On va faire un test.

Si je te dis que ça sent la sapin, tu vois de quoi je parle ?

Evidemment !

Surface ?

Tu confonds pas avec le parquetier ?

Je note avec plaisir que ton libéralisme vire de plus en plus à l'anarchisme

Moi c'est l'inverse

Laisse faire.

Qui se charge de rappeller girlinlove ?

A moins que Melody ne passe dans le coin... (ca doit etre encore la seule femme à trainer sur le forum)

C'est la même merde, les anars sont les idiots utiles du libéralisme.

Sauf que ça va être, ta robe te va bien -> sanction

Un anar, c'est un libéral pauvre.

Très réducteur


Un peu mieux juste déjà

http://www.rtl.fr/actu/societe-faits-diver...nuit-7790571020

Ah je le savais ! J'allais pas y couper, le réflexe classique qui cherche plus à pointer l'incohérence chez son interlocuteur que le fond du discours. T'as une bonne mémoire mon salaud ! Je serai incapable de me souvenir ce que tu as écrit à ce moment là !

Mais je vais clarifier la question pour ceux que ça intéresse (sûrement pas toi ) et qui veulent bien faire l'effort d'un minimum de réflexion (tu peux passer au prochain post je t'assure)
D'abord, non, je n'ai jamais conclu que les femmes harcelées avaient déliré. Ce n'est pas une réaction d'homme vexé qui m'a poussé à aller y faire un tour (contrairement aux 3/4 du topic par le #balancetonporc). Je voulais voir par moi même si l'emballement médiatique était avéré à propos d'un quartier interdit aux femmes. Car c'est de ça dont il était question hein. Pas d'actes individuels, pas de la question du harcèlement en général. Non, je voulais voir si, à la Chapelle Pajol, les femmes étaient oppressées.

Je n'ai rien vu de tel, d'aussi prenant et marquant, j'ai vu une vie de quartier un beau dimanche après midi. Une portion de rue qui m'avait l'air craignos et un bordel pas très rassurant (où j'imagine que les femmes doivent salement douiller là bas) près d'un square à la sortie du métro.

Maintenant, je n'ai jamais, jamais conclu que le harcèlement n'y existait pas. Y'a une nuance à saisir : je voulais voir par moi même la réalité de l'emballement médiatique (on a quand même eu toute la classe politique à l'unisson qui a sauté sur la situation), pas faire mentir les expériences de femmes.
Ma question c'était : est-ce que les femmes peuvent circuler dans ce morceau de quartier. Et non pas faire mentir les femmes. Pas plus que de les inviter au silence d'ailleurs. Ca n'allait pas plus loin que ça.

D'une manière générale, j'avoue que j'ai un biais sur la question. Je me méfie de la stigmatisation des habitants des quartiers populaires ("gneugneu on peut plus mettre de jupe dans certains quartiers") par le politique et le médiatique. Je pense que ceux-ci sont spécifiquement actifs sur la question du harcèlement des femmes, quand il est commis par des "prolos" et des pauvres immigrés. Et là, quand des femmes se font harceler dans certaines rues spécifiques, sont interdites d'entrées dans un café à Sevran (gros hoax d'ailleurs), la couverture médiatique est implacable, tous les éditorialistes à l'unisson pour dénoncer l'apartheid dans nos banlieues, l'impossible assimilation, les moeurs rétrogrades de certains peuples venus d'Afrique du nord...
Voilà pourquoi je réagis de cette manière quand l'actualité prend cette voie. Pas pour faire mentir les femmes, mais pour questionner les emballements médiatiques et politiques. .

Au passage, comme ça ce sera écrit :
- je ne nie pas la réalité du harcèlement dans les quartiers populaires
- et aussi parfois le barrage symbolique (et physique) que peut représenter un café rempli d'hommes, vis à vis des femmes, même si l'entrée ne leur est pas explicitement interdite.
- je pense qu'un quartier qui se vide de ses femmes/filles parce qu'elles s'y sentent oppressées est une chose terrible. Alors entre le sentiment et la réalité, il peut y avoir des excès (et des excuses toutes faites).
- je ne considère pas le pauvre petit immigré comme un brave type à qui on va tout excuser parce qu'il est immigré. Il harcèle, agresse ou viol ? Même traitement que pour Beaupin (ou plutôt l'inverse ).

Je ne dis pas que qui que ce soit ici tolère le harcèlement, de rue, au travail.
C'est pas ce que j'ai sous entendu.

On est dans une situation où on se mord la queue : le harcèlement n'est pas pris au sérieux, les plaintes sont difficiles à poser, et au travail par exemple, les femmes ne sont pas encouragées à dénoncer leur harceleur. Je suis tombé sur une stat effarante : 90% des femmes qui portent plainte contre un patron/collègue perdent leur emploi après (alors, c'est un institut de défense des femmes qui a mené l'enquête, je ne connais pas la fiabilité de cet institut ; mais ça donne une idée de la situation précaire des femmes sur le lieu de travail). Elles n'ont plus d'autres choix que de s'exprimer de la façon la plus directe, parfois avec des abus. Mais quel autre choix t'as ? C'est en ça que ça se mord la queue, tu préconises une sorte de statu quo (parce qu'en attendant de trouver mieux que balancetonporc, ça se passe comment concrètement ?).

Je ne vois pas d'autres moyens, et comme je ne vois pas d'autre moyens, ben allez, balancez les porcs les filles. Je pense qu'il n'y a pas d'autres alternatives devant cette pratique (c'est pire qu'un phénomène). C'est ça qui me questionne, la manière de lutter et de se saisir d'un problème par les premières concernées.

Certes, je n'étais pas remonté à la création de balancetonporc, et la volonté de l'initiatrice de nommer les agresseurs. Alors y'a un risque au n'importe quoi (comme seul l'anonymat d'internet le permet, faux témoignages, hommes qui se font passer pour des femmes, troll etc). Mais ce n'est pas de la délation.
La délation doit obéir à un motif immoral et illégitime. Balancer le nom, publiquement d'un mec qui t'a pincé les fesses, c'est de la dénonciation. Et c'est légitime... quand l'acte est avéré.

En soi, je comprend bien le problème : si j'enlève le contexte, donner le nom et prénom d'une personne qui aurait commit un délit sans avoir à fournir de preuve est dangereux. Entre les erreurs judiciaires ou les justiciers qui vont tabasser le/la gus, on a pas finit.
Mais y'a un contexte qui pousse et qui a fait son chemin.

Et puis, d'une certaine manière, donner le nom inscrit les faits dans le réel. Souvent ce que je reproche à l'actualité, c'est son manque de précision. Quand ça parle des quartiers par exemple, ben ça parle des quartiers, mais quasiment jamais de façon nominative. Quel quartier ? Quelle rue ? Quel immeuble ? Etc. Ici les personnes sont nommées.
Comme l'a dit Sandra Muller (celle qui a lancé le hashtag), si Weinstein n'avait pas été dénoncé, comment ça se serait su ? Ca fait des années qu'il se comporte en #porc, j'imagine que la question de sa dénonciation ne s'est pas posée la semaine dernière.


Enfin, bien entendu que c'est dur, que ce n'est pas une belle période, propice à l'insouciance, mais on doit y passer. Et s'éduquer (je nous met tous dedans).

ps : sur la question de l'anonymat, celles qui dénoncent s'exposent aussi hein. Faut le préciser.

Tu ne parle que des anars d'extrême gauche ici, il y en a d'autres



Non, je crois pas. Mais probablement par faiblesse intellectuelle.

En revanche je doute de plus en plus de la démocratie representative à grande échelle.

Je préconise pas de statut quo. Je dis même dans mon premier post que si une situation transitoire devant aider les victimes à en parler ou a obtenir réparation, alors soit. Même si je trouve le procédé toujours aussi sale et rempli de défauts. Ceci dit ça en dit long sur notre société si vraiment ce sont les seuls moyens d'actions restant.

Par contre, pour répondre sur la stat. Il y a toujours beaucoup de lecture sur un chiffre et tu le présentes comme tu veux. Déjà quand ils disent perdu leur emploi, j'imagine que ça veut simplement dire qu'elles ne sont plus en poste. Il y a sûrement énormément de raisons qui sont amalgamées en pointant systématiquement la plainte. Perso je connais aucune femme victime de harcèlement ou agression qui aurait envie de revenir tous les jours sur les lieux des faits... Et je trouve ça d'ailleurs assez logique.

Tu pointes de vrais problèmes pourtant sur la difficulté à sortir ces affaires et à condamner les coupables. Mais là on fait rien pour faciliter ça. Ton raisonnement ne tient pas, si on peut dire vu qu'on ne les prends pas au sérieux elles peuvent a lancer ça sans preuve en public. Autant dire que comme elles obtiennent pas justice, autant qu'elles aille se la faire soi même. En somme on corrige pas une erreur par une autre erreur (je dis ça du point de vue du législateur, j'ai pu avoir mes faiblesses à ce niveau quand j'ai été touché).

Pour finir je pense que ta distinction délation/dénonciation est trop simple. Sans être spécialiste, je pense que l'audience a son importance et surtout que dénoncer quelqu'un en public pour des faits pour lesquels il a déjà été condamné est sûrement illégal. A minima douteux.

Sacrés pavés

Ta molette est grippée ?

"Je préconise pas de statut quo. Je dis même dans mon premier post que si une situation transitoire devant aider les victimes à en parler ou a obtenir réparation, alors soit." Lu trop vite, désolé .

On est d'accord sur le fond : en arriver là n'est pas le signe d'une société et de rapports sereins. Les excès de la dénonciation sont réels surtout qu'aucune instance ne peut contrôler tout ça. Mais on ne peut plus (et je ne dit pas que c'est ce que tu veux, je ne le crois plus d'ailleurs) inviter ces femmes au silence. Je pense qu'on est au pied du mur.
L'enjeu en fait, plus que les condamnations judiciaires (parce que tout est relayé dans balancetonporc, de la grivoiserie machiste au viol, et je doute qu'on condamne des idiots misogynes pour un mot de travers) c'est la prise de conscience. Des hommes y compris.

Au moins, on en parle, et les prises de consciences sont "provoquées". Je sais pas comment ça va se poursuivre, si on assistera à des lynchages ou calomnies. Mais, et ce que je vais dire est terrible, vu la situation, c'est un moindre mal.

Sur la stat dont j'ai parlé, je te le concède tout à fait. Le chiffre est énorme et n'est pas précis. J'essaierai de trouver l'étude, je sais juste qu'elle vient de l'AVFT. Elle n'est pas mise en avant sur leur frontpage.

Il nous faudrait l'article original de la chose

Première pierre posée.
Prochain pas vers l'attachement absolu à la démocratie directe puis vers le collectivisme local pour aller vers un tissu de coopération en intelligence, avec une coordination plus efficace que le "chaos" issu de la simple initiative individuelle, et Miam sera anarchiste...

tu est libertarien.

C’est le meme genre de raisonnement qui maintient la peine de mort aux US avec dieu sait combien de noirs innocents exécutés ou encore la prison de Guantanamo, « le moindre mal ». C’est un point de vue, mais il me parait varier un peu trop facilement d’un extrême a l’autre chez toi.

Dans l'acceptation us du terme, si tu veux. Mais l'équivalent en français, c'est libéral.

Mais plus que le système politique, c'est le respect des droits qui m'intéresse et donc la légitimité des prises de décisions (i.e. j'ai rien contre le collectivisme si tous les participants sont volontaires).

A court terme je vois plutôt une minarchie comme objectif atteignable : état fort sur périmètre réduit. Démocraties locales et marchés pour le reste (toujours dans le respect des droits élémentaires).

Je crois ps que les sociétés soient mûres pour de l'anarchie (y compris s version capitaliste) ou même du panarchisme.

Tu veux dire que la colomnie, par exemple, est un moindre mal à partir du moment où elle touche les autres et pas toi ou tes proches ?

Volume.

Et même pour la minarchie, du moins en France. L'état est détesté mais on n'est pas prêts à se passer de tout ce qu'il propose aujourd'hui (même si proposé sous une forme libérale).

Non, de la parcelle.

Un clandestin quoi

Je crois pas qu'il soit détesté en France.
Et je ne crois pas non plus à une émergence politique de ce genre de mécanisme en France non plus.

Pourtant il a des sujets très actuels. Quand j'entends des proposition du type il faut fliquer les chômeurs (je caricature un peu), c'est à pleurer quand tu prends un peu de recul. Les droits sont ouverts grâce à des cotisations. Obliger un mec à cotiser et le priver ensuite de chômage au motif arbitraire qu'il n'aurait pas l'attitude attendu, c'est grave sans déconner.

Le problème c'est qu'on a mixé un mécanisme assurantiel de chômage avec de la redistribution, le tout complété par les impôts si nécessaire. Ce qui ramène le sujet dans le champ de la démocratie représentative et c'est là que les tensions se créent.

Est ce que ce n'est pas le principe de toute assurance que de ne couvrir que le dommage accidentel et non volontaire ?

Mais ça change rien à ce que je dis.

Si tu choisis ton assurance, tu signes un contrat, et donc tu t'y tiens, c'est la logique.
Mais tu peux choisir le montant de cotisation et le niveau de protection qui correspond à ton besoin. En dernière extrémité, tu pourrais choisir d'épargner toi même ta "cotisation" chômage et te payer des vacances aux caraïbes entre deux contrats.

Ça me paraît plus sain que d'opposer frontalement chômeurs et non chômeurs qui demanderont pour les uns baisse des indemnité + flicage et chasse aux sorcières vs ceux qui demanderont respect, augmentation ou que sais-je ?
Ça créé une crispation 100% artificielle.

https://twitter.com/le_Parisien/status/920586540543348737

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

"Bûcheron en réinsertion"

Tu as les assurances obligatoires (voiture, habitation).
Si tu fonces volontairement dans un mur et que tu demandes à être remboursé de te voiture, je ne pense pas que tu seras indemnisé.
Pareil si tu mets le feu à ta maison.
Faut il pour autant les remettre en question au nom de la liberté individuelle ?

ça existe quelque part une assurance chômage 100% privée ?

Pourtant tu ne sembles pas trop questionner l'emballement médiatico-politique actuel, au contraire tu le valides sans réserve jusqu'à la délation, alors que quand ça "visait" les migrants, tu es allé vérifier, comme si ta petite expérience personnelle avait une quelconque valeur probatoire par rapport aux témoignages de femmes vivant réellement dans ce quartier.

Au passage puisque tu habites et travailles à Paris, je suppose que tu prends le métro. As-tu souvent été témoin d'un harcèlement de rue ou de frotteurs ?

En fait je voulais voir comment tu te dépêtrais de ce paradoxe, comme les féministes allemandes qui n'ont pas voulu réagir aux incidents de Cologne, de peur de faire le jeu de l'extrême droite.

Je te laisse aussi cette petite étude réalisée par Thomson Reuters : http://poll2017.trust.org/

Tu constateras que sur les questions de la violence sexuelle et des pratiques culturelles, certains pays reviennent étrangement.

Faut le comprendre, t'as un mot (voir plusieurs) pour englober plus ou moins chaque couleur de peau sauf la votre. Du coup on est obligé de raccourcir ça en "paki" ou "indien".

Cette honte de voir Paris 16ème...

Ils ont "analysé" 19 villes, Paris est 17è, 19è étant la meilleure place...
(16è sur les violences sexuelles, donc 4è meilleur du panel)

Méthodologie basée sur le retour de 20 experts de chaque ville autour des sujets étudiés.

Je pense qu'il avait compris et que c'était de l'ironie. Enfin j'espère pour lui

Ok j'en sais rien, pas lu en détails les débats et sa position.

Oui, la GSC et d’autres ...

Ah oui mais je pensais plutôt à un système national pour n'importe quel lambda.

Oui enfin on oblige les gens a prendre une assurance voiture un peu partout dans le monde (dans les pays développés du moins), et pourtznt si tu fais de la merde au volant et cartonne, tu pourras t’asseoir sur tes remboursements. C’est juste le conditions d’utilisation, mais quelque chose me dit que vu que c’est du privé ca te choque moins.

Edit : grille par Yobe.

16 sur 19, ca reste un bon classement.

Du coup t'es pour le flicage des chômeurs ?

Mais même pour un marché aussi réglementé que l'assurance, t'as pas mal de concurrences et de diversité d'offre. Après, tu signes un vrai contrat avec de vraies clauses. Un autre avantage, c'est que les conditions risquent pas de changer après 20 ans de cotise

Y a quand meme des choses entre le flicage quotidien et le laisser aller total.

Quoi par exemple ?
Tu serais d'accord pour laisser l’opportunité à qui le veut de ne pas cotiser et ne pas avoir de droits en échange ?