quinzaine d'années (et qui n'a rien de nouveau.) Quand sans l'interview, il sent que ça va devenir difficile à ce moment précis de répéter x fois la même chose, il embraye (très timidement) sur un tout débit de solutions : https://youtu.be/3vi8X3f5hUs?t=858, "des élus de gauche et de droite ont des idées pour leur territoire " Lesquelles ? Hop, là il se défausse, lui qui a posé le constat, il est comme ces lycéens de Terminal qui s'arrête avant le troisième paragraphe ... Le développement et la conclusion ? Les propositions concrètes ? "les élus des territoires" ... mais je croyais qu'ils n'étaient plus crédible et qu'ils étaient sourds à la France périphérique ... Une belle contradiction donc. Un coup ils sont pas représentatifs de la France périphérique, et un coup ils le sont OK pour proposer "des bonnes idées" (fin de citation.)

D'une manière générale comme ce Guilluy on a beaucoup d'analystes, j'appelle ça "les constateurs", pour constater, ça constate. Par contre pour proposer, ... c'est le vide. Très peu de propositions ou on se défausse sur les élus.
Babou1
Les tribunes du velodrome remplies de gillets jaunes la boucle est bouclee, on peut fermer ?
Averell
Ça va quand même loin ce truc. Noël va peut être sauver Macron, ou le froid ph34r.gif
sharky
Les répercussions au niveau du tourisme ne vont tarder à se faire sentir.
BenBecker
Citation (William-10 @ 02/12/2018 12:54) *
A part dire "il y a des gens qui souffrent", et me faire passer pour quelqu'un d'aveugle, je sais bien j'ai moi même souffert, dans ma famille. Je vais pas rentrer dans les détails parce que c'est pas l'objet du débat, mais mon père a connu de multiples humiliations arrivés en France. Je déteste faire pleurer dans les chaumières, j'ai horreur de la victimisation même dans ce pays où tu as l'impression que tout le monde est victime de quelque chose ou de quelqu'un ou du système.

Et ensuite ? C'est quoi les propositions ? Quand on leur tend le micro "on veut du pouvoir d'achat, les taxes"... deux minutes plus tard "les services publics", et ton service public c'est quoi qui le paye ? C'est pas tes impôts par hasard ?
J'ai encore entendu personne formuler des propositions pour taxer au niveau européen les GAFA. J'entend aucun lancé un appel au boycott d'Amazon, de Google, de Starbucks ... Aucun qui boycotte Carrefour, Auchan sur l'utilisation du CICE. Aucun qui est prêt à abandonner son iPhone. Parce qu'ils veulent justement plus de pouvoir d'achat, pour avoir plus d'Amazon, d'Apple, de Starnucks, de Carrefour. C'est là toute l'hypocrisie d'un grand nombre de ces gens.

Dire que les gens souffrent, c'est bien, on peut tous le faire, et j'ai moi même des gens dans ma famille en grande souffrance, des amis précarisés que j'ai aidé, je me suis engagé de longues années au sein d'ATD Quart Monde qui était très présent dans ma ville. La misère je l'ai vu en France et ailleurs. Et ensuite ? On continue à pleurer où on se met au travail durement pour offrir une place au maximum de personne dans la société ?

Franchement arrête de leur répondre tu perds ton temps.
ribob
Citation (sharky @ 02/12/2018 17:36) *
Les répercussions au niveau du tourisme ne vont tarder à se faire sentir.

Très bien on sera moins nombreux dans les transports et je pourrais me balader tranquillement dans mon quartier.
William-10
Citation (ribob @ 02/12/2018 18:22) *
Très bien on sera moins nombreux dans les transports et je pourrais me balader tranquillement dans mon quartier.

mellow.gif
sharky
Citation (ribob @ 02/12/2018 19:22) *
Très bien on sera moins nombreux dans les transports et je pourrais me balader tranquillement dans mon quartier.

Quand je lis ce genre de post, je le dis que la France ne se relèvera pas.
ribob
Citation (sharky @ 02/12/2018 18:30) *
Quand je lis ce genre de post, je le dis que la France ne se relèvera pas.

Culture 1er degrés 🙄
voolool
Citation (Babou1 @ 02/12/2018 17:16) *
Les tribunes du velodrome remplies de gillets jaunes la boucle est bouclee, on peut fermer ?

neokill@h.gif cette ville de rats.
Le Trépied
laugh.gif
Boulick
Citation (William-10 @ 02/12/2018 00:38) *
C'est la consigne depuis la mort de Malik Oussekine, et c'est un principe du maintien de l'ordre en France : protection de l'intégrité physique

M4URIC3
Citation (William-10 @ 02/12/2018 17:06) *
...


Juste parce que t'as plusieurs fois évoqué la question des fameuses solutions je copie/colle un post que j'ai écris ailleurs et où j'évoque ma vision des choses. Je réagissais à quelq'un qui disait que les GJ "consommaient mal" pour résumer:



Au final, on est tous le fruit d'un environnement. L'idée c'est de savoir ce qu'on fait collectivement pour tirer le tout vers le haut. Du coup je te le demande : qu'est ce qui est fait pour que Dylan, 20 ans, sans diplôme, habitant à Coudekerque ait d'autres centres d'intérêt que les Ch'tis à Miami et son envie insaciable d'acquérir un nouvel écran plat ?

C'est bien beau de dire "regardez ces cons" mais on a expliqué à la génération précédente qu'on allait vers une mondialisation heureuse qui profiterait à tous. Résultat, il y a les gagnants et les perdants de la mondialisation. Il y a les adaptés et les inadaptés, les habitants des métropoles mondialisées et ceux de la France périphérique. Sous prétexte de sacro-sainte efficacité, on a accéléré le mouvement plutôt que de le ralentir en rationalisant les services publics et les administrations pour les regrouper dans les grandes villes etc. C'est d'ailleurs ironique d'aller dire à ces même personnes qu'il va falloir se passer de la voiture quand ils n'ont plus une administration ou un magasin à proximité.

Et la partie de ces deux France qui a fait sécession, c'est celle qui réussit (à contrario de celle qui n'est rien comme dirait l'autre). Celle qui se sent plus proche d'un New-yorkais ou d'un Londonien que d'un Cambraisien.

En simplifiant j'y vois une solution potentielle : la nation. J'en vois qui vont pousser des cris d'orfraie mais ce que j'entends par là c'est bien l'idée que ce qui nous unis, parisiens comme oudekerquois, c'est le fait d'être français. C'est l'idée d'un destin commun.

Concrètement c'est l'idée qu'on pourrait faire un pacte entre les grandes villes qui, globalement, se débrouillent bien dans le contexte mondialisé et cette France laissée de côté. Pas en faisant comme si Roseline, 45 ans, licenciée de chez Goodyear, pouvait se former pour devenir Data Analyst ou UX designer. Ou qu'elle pourrait concurrencer un Ukrainien sur une chaîne de montage si on lui gèle son SMIC ou qu'on flexibilise son contrat de travail. Pas en lui versant un salaire universel pour qu'elle s'abrutisse devant la TV en restant chez elle. Mais bien pour qu'une partie des fruits de la croissance des villes mondialisées françaises, une partie du pouvoir d'achat des habitants des grandes villes, financent le travail manuel de Roseline. Que ce soit dans une ferme en permaculture qui demande de la main d'oeuvre manuelle, que ce soit dans une usine qui dispose d'une concurrence faussée par la mise en place d'un protectionisme douanier, que ce soit dans un travail payé par l'état pour du service à la personne (EPAD etc.) correctement rémunéré et stable... Peu importe. L'idée c'est simplement de se dire que le destin d'Augustin et de Roseline sont liés. En plus ça colle avec la tradition colebertiste française

Parce que la France c'est pas la Suède, l'Allemagne ou la Suisse. Les peuples ont leur culture et ce sont des facteurs qui prennent des centaines d'années à évoluer et avec lesquels il faut composer.

On a des territoires qui sont bien plus distancés culturellement et économiquement et l'idée qu'à marche forcée, ils devraient "s'adapter",c'est completement illusoire. Et même si c'était la bonne stratégie à tenir, c'est un plan sur des dizaines d'années et ce n'est pas acceptable (ou tenable) de ne rien proposer sur du court terme.

Je viens de passer un mois en Bolivie et ça m'a choqué de voir le nombre d'employés municipaux alloués a l'entretien des parcs, rues etc. Et de façon général, dans pas mal de pays où j'ai pu voyagé, tu trouves encore des pompistes ou autres boulots qu'on pourrait qualifier d'inutile. Mon idée c'est pas de dire qu'il faut forcément aller allouer des tâches inutiles sous prétexte de cohésion sociale mais je pense qu'il y a sans doute des activités qui apportent au bien commun et qu'on pourrait accepter de financer malgré le fait qu'elles ne soient pas rentables à première vue. Redonner un peu de cohésion et de solidarité à la seule échelle valable actuellement c'est à dire celle de la nation. Parce que l'idée de citoyen du monde c'est bien gentil mais pour l'instant la réalité c'est que l'échelle d'action doit coïncider avec l'échelle démocratique. Et qu'aujourd'hui je ne vote pas avec des Péruviens ou des Thaïlandais mais bien avec des Français.

Et globalement sortir de l'idée qu'il faut être de plus en plus efficient. Leffecience n'apporte pas le bonheur et un peuple (via la politique) peut tout à fait décider de sacrifier de l'efficacité économique pour de la cohésion sociale. Mais ça suppose qu'on veuille reprendre en main la direction de nos vies plutôt que juste accompagner à marche forcée un mouvement globale.

Ah et pour info, je ne crois pas un instant que ça arrivera. C'est juste un vœu pieux, pour l'exercice. smile.gif
JCD
Citation (Boulick @ 02/12/2018 19:09) *


Si c'est un casseur je les applaudis bien fort.
William-10
Citation (Boulick @ 02/12/2018 19:09) *

Evidemment on ne voit rien d'avant, séquence coupée. Du beau travail de manipulation de masse. Qui est cet individu ? Qu'a t-il fait auparavant ? On aura beaucoup de mal à me faire croire qu'ils lui foutent des coups de tonfa gratuitement.
La doctrine dans le maintien de l'ordre c'est la proportionnalité de la réponse. Il y a de fortes chances que cet individu c'est attaqué à eux, et au vu de l’énergie qu'ils déploient pour le maîtriser, il a du y aller fort. J'ai participé aussi à des manifestations, ce genre de chose je ne l'ai vu que pour des abrutis qui se sont attaqués frontalement et de manière extrêmement violente. Après je ne peux rien dire sur cette séquence et toi non plus. Aucun contexte. Seule une enquête pourrait clarifier le point. SI c'est gratuit, c'est à condamner, par un juge.

Des brebis galeuses dans les forces de l'ordre, il y en a eu et il y en aura toujours. Elle doivent être poursuivies devant la justice. Mais la violence d'hier, ça n'est pas la Police ni la Gendarmerie qui l'ont provoquée. C'était des professionnels de la casse.

Au vu de la violence d'hier, je crois que l'argument Police = Milice, CRS = SS, ne passe plus du tout dans l'opinion publique.
basta
Citation (JCD @ 02/12/2018 19:31) *
Si c'est un casseur je les applaudis bien fort.

Du coup faudrait savoir la violence c'est mal ou pas?
Miles
Citation (William-10 @ 02/12/2018 16:08) *
Je partage ton a

Les APL ont été baissées (modiquement) avec une demande aux propriétaires de baisser d'autant. Elles vont maintenant être accordées sur la base de la situation réelle et actuelle et pas avec avec 2 ans de décallage comme c'était le cas actuellement. Un jeune diplômé pouvait toucher pendant 24 mois des APL, avec un salaire de cadre. Ça s'est un des progrès permis par le prélèvement à la source puisque la base fiscal est recalculé à l'instant t. Même chose pour une femme sans emploi qui divorce, avec un gamin, elle touchera les APL immédiatement.

Le taux zéro ça a été aussi rendu plus compliqué, et c'est attribué

Mais il faut dire aussi, il y a une confiscation de l'immobilier par une partie de rentier souvent âgés d'ailleurs, qui ont utilisé le logement comment un investissement. Investissement improductif : très peu d'emploi crées, très peu de richesses crées (sauf pour les notaires et les agents) et aucune redistribution si ce n'est au moment de l'achat à travers les droits de mutation qui vont à la commune et au département.

Cette masse monétaire coincée dans l'immobilier et les livrets, c'est un poison pour l'économie nationale. C'est cet argent qui doit aller dans l'investissement productif, créateur d'emploi. Dans les entreprises, à travers les recapitalisations, les émissions d’obligations. Désormais ces investissements seront taxés à 30% si sortie avec 5 ans et plus surtaxé comme auparavant (de mémoire ça montait à plus 55% de la plus-value.)

La CSG et la CRDS, ils financent aussi les EHPAD, Hôpitaux et cie, et on voit la situation actuelle de ces établissements. Ce sont deux impôts (ou cotisations de vue de l'U.E.) servent aux « financement de droits aux prestations et avantages servis par les régimes de Sécurité sociale » et à «au remboursement de la dette sociale », celle que les générations précédentes nous ont laissés. Je vois pas bien ce que l'on peut faire vu la situation actuelle du chômage. Il faudrait que le chômage baisse à 7% pour que le système soit largement excédentaire et qu'on baisse donc la CSG et la CRDS.

Enfin je suis d'accord avec ton dernier point sur la protection des locataires, mais bon tu trouveras ici beaucoup de gens qui t'affirmeront le contraire. Ça ne doit pas non plus faire oublier qu'il y a des propriétaires escrocs qui laissent pourrir des taudis et récoltent chaque mois un loyer.

C'est complètement faux ça ou en tout cas ça date pas de macron.
JCD
Citation (basta @ 02/12/2018 19:42) *
Du coup faudrait savoir la violence c'est mal ou pas?


Sûr les pilleurs et les types qui viennent tout niquer par pur plaisir ?
Oui clairement c'est très méchant pas beau.
William-10
Citation (Miles @ 02/12/2018 19:43) *
C'est complètement faux ça ou en tout cas ça date pas de macron.

Je te dis justement que ça va être changé.

Le calcul des APL étaient basées sur la déclaration de l'année n-1 et donc les revenus de n-2. La CAF avait la possibilité d'amender ces calculs pour les cas d'urgence (type femme avec enfant isolée ...), dans les faits l'urgence prenait quand même 3 mois.

https://www.lemonde.fr/logement/article/201...79_1653445.html


Avant de dire que c'est complètement faux, une petite recherche je te prie.
Miles
Citation (William-10 @ 02/12/2018 19:48) *
Je te dis justement que ça va être changé.

Le calcul des APL étaient basées sur la déclaration de l'année n-1 et donc les revenus de n-2. La CAF avait la possibilité d'amender ces calculs pour les cas d'urgence (type femme avec enfant isolée ...), dans les faits l'urgence prenait quand même 3 mois.

https://www.lemonde.fr/logement/article/201...79_1653445.html


Avant de dire que c'est complètement faux, une petite recherche je te prie.

Ils demandaient la déclaration N-1 et un bulletin de salaire. J'ai pas besoin de faire de recherche pour savoir qu'à la sortie des études en 2013 j'étais pas éligible aux APL bien qu'ayant eu aucun revenu les deux années précédentes. Donc oui je maintiens ce que j'ai dit.
basta
Citation (JCD @ 02/12/2018 19:44) *
Sûr les pilleurs et les types qui viennent tout niquer par pur plaisir ?
Oui clairement c'est très méchant pas beau.

C'est marrant du coup le respect des lois et les règles, c'est quand ça vous arrange.
Boulick
Citation (William-10 @ 02/12/2018 19:39) *
Evidemment on ne voit rien d'avant, séquence coupée. Du beau travail de manipulation de masse. Qui est cet individu ? Qu'a t-il fait auparavant ? On aura beaucoup de mal à me faire croire qu'ils lui foutent des coups de tonfa gratuitement.
La doctrine dans le maintien de l'ordre c'est la proportionnalité de la réponse. Il y a de fortes chances que cet individu c'est attaqué à eux, et au vu de l’énergie qu'ils déploient pour le maîtriser, il a du y aller fort. J'ai participé aussi à des manifestations, ce genre de chose je ne l'ai vu que pour des abrutis qui se sont attaqués frontalement et de manière extrêmement violente. Après je ne peux rien dire sur cette séquence et toi non plus. Aucun contexte.

Des brebis galeuses dans les forces de l'ordre, il y en a eu et il y en aura toujours. Elle doivent être poursuivies devant la justice. Mais la violence d'hier, ça n'est pas la Police ni la Gendarmerie qui l'ont provoquée. C'était des professionnels de la casse.

Au vu de la violence d'hier, je crois que l'argument Police = Milice, CRS = SS, ne passe plus du tout dans l'opinion publique.

Toujours ce type de réponse qui assimile les forces de l'ordre à une bande de racailles parmi d'autres. "C'est pas eux qu'ont commencé" "Y z'ont été provoqués hein donc c'est normal !".

On s'en bat les couilles de ce qui se passe avant, le gars peut même être un meurtrier il a pas a se faire tabasser la gueule par terre par 10 mecs en armure. Avant la doctrine/tradition du MO, y'a la loi, la démocratie tout ça, si t'as merdé t'es supposé te faire arrêter et passer devant la justice, pas te faire casser la gueule par Judge Dredd.

Sinon le but c'était pas de dire Police = Milice, CRS = SS, mais de donner un énième exemple du fait que ta consigne "priorité à l'intégrité physique !" est totalement imaginaire, et que si en haut les ordres étaient donnés les casseurs seraient calmés très très vite.
William-10
Citation (Miles @ 02/12/2018 19:53) *
Ils demandaient les revenus N-2 et un bulletin de salaire. J'ai pas besoin de faire de recherche pour savoir qu'à la sortie des études en 2013 j'étais pas éligible aux APL bien qu'ayant eu aucun revenu les deux années précédentes. Donc oui je maintiens ce que j'ai dit.

Parce que tu as fait une nouvelle déclaration au moment où tu es devenu salarié, là effectivement on te demande un bulletin de salaire. SI tu touchais les APL avant ton changement de régime, tu peux continuer ainsi, tous les 3 mois le montant est mise à jour sur la base de tes revenus d'il y a deux ans.

J'ai mon ex voisin de chambre étudiante qui l'a fait tranquilou pendant 2 ans (moins un mois), en gardant le même logement.

Faille connue par la CAF en plus.
RegardZehef
Citation (William-10 @ 02/12/2018 19:39) *
Evidemment on ne voit rien d'avant, séquence coupée. Du beau travail de manipulation de masse. Qui est cet individu ? Qu'a t-il fait auparavant ? On aura beaucoup de mal à me faire croire qu'ils lui foutent des coups de tonfa gratuitement.
La doctrine dans le maintien de l'ordre c'est la proportionnalité de la réponse. Il y a de fortes chances que cet individu c'est attaqué à eux, et au vu de l’énergie qu'ils déploient pour le maîtriser, il a du y aller fort. J'ai participé aussi à des manifestations, ce genre de chose je ne l'ai vu que pour des abrutis qui se sont attaqués frontalement et de manière extrêmement violente. Après je ne peux rien dire sur cette séquence et toi non plus. Aucun contexte. Seule une enquête pourrait clarifier le point. SI c'est gratuit, c'est à condamner, par un juge.

Des brebis galeuses dans les forces de l'ordre, il y en a eu et il y en aura toujours. Elle doivent être poursuivies devant la justice. Mais la violence d'hier, ça n'est pas la Police ni la Gendarmerie qui l'ont provoquée. C'était des professionnels de la casse.

Au vu de la violence d'hier, je crois que l'argument Police = Milice, CRS = SS, ne passe plus du tout dans l'opinion publique.


Ah parce qu'il y a un contexte ou c'est justifiable. Sous tes beaux discours sur la democratie et l'etat de droit en fait ca te fait bander de voir un type se faire tabasser par 5 flics au sol. Tu justifies la violence bien plus que personne ne l'a fait ici quel que soit son opinion.

Protection de l'integrite physique © T'es vraiment perche en fait neokill@h.gif

En ajoutant ton orthographe et ta syntaxe de cas social ("il ya de fortes chances que cet individu c'est attaque" ripthejacker.gif) on se demande vraiment d'ou tu tires ton mepris pour le QI des gilets jaunes.
JCD
Citation (basta @ 02/12/2018 19:54) *
C'est marrant du coup le respect des lois et les règles, c'est quand ça vous arrange.


On est en France je suis pour qu'on laisse les manifestants s'exprimer en toute liberté et dans les limites de notre République et non je n'aime pas les violences policières sur des types qui ne font rien de grave je te rassure.

En revanche pour les casseurs / pilleurs je suis pour qu'ils se fassent tous bien éclater la gueule, clairement oui. Par qui que ce soit d'ailleurs hein policiers, gilets jaunes, la grand mère du coin qui passe et met un coup de sac à main tout est le bienvenu.
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