Aide - Recherche - Membres - Calendrier
Version complète : [ALLEZ JE VEUX PLUS JAMAIS TE VOIR DÉGAGE] Laurent Blanc
Forum de Culture PSG > Les forums du Haut : L'actualité du PSG et du football > L'actualité du PSG
Pages : 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129, 130, 131, 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145, 146, 147, 148, 149, 150, 151, 152, 153, 154, 155, 156, 157, 158, 159, 160, 161, 162, 163, 164, 165, 166, 167, 168, 169, 170, 171, 172, 173, 174, 175, 176, 177, 178, 179, 180, 181, 182, 183, 184, 185, 186, 187, 188, 189, 190, 191, 192, 193, 194, 195, 196, 197, 198, 199, 200, 201, 202, 203, 204, 205, 206, 207, 208, 209, 210, 211, 212, 213, 214, 215, 216, 217, 218, 219, 220, 221, 222, 223, 224, 225, 226, 227, 228, 229, 230, 231, 232, 233, 234, 235, 236, 237, 238, 239, 240, 241, 242, 243, 244, 245, 246, 247, 248, 249, 250, 251, 252, 253, 254, 255, 256, 257, 258, 259, 260, 261, 262, 263, 264, 265, 266, 267, 268, 269, 270, 271, 272, 273, 274, 275, 276, 277, 278, 279, 280, 281, 282, 283, 284, 285, 286, 287, 288, 289, 290, 291, 292, 293, 294, 295, 296, 297, 298, 299, 300, 301, 302, 303, 304, 305, 306, 307, 308, 309, 310, 311, 312, 313, 314, 315, 316, 317, 318, 319, 320, 321, 322, 323, 324, 325, 326, 327, 328, 329, 330, 331, 332, 333, 334, 335, 336, 337, 338, 339, 340, 341
metamphete
Citation (Philo @ 03/03/2014 18:39) *
Ils sont énormes dans l'exploitation des failles adverses. C'est pas forcément la meilleure équipe dans le jeu offensif mais c'est la plus redoutable pour exploiter tes conneries.

Le match amical contre nous de janvier a été très parlant à ce niveau, ils ont eu 4 occasions franches en exploitant 4 failles récurrentes de chez nous :
- interception loupée de Thiago Silva.
- contre ultra rapide avec le milieu qui se fait effacer dès la première relance adverse (Motta trop haut notamment).
- pressing à deux sur Van der Wiel qui était isolé parce que l'ailier était déjà reparti.
- centre en retrait aux 18m où il n'y a jamais personne.

Et nous ? Si le Real a eu 4 grosses occasions, on en a eu bien minimum 5-6, bref sur le match de janvier, on peut dire que le Real est dangereux, ya pas de doute, mais on a vraiment le profil pour bien les faire chier.

Citation (Philo @ 03/03/2014 18:29) *
Il a défini ses principes en repompant le Barça avec possession et pressing haut mais pas beaucoup plus.

Il exploite bien notre effectif quand même, lorsqu'on compare avec Ancelotti, on peut pas nier que l'équipe a vraiment franchi un palier cette saison.

Motta il joue limite DC, ça veut dire que sur certaine phase, on joue aussi en 3-4-3. Motta joue très bas, c'est vrai, mais il ya une raison non ? peut être que ça permet de faire sortir l'adversaire plus facilement en championnat, parce que en LDC, Motta joue plus haut.


Pourquoi comparer Blanc à Guardiola ? On sait tous que l'espagnol est bien meilleur, vous voulez en venir ou ?
Panenka
Citation (ramutcho @ 03/03/2014 14:40) *
Quand il gagnera la LDC, il n'y sera pour rien, comme à Bordeaux où le mérite revient entièrement à Ricardo, bien entendu.


Mouais, ce que je note c'est que quand il laisse Bordeaux dans un état catastrophique il n'est jamais cité dans les responsables, et pourtant...
Quand on voit l'Euro 2012 et la fin assez douteuse avec notamment la branlette du vestiaire face à la Suède pareil, on ne dit trop rien. Merci à l'Espagne meilleure équipe du moment de tomber par là ça excuse tout. cosmoschtroumpf.gif
S'il n'a pas été prolongé en bleu, il y a peut être des raisons qui nous échappent...

Bref Blanc c'est toujours tout rose quand ça va et museau quand ça tourne moins bien. Pour le moment, je ne vois pas pourquoi ça irait mal sauf si le mec devient débile et fait n'importe quoi.
Il n'est pas trop con, il sait comment mener sa barque pour le moment. Même AK était leader rappelons-le.
Pour le jeu, franchement j'en sais rien. C'est aussi tributaire de nos joueurs, de leur expérience qui grandit, de leur état de forme, du groupe qui a vécu des trucs et en particulier le titre et la C1. Un Verratti n'a plus rien à voir avec la saison passée non plus je trouve. Est-ce Blanc le vrai responsable de tout ça?
Lucas s'est aussi acclimaté, Van der Wield pareil. Qui peut être affirmatif sur l'apport ou non de Blanc?
On peut dire que Ménez est mort aussi, Pastore reste enigmatique, Sirigu a baissé, Lavezzi est encore pire...

Citation
Il exploite bien notre effectif quand même, lorsqu'on compare avec Ancelotti


Oui et non. On a des joueurs très rapides, qui peuvent se projeter devant. Dire que Carlo n'exploitait pas bien son effectif bon...
lavocat
Non mais dans ce cas c'est valable pour tout le monde, guardiola il hérite d'une équipe du barca déjà au top, il hérite du boulot de rijkaard et puis au Bayern il hérite du boulot d'heynckes, c'est trop facile de nier l'apport de l'entraîneur quand c'est blanc, alors qu'on voit encore plus clairement le changement de jeu par rapport à la saison dernière chez nous, c'est clairement de la mauvaise foi a ce niveau la
Babou1
Citation (lavocat @ 03/03/2014 20:42) *
Non mais dans ce cas c'est valable pour tout le monde, guardiola il hérite d'une équipe du barca déjà au top, il hérite du boulot de rijkaard et puis au Bayern il hérite du boulot d'heynckes, c'est trop facile de nier l'apport de l'entraîneur quand c'est blanc, alors qu'on voit encore plus clairement le changement de jeu par rapport à la saison dernière chez nous, c'est clairement de la mauvaise foi a ce niveau la

Au barca pas.du tout.
Equipe en fin de cycle qui sort d'une sale saison et qu'il faut reinventer apres l'ere ronaldinho.
sukercop
Citation (Panenka @ 03/03/2014 20:29) *
Est-ce Blanc le vrai responsable de tout ça?


Je te retourne la question parce que à te lire, les stats c'est pas pertinent parce que l'opposition est naze, la progression des joueurs, on sait pas, un coup de chance, la progression collectif, on sait pas, certainement le vécu. C'est sûr que vu comme ça, il ne sert pas à grand chose.

La grande vérité dans cette histoire est l'a priori déplorable qu'a ce mec et son adjoint monsieur Ricard. On fait exactement la même saison, avec les mêmes résultats , le même jeu, tout pareil mais tu remplaces Guardiola, le vrai donc, à la place de Blanc, et il n'y a aucune contestation ou interrogation.
Panenka
Citation (sukercop @ 03/03/2014 20:47) *
Je te retourne la question parce que à te lire, les stats c'est pas pertinent parce que l'opposition est naze, la progression des joueurs, on sait pas, un coup de chance, la progression collectif, on sait pas, certainement le vécu. C'est sûr que vu comme ça, il ne sert pas à grand chose.

La grande vérité dans cette histoire est l'a priori déplorable qu'a ce mec et son adjoint monsieur Ricard. On fait exactement la même saison, avec les mêmes résultats , le même jeu, tout pareil mais tu remplaces Guardiola, le vrai donc, à la place de Blanc, et il n'y a aucune contestation ou interrogation.


Ben déjà le fait de savoir que Guardiola a tout remporté ou presque laisse à penser qu'il a quelque chose en tête de sérieux. C'est con mais c'est comme ça.
Même si le jeu d'Ancelotti était horrible selon certains, je lui aurais fait confiance encore cette saison pour progresser en Europe. Pour les mêmes raisons.

Pour le reste, progression des joueurs, là aussi tu parles de qui concrètement niveau progression assez marquée? C'est pas les 3/4 non plus. Que penses-tu de l'apport d'un Cavani par rapport à Gameiro ou de Digne par rapport à Armand?
On dirait que le PSG est révolutionné et 10 fois plus fort à vous lire par apposition des mains de Blanc.

Sinon pourquoi avoir viré Kombouaré finalement? Qui te dit qu'il n'aurait pas fait une demie de C1?
metamphete
Citation (Babou1 @ 03/03/2014 21:43) *
Au barca pas.du tout.
Equipe en fin de cycle qui sort d'une sale saison et qu'il faut reinventer apres l'ere ronaldinho.

Il a gagné la LDC quand même.

Mais on s'en fout de ça, Guardiola ne gagne pas la LDC grace au travail de Rijkaard, il le fait car c'est un très bon coach. Tout comme Blanc a fait du bon boulot à Bordeaux non pas parce qu'il profite du travail de Ricardo ou d'Ancelotti chez nous, mais parce que c'est un bon manager.
Mamadieu
Citation (Panenka @ 03/03/2014 20:54) *
Pour le reste, progression des joueurs, là aussi tu parles de qui concrètement niveau progression assez marquée? C'est pas les 3/4 non plus.
On dirait que le PSG est révolutionné et 10 fois plus fort à vous lire.


Bah oui quand même, t'as pratiquement tout l'effectif qui a progressé depuis l'arrivée de Blanc, d'Ibra jusqu'à Alex qui fais une saison fantastique (pas qu'il était mauvais avec Carlo, mais il est clairement un cran au-dessus maintenant).
Et tu cites Kombaouré, on aurait pu le garder et probablement remporter le championnat, par contre on a vu ses limites en Europa League.
Merlin le vert
J'ai du mal à comprendre ce déchaînement subite contre Blanc. Comment les résultats pourraient être meilleurs ? Franchement, qu'est ce qu'il vous faut ? En plus, ce n'est pas comme si on remportait tous nos match de justesse avec un jeu pourri : on fait du beau jeu, précisément d'ailleurs depuis que Blanc est arrivé.

Affirmer que ce sont les joueurs qui font tout même dans les vestiaires, c'est typique à mon avis des arguments de haters, à ranger avec la non-concurrence et autres explications du même genre. Sans déconner, mais qu'est ce que vous en savez ? Vous traînez dans les vestiaires après match, peut être ? Ou alors vous avez des sources que personne ne possède ? C'est le genre de truc, personne ne sait jamais vraiment ; en tous cas pas avant le départ d'un entraîneur.

Après on peut ne pas être d'accord avec son plan de jeu, sa gestion de l'effectif, etc. Moi même, j'avoue que je n'apprécie pas sa gestion des jeunes (ou plutôt sa non-gestion, étant donné qu'il semble les écarter un à un). Mais juste, donnez lui le crédit de ses succès. Quand on se fera sortir de la ligue des champions, là vous pourrez lui tomber dessus...
sukercop
Citation (Panenka @ 03/03/2014 20:54) *
Sinon pourquoi avoir viré Kombouaré finalement? Qui te dit qu'il n'aurait pas fait une demie de C1?


Personne, il aurait peut-être été champion si Carlo n'était pas venu, il aurait peut-être fait demie de C1. Je peux pas répondre à ce genre de question mais si tu me demandes la possibilité d'un tel scénario, je te dis oui.

Maintenant, je trouve que l'équipe progresse d'année en année.

-Une première saison où c'est le début, on a quelques bons joueurs mais aucun star et on profite aussi de la bonne 4ème place de la saison d'avant. On loupe de peu le titre.
- La deuxième, c'est une transition, les premières stars arrivent, les jeunes pépites ne sont pas acclimatées, on ne possède pas de fond de jeu mais Carlo assure le titre malgré cela. Champion +1/4 de LDC
-La troisième où l'effectif est complet, le collectif présent, les joueurs acclimatés, on devrait faire encore une fois champion + 1/4 de LDC + une coupe. Cette fois-ci, on survole le championnat, la machine est lancée.

Du coup, je vais pas attendre le 1/4 contre un gros d'Europe pour enfin juger Blanc. La progression est déjà bel et bien là. On verra l'année prochaine ou dans deux ans si le PSG est capable de maltraiter un Real ou un Bayern. Pour l'instant, ce n'est pas réaliste parce que ça ne correspond à aucun logique en terme de progression.
ramutcho
Citation (Panenka @ 03/03/2014 20:29) *
Mouais, ce que je note c'est que quand il laisse Bordeaux dans un état catastrophique il n'est jamais cité dans les responsables, et pourtant...
Quand on voit l'Euro 2012 et la fin assez douteuse avec notamment la branlette du vestiaire face à la Suède pareil, on ne dit trop rien. Merci à l'Espagne meilleure équipe du moment de tomber par là ça excuse tout. cosmoschtroumpf.gif
S'il n'a pas été prolongé en bleu, il y a peut être des raisons qui nous échappent...

Bref Blanc c'est toujours tout rose quand ça va et museau quand ça tourne moins bien. Pour le moment, je ne vois pas pourquoi ça irait mal sauf si le mec devient débile et fait n'importe quoi.
Il n'est pas trop con, il sait comment mener sa barque pour le moment. Même AK était leader rappelons-le.
Pour le jeu, franchement j'en sais rien. C'est aussi tributaire de nos joueurs, de leur expérience qui grandit, de leur état de forme, du groupe qui a vécu des trucs et en particulier le titre et la C1. Un Verratti n'a plus rien à voir avec la saison passée non plus je trouve. Est-ce Blanc le vrai responsable de tout ça?
Lucas s'est aussi acclimaté, Van der Wield pareil. Qui peut être affirmatif sur l'apport ou non de Blanc?
On peut dire que Ménez est mort aussi, Pastore reste enigmatique, Sirigu a baissé, Lavezzi est encore pire...



Personne et limite on s'en fout parce que ça restera toujours subjectif.
Je ne vois pas l'intérêt de débattre sur du vent. Il y a juste à constater que ça se passe très bien pour le moment.

Laissons à AK où il est, il y est très bien. Il a eu sa chance, n'a pas convaincu (faut-il rappeler sa campagne européenne?), c'est le jeu.

Et si, aujourd'hui, pour avoir une équipe performante, il faut un coach qui laisse les clés aux cadors du vestiaires et bien tant mieux. Au moins il est assez intelligent pour le faire là où d'autres auraient fait de la merde. Pour l'instant, je pense que c'est exactement ce qu'il faut.
Thatsme
Citation (Philo @ 03/03/2014 17:29) *
1. C'est Blanc lui même qui le dit, Thiago Silva l'a encore dit en interview, tu vois Zlatan donner des consignes à toute la ligne offensive pendant que Blanc est muet sur le banc, etc.

Il a défini ses principes en repompant le Barça avec possession et pressing haut mais pas beaucoup plus.

Motta qui se met au niveau des centraux, ça fait des mois qu'il ne le fait plus de façon régulière et marquée, le pressing haut n'est valable qu'un court instant, il ne reste que Matuidi pour le faire ensuite, les principes de construction sautent dès que Motta et Verratti ne sont plus là. En coupe contre Montpellier avec Verratti et Pastore dans l'axe, ils n'ont pas du tout fait ça par exemple.
Les courses en profondeur de Cavani, c'est plus lié à son style de jeu qu'autre chose. Tu regardes le 2ème but hier, il fait la même course du côté vers l'axe que d'habitude et Zlatan est aussi là comme quoi c'est pas vraiment lié aux décrochages du Suédois, c'est aussi un appel naturel de Cavani.

Et si je nous trouve bien organisés (particulièrement pour la partie offensive), c'est aussi parce qu'on a 3 supers tacticiens sur le terrain (Thiago Silva, Motta et Zlatan) en plus de joueurs d'immense talent. En phase défensive, on est beaucoup moins bons par exemple avec un seul joueur qui dirige (Silva) et c'est régulièrement plus de l'exemple de compétence que du replacement.

2. Guardiola a joué en 3-4-3 à Barcelone (tu dois même encore avoir les posts de jorgevaldano qui en parle), Klopp a commencé à Dortmund en 4-4-2 losange avant de passer au 4-2-3-1 et on a joué pas mal des matches de C1 l'an dernier en 4-3-3, t'as rêvé sur l'absence de changement de dispositif. unsure.gif


1. Ok mais encore une fois, c'est de l'interprétation tout ca, non? Tu prends tout ce qui marche bien et tu dis que c'est grace à Silva, Motta et Ibra. Je ne dis pas que c'est faux, on n'en sait finalement pas grand chose, mais personellement, j'ai quand même l'impression que Blanc a une idée assez claire du jeu qu'il veut proposer, et cela marche très bien. Je trouve le jeu beaucoup plus plaisant que l'année dernière et notre maîtrise en Ligue 1 assez exceptionelle. Il semble beaucoup parler aux cadres de l'équipe, oui, mais je ne vois pas le problème quand on a de telles stars dans son effectif.

Et puis pour le "pompage" du Barca, je trouve cet argument assez bizarre. Si c'était si facile à copier, tout le monde le ferait, non? Pourquoi Carlo a t-il eu tellement de mal à proposer du beau jeu? Et puis, dans le domaine tactique, c'est quand même très difficile de créer des nouvelles choses aujourd'hui, quasiment toutes les tactiques sont "pompées" quelque part.

Et finalement, je trouve que Zlatan joue très souvent à contre-temps et se balade un petit peu partout sur le terrain. Et il commence seulement à vraiment participer au pressing collectif depuis quelques semaines. C'est un génie balle au pied et il peut donc se permettre tout cela, mais ca ne fait pas de lui un grand tacticien.

2. Guardiola a fait des matchs en 3-4-3 avec le Barca après 3 saisons au club ou ils avaient tout gagné, étaient la meilleure équipe au monde et maîtrisaient presque tous leurs adversaires les yeux fermées. Allez, disons qu'il a fait 90% de ses matchs en 4-3-3. Pour Klopp, tu parles du temps des Zidan et Valdez en attaque avec Hajnal derrière? Ca doit quand même faire très longtemps qu'il n'a pas joué en losange... le 4-3-3, si je me souviens bien, ca n'a pas vraiment marché, Klopp l'essaye de temps en temps en cours de match en ce moment (comme contre le HSV) mais ce n'est pas concluant. Enfin bref, je trouve ca juste complètement faux de dire "plusieurs systèmes = grand coach", la plupart des coachs mettent d'abord l'accent sur un système qui doit être parfaitement maîtrisé.
Ozzy Ryss
La comparaison avec Guardiola est vraiment gonflante quand même. Les deux situations n'ont rien à voir, les effectifs non plus.

Pep hérite d'une équipe qui a tout gagné avec 3 finales de C1 et 4 ans, il était obligé de changer quelque-chose, pour stimuler les joueurs et justifier son statut.

Après, comme je le dis souvent, j'aurais préféré qu'il se confronte à un challenge plus compliqué, comme reprendre le Milan AC. Arriver dans un club qui a tout gagné, avec un budget presque no limit, dans un championnat tout pété au niveau concurrence (d'ailleurs ils piquent les meilleurs joueurs de leur plus gros adversaire, très chevaleresque), je ne vois pas ce qu'il y a de si méritoire.
voolool
clooney3.gif

Dire que je le dis depuis le début. kratos77.gif388.jpg

Tout cela pour ne pas avoir voulu jouer en 442 ou 4231 alors qu'on avait l'effectif pour. Si un cadre pète les plombs, l'équipe plonge. Pas grave, il va sacrifier son amour de Cabaye du coup. M'étonnerait qu'il arrive à imposer encore un joueur maintenant.

Mais je lui pardonne tout s'il remet Javier.

NB: le coup de "presque la même équipe". A 20% près quand même.
giovanni pontano
Citation (Thatsme @ 03/03/2014 21:16) *
1. Ok mais encore une fois, c'est de l'interprétation tout ca, non? Tu prends tout ce qui marche bien et tu dis que c'est grace à Silva, Motta et Ibra. Je ne dis pas que c'est faux, on n'en sait finalement pas grand chose, mais personellement, j'ai quand même l'impression que Blanc a une idée assez claire du jeu qu'il veut proposer, et cela marche très bien. Je trouve le jeu beaucoup plus plaisant que l'année dernière et notre maîtrise en Ligue 1 assez exceptionelle. Il semble beaucoup parler aux cadres de l'équipe, oui, mais je ne vois pas le problème quand on a de telles stars dans son effectif.

Et puis pour le "pompage" du Barca, je trouve cet argument assez bizarre. Si c'était si facile à copier, tout le monde le ferait, non? Pourquoi Carlo a t-il eu tellement de mal à proposer du beau jeu? Et puis, dans le domaine tactique, c'est quand même très difficile de créer des nouvelles choses aujourd'hui, quasiment toutes les tactiques sont "pompées" quelque part.

Et finalement, je trouve que Zlatan joue très souvent à contre-temps et se balade un petit peu partout sur le terrain. Et il commence seulement à vraiment participer au pressing collectif depuis quelques semaines. C'est un génie balle au pied et il peut donc se permettre tout cela, mais ca ne fait pas de lui un grand tacticien.

2. Guardiola a fait des matchs en 3-4-3 avec le Barca après 3 saisons au club ou ils avaient tout gagné, étaient la meilleure équipe au monde et maîtrisaient presque tous leurs adversaires les yeux fermées. Allez, disons qu'il a fait 90% de ses matchs en 4-3-3. Pour Klopp, tu parles du temps des Zidan et Valdez en attaque avec Hajnal derrière? Ca doit quand même faire très longtemps qu'il n'a pas joué en losange... le 4-3-3, si je me souviens bien, ca n'a pas vraiment marché, Klopp l'essaye de temps en temps en cours de match en ce moment (comme contre le HSV) mais ce n'est pas concluant. Enfin bref, je trouve ca juste complètement faux de dire "plusieurs systèmes = grand coach", la plupart des coachs mettent d'abord l'accent sur un système qui doit être parfaitement maîtrisé.

D'abord, qui n'interprête pas sur un forum de foot? Tout le monde, toi y compris. On peut parler d'interprétation, ou de ressenti, d'opinion si tu préfères mais absolument tout le monde s'y adonne. Personne n'apporte de l'actu à l'état brut. Ca relève du discutable, de la subjectivité, et c'est très bien comme ça car c'est l'objet même d'un forum pour peu que cela soit soutenu par un minimum d'argumentation. C'est au contraire les évidences, celles pour lesquelles tout le monde est d'accord, qui sont à bannir, il me semble. Bref...


1) Pour l'interprétation, comme quoi les leaders du vestiaires auraient beaucoup de pouvoir, je vois pas en quoi elle se tient pas: Reflexions sur le recrutement de Cabaye avant et après sa venue, consultation régulière des leaders par Nasser, coaching de Silva contre Olympiakos, discours dans la presse sur la future prolongation de Blanc, la prolongation d'Alex qui a surement été défendue par Silva alors qu'il est plus tout jeune et extracommunautaire, gestion de Cabaye à minima alors qu'il faudrait faire plus tourner au milieu, l'étrange gestion de Lavezzi, grand pote des leaders et étrangement titulaire, éviction de Jallet au profit de Van Der Wiel, discours des leaders comme quoi Blanc a l'intelligence de les laisser tranquille, qu'ils prennent des décisions sans lui en parler, parfois, etc...
Imaginer un tel discours de la part de joueurs coachés par un grand entraineur est juste impossible.


2) Pour Guardiola, si ce n'est son schéma, il me semble qu'il bouge pas mal ses joueurs au Bayern. Götze a déjà joué milieu ou carrément devant. Pareil pour Muller. Lahm a joué latéral, bien sûr mais aussi au milieu, à la place de Schweinsteiger . Alcantara gratte aussi du temps de jeu. Bref, chez lui, il y a du mouvement partout, sur le terrain comme dans sa compo. Au PSG , c'est au contraire trop figé, sur le terrain comme dans la compo. Or la philosophie du Barca et de Guardiola, c'est justement le mouvement, la fluidité. Ce qui n'est pas la caractéristique du jeu parisien. La philosophie du PSG, c'est la gestion: des efforts, du match, de la situation.
Panenka
Citation (Thatsme @ 03/03/2014 21:16) *
Pourquoi Carlo a t-il eu tellement de mal à proposer du beau jeu?


Arrêtez de nous saouler avec vos dogmes du "beau jeu" putain. jeanlucpicard.gif
Et si Carlo ou Mourinho en avaient absolument rien à foutre de vos standards du "beau jeu"? Parce que là aussi tout reste subjectif hein?
C'est quoi le vrai beau jeu? Celui où ça trottine et fait tourner le ballon les 3/4 du temps? Celui direct qui propose des duels? Le jeu direct et rapide?
Tu trouves que c'est laid le Real de Carlo?

Et puis les joueurs qui arrivent sont forcément moins bons collectivement au départ qu'après 1 an ou 2 de vie collective.
Ca me semble d'une logique difficilement contestable.
Dernier point Motta sur pattes c'est plus utile que sur une table de massage.
voolool
Citation (Panenka @ 04/03/2014 12:06) *
Dernier point Motta sur pattes c'est plus utile que sur une table de massage.


+ Cavani plus utile que Menez et Lavezzi.
sukercop
Citation (Panenka @ 04/03/2014 12:06) *
C'est quoi le vrai beau jeu? Celui où ça trottine et fait tourner le ballon les 3/4 du temps? Celui direct qui propose des duels? Le jeu direct et rapide?


Chacun a sa subjectivité sur le sujet. On marque également de très beaux buts. Contre Marseille, les deux sont superbes collectivement.

Mais on a une vraie identité de jeu cette année que l'on n'avait pas sous Carlo. On est également bien plus impliqué et professionnel sur tous nos matchs. Là, on n'est pas dans le dogme.
Homer
Citation
éviction de Jallet au profit de Van Der Wiel,


Tu ne l'approuve pas ?
Panenka
Citation (sukercop @ 04/03/2014 12:19) *
Chacun a sa subjectivité sur le sujet. On marque également de très beaux buts. Contre Marseille, les deux sont superbes collectivement.

Mais on a une vraie identité de jeu cette année que l'on n'avait pas sous Carlo. On est également bien plus impliqué et professionnel sur tous nos matchs. Là, on n'est pas dans le dogme.


On n'a pas mis de beaux buts avant Laurent Blanc et même avant le Qatar? unsure.gif

Pour l'implication et le professionnalisme oui peut être, même si pour moi jouer à 70% et se promener en toute suffisance ça la fout mal.
Après faut pas oublier non plus que tu as changé 2 ou 3 boulets de l'effectif qui changent pas mal niveau professionnalisme d'ensemble.
Exit Armand, Bodmer, Gameiro nazes et sacrément branleurs et bienvenue Cavani, Marquinhos et Digne qui sont très sérieux et pros.
DonTornado
Citation (Panenka @ 04/03/2014 12:06) *
Dernier point Motta sur pattes c'est plus utile que sur une table de massage.


Peut être que Motta ne se blesse pas cette année justement parce que le jeu proné par Blanc lui convient mieux, qu'il a moins de sprints à effectuer pour défendre sur des contre attaques et que le fait de jouer dans un fauteuil est parfait non seulement pour ses qualités de footballeur mais aussi d'athlète cosmoschtroumpf.gif

Ou peut être pas clooney3.gif
Panenka
Citation (DonTornado @ 04/03/2014 12:56) *
Peut être que Motta ne se blesse pas cette année justement parce que le jeu proné par Blanc lui convient mieux, qu'il a moins de sprints à effectuer pour défendre sur des contre attaques et que le fait de jouer dans un fauteuil est parfait non seulement pour ses qualités de footballeur mais aussi d'athlète cosmoschtroumpf.gif

Ou peut être pas clooney3.gif


Motta enchaînait déjà les blessures avant et même au Barça qui n'a pas un jeu d'une violence inouie non plus.
Peut être effectivement que de jouer en mode pépé et mémé font du foot le sollicite moins oui.
Ozzy Ryss
Citation (Panenka @ 04/03/2014 12:44) *
On n'a pas mis de beaux buts avant Laurent Blanc et même avant le Qatar? unsure.gif

Pour l'implication et le professionnalisme oui peut être, même si pour moi jouer à 70% et se promener en toute suffisance ça la fout mal.


Et jouer en contre contre la plupart des équipes de L1, ça t'inspirait quoi ?
sukercop
Citation (Panenka @ 04/03/2014 12:44) *
On n'a pas mis de beaux buts avant Laurent Blanc et même avant le Qatar? unsure.gif


Aussi régulièrement, pas vraiment. Même chose pour le soucis de construction et de maîtrise qui amène ces buts.

Enfin, on se mettra pas d'accord, tu as observé comme tout le monde la progression par rapport à l'année dernière saus que tu ne l'imputes pas ou alors au strict minimum à Laurent Blanc, je réussirai pas à te convaincre.
giovanni pontano
Citation (sukercop @ 04/03/2014 12:19) *
Chacun a sa subjectivité sur le sujet. On marque également de très beaux buts. Contre Marseille, les deux sont superbes collectivement.

Mais on a une vraie identité de jeu cette année que l'on n'avait pas sous Carlo. On est également bien plus impliqué et professionnel sur tous nos matchs. Là, on n'est pas dans le dogme.

D'accord avec ça. On est bien meilleur cette année. Blanc a surement du mérite là dedans mais jusqu'à quel point? Difficile à dire.
Je prenais l'exemple de Guardiola car lui est un grand entraineur, qui plus est dans un grand club. Donc, sportivement, il fait absolument ce qu'il veut. Et surtout, c'est dans son caractère de continuer à chercher, même quand son équipe tourne bien quand Blanc semble avoir stoppé sa reflexion sans plus rien expérimenter.

A l'echelle internationale, Blanc est un petit entraineur, dans un petit club, dans un petit championnat. Au Bayern, quand un joueur a des états d'âme parce qu'il est en manque de temps de jeu, il doit affronter Guardiola, déjà, puis le club entier éventuellement à travers des monstres sacrés comme Rummeniggue ou Beckenbauer. Donc, tu peux être tranquille quand tu es l'entraineur et mettre une vingtaine de top joueurs en concurrence, tu as de quoi les faire tenir avec l'institution qui te soutient.
Au PSG, le problème, c'est sa dimension encore minime qui fait qu'il y a pas vraiment de concurrence. Blanc ne peut rien imposer tout seul. Résultat, on a une équipe type qui fait tous les matches. Digne, Cabaye, Marquinhos, Ongenda pourraient jouer beaucoup plus. Cavani devrait prendre l'axe sans Ibra, de temps en temps. Mais non. De toute façon, au dessus de Blanc, Letang ou Jc Blanc ne représentent absolument rien si un joueur se met à gueuler. Nasser ne fait que signer les chèques. Il peut même pas présenter les joueurs correctement avec son Français déplorable quand Guardiola se démerde hyper bien en Allemand. C'est aussi à ce genre de détail qu'on mesure le statut d'un club.
Donc, si on veut un groupe uniquement fait de top joueurs, ce qui sera l'enjeu des prochains mercatos, c'est à dire hausser le niveau du banc, et installer une vraie concurrence, ca risque d'être compliqué: ou alors il faudra faire tourner beaucoup plus et renforcer de manière conséquente le club institutionnellement. Le futur européen du PSG apparaît à ce titre déterminant pour changer enfin de statut.
Panenka
Citation (Ozzy Ryss @ 04/03/2014 13:07) *
Et jouer en contre contre la plupart des équipes de L1, ça t'inspirait quoi ?


Une réponse qui a fini par un titre.
Il voyait qu'il se prenait des murailles, il les a laissées sortir et a su utiliser la vitesse de ses joueurs pour faire la différence. Pragmatique.
Après, jouer le contre, faut pas non plus pousser de trop. unsure.gif
C'est sûr qu'on n'avait pas autant le ballon, on le laissait plus à l'adversaire mais on n'était pas 10 dans la surface à la Jean Fernandez.

Je ne dis pas que ça me fait rêver mais quand je lis que Carlo n'a pas su exploiter les capacités de ses joueurs bon...
DonTornado
Citation (Ozzy Ryss @ 04/03/2014 13:07) *
Et jouer en contre contre la plupart des équipes de L1, ça t'inspirait quoi ?


Non mais laisse ça chiait sur le jeu l'an passé notamment sur ce point précis, on dominait pas assez notre sujet, on maitrisait pas les matches, on concédait trop d'occasions, on était coupé en deux...
Aujourd'hui on joue à l'opposé mais ça va toujours pas et faudrait un jeu plus direct...
Panenka
Citation (DonTornado @ 04/03/2014 13:11) *
Non mais laisse ça chiait sur le jeu l'an passé notamment sur ce point précis, on dominait pas assez notre sujet, on maitrisait pas les matches, on concédait trop d'occasions, on était coupé en deux...
Aujourd'hui on joue à l'opposé mais ça va toujours pas et faudrait un jeu plus direct...


A moins que tu ne parles de l'ère Kombouaré, tu dis n'importe quoi. mellow.gif
giovanni pontano
Citation (Panenka @ 04/03/2014 13:13) *
A moins que tu ne parles de l'ère Kombouaré, tu dis n'importe quoi. mellow.gif

Il y a eu un paquet de matches de merde, l'année dernière. C'est beaucoup mieux cette année.
Tourista-chan
Devoir invoquer Guardiola, Carlo ou Klopp pour déprécier le travail de Blanc, c'est déjà inespéré ph34r.gif alors qu'il boxe plutôt dans la catégorie AK, Girard, Puel. Même Deschamps apparaît au-dessus.

Perso, j'en suis toujours à ma demander par quel putain de concours de circonstances on se retrouve avec lui comme entraîneur. jeanlucpicard.gif

C'est pour ça que j'ai du mal à lui en vouloir.
Le mec arrive ici sur un malentendu, dans un club qui a de hautes ambitions et des moyens énormes, une pression de résultats considérable, des Zlatan, Silva ou Motta à gérer, des transferts onéreux (Pastore, Lucas) à justifier. Tout ça dans un club qui a une politique sportive aussi affutée que celle d'un club amateur (et encore, dans un club amateur ils doivent s'y connaître mieux en foot que dans tout l'organigramme du PSG, Nasser compris) et en ayant un CV de bleu-bite. akilae.gif

Je me dis plutôt que c'est inespéré là où on en est aujourd'hui. ph34r.gif

Bon, ce qui se profile, c'est la Domenech 2006 et que même une plante verte aurait fait aussi bien, histoire de se couvrir au cas où. akilae.gif
Panenka
Citation (giovanni pontano @ 04/03/2014 13:15) *
Il y a eu un paquet de matches de merde, l'année dernière. C'est beaucoup mieux cette année.


Je ne dis pas le contraire, quoique "paquet" me semble fort. Mais dire que Carlo n'avait pas au moins fait un bloc équipe et que c'était coupé en 2 et ne maitrisait rien, qu'on concédait un paquet d'occases... unsure.gif
sukercop
Citation (giovanni pontano @ 04/03/2014 13:08) *
Blanc est un petit entraineur


C'est ce qui me plait justement. Je ne sais pas de quoi Blanc est encore capable. Je ne l'échange pour aucun autre coach au monde pour la saison prochaine. Il a posé des jalons très intéressants cette année, on peut très bien espérer grandir avec lui.

Les critiques émises sur le manque d'intensité parfois ou son charisme dans le vestiaire, on les observe tous sauf qu'on peut au moins lui laisser le bénéfice du doute tant que l'équipe tourne aussi bien. On stagnera peut-être l'année prochaine, peut-être aussi qu'on réussira à combiner bien plus rapidement, à tuer les matchs plus rapidement ou à rivaliser avec un Bayern ou un Real.
giovanni pontano
Citation (sukercop @ 04/03/2014 13:21) *
C'est ce qui me plait justement. Je ne sais pas de quoi Blanc est encore capable. Je ne l'échange pour aucun autre coach au monde pour la saison prochaine. Il a posé des jalons très intéressants cette année, on peut très bien espérer grandir avec lui.

Les critiques émises sur le manque d'intensité parfois ou son charisme dans le vestiaire, on les observe tous sauf qu'on peut au moins lui laisser le bénéfice du doute tant que l'équipe tourne aussi bien. On stagnera peut-être l'année prochaine, peut-être aussi qu'on réussira à combiner bien plus rapidement, à tuer les matchs plus rapidement ou à rivaliser avec un Bayern ou un Real.

A l'échelle internationale, Blanc est un petit entraineur. Et on progresse avec lui, effectivement.
DonTornado
Citation (Panenka @ 04/03/2014 13:13) *
A moins que tu ne parles de l'ère Kombouaré, tu dis n'importe quoi. mellow.gif


Franchement j'ai pas envie de faire un détérage de topic donc si tu veux je dis n'importe quoi
Mais je suis certain d'avoir raison quand même ph34r.gif
Ce qui était manquait à notre jeu de l'an passé et qui entrainait les critiques d'une majorité ici c'est justement ce qu'a mis en place Blanc cette année (maitrise, bloc équipe, pressing cohérent, gestion, pas de trous d'airs pendant 20/25min)

En gros ce que je veux dire c'est que PLG ça n'allait pas, AK ça n'allait pas, Carlo ça n'allait pas, Blanc ça ne va pas ph34r.gif
Bienvenue sur Culture, c'est pas plus mal sinon on se ferait chier (mais on bosserait plus laugh.gif)
L* L*******
Citation (DonTornado @ 04/03/2014 13:25) *
Franchement j'ai pas envie de faire un détérage de topic donc si tu veux je dis n'importe quoi
Mais je suis certain d'avoir raison quand même ph34r.gif
Ce qui était manquait à notre jeu de l'an passé et qui entrainait les critiques d'une majorité ici c'est justement ce qu'a mis en place Blanc cette année (maitrise, bloc équipe, pressing cohérent, gestion, pas de trous d'airs pendant 20/25min)

mellow.gif

Le point fort de notre equipe l'année derniere c'etait justement le concept de "bloc equipe", notre faculté a maitriser etgérer une fois qu'on a ouvert le score. En L1 y a tres peu de matches on ou s'impose pas alors qu'on mene au score (à Marseille, Sochaux, peut etre j'en oublie). Le probleme etait plus l'animation offensive face a des equipes ultra regroupées, et la reponse de Ancelotti a été de jouer plus bas pour faire sortir ces equipes et les contrer.
Mais dire qu'on jouait le contre c'est un peu n'importe quoi, on avait plus de 55% de possession il me semble et on devait etre 1er a ce niveau.
DonTornado
Citation (Le Lyonnais @ 04/03/2014 13:29) *
mellow.gif

Le point fort de notre equipe l'année derniere c'etait justement le concept de "bloc equipe", notre faculté a maitriser etgérer une fois qu'on a ouvert le score. En L1 y a tres peu de matches on ou s'impose pas alors qu'on mene au score (à Marseille, Sochaux, peut etre j'en oublie). Le probleme etait plus l'animation offensive face a des equipes ultra regroupées, et la reponse de Ancelotti a été de jouer plus bas pour faire sortir ces equipes et les contrer.
Mais dire qu'on jouait le contre c'est un peu n'importe quoi, on avait plus de 55% de possession il me semble et on devait etre 1er a ce niveau.


Ah ok©
Et tu vas aller jusqu'à oser me dire qu'on avait un meilleur bloc équipe l'an passé que cette année, et qu'on maitrisait mieux nos matches ou pas ?
lkae
On note quand même du progrès depuis les premières pages. Certains lui reconnaissent quelques qualités.
Si le malentendu continu, on arrivera surement un reconnaître que c'est un bon entraîneur. Pour l'instant, il en est à l'époque "petit entraîneur" (plan international certes).
giovanni pontano
Citation (Le Lyonnais @ 04/03/2014 13:29) *
mellow.gif

Le point fort de notre equipe l'année derniere c'etait justement le concept de "bloc equipe", notre faculté a maitriser etgérer une fois qu'on a ouvert le score. En L1 y a tres peu de matches on ou s'impose pas alors qu'on mene au score (à Marseille, Sochaux, peut etre j'en oublie). Le probleme etait plus l'animation offensive face a des equipes ultra regroupées, et la reponse de Ancelotti a été de jouer plus bas pour faire sortir ces equipes et les contrer.
Mais dire qu'on jouait le contre c'est un peu n'importe quoi, on avait plus de 55% de possession il me semble et on devait etre 1er a ce niveau.

Dommage qu'on n'ait pas su gérer le score au Camp Nou.... Et sinon:
Contre Sochaux, on ouvre le score, on perd 3-2.
Contre saint Etienne, on mène 2-0. Match nul
Contre l'OM, rejoint 2 fois au score au Vélodrome
En coupe, on ouvre le score contre Evian: elimination.
A part ça, dès qu'on ouvrait le score, on gardait en effet l'avantage

Cette année, quand on ouvre le score, et qu'on se fait rejoindre:
Psg Monaco 1-1
Benfica-PSG 2-1
PSG Lille 2-2
PSG Montpellier 1-2 elimination en Coupe
Monaco PSG 1-1
Ozzy Ryss
Si on joue "à 70%", c'est qu'on a pris le parti de gérer le championnat sans trop se fatiguer, afin de se réserver pour la C1. Pour l'instant ça marche très bien puisqu'on a 8 points d'avance et qu'on est en 1/4 de finale de C1.

Après on peut se pignoler sur le fait qu'on ne teste pas d'autres tactiques, etc, mais à part Guardiola, qui le fait concrètement ?

Mourinho, Carlo, Klopp, Simeone, Martino ou Conte changent-t-ils de compo et de tactique chaque week-end pour le plaisir d'expérimenter ou pour anticiper du futurs problèmes en C1 ?
PaRaDoX
Citation (DonTornado @ 04/03/2014 13:33) *
Ah ok©
Et tu vas aller jusqu'à oser me dire qu'on avait un meilleur bloc équipe l'an passé que cette année, et qu'on maitrisait mieux nos matches ou pas ?

T'en a du temps dis donc ph34r.gif
L* L*******
Citation (giovanni pontano @ 04/03/2014 13:38) *
Dommage qu'on n'ait pas su gérer le score au Camp Nou.... Et sinon:
Contre Sochaux, on ouvre le score, on perd 3-2.
Contre saint Etienne, on mène 2-0. Match nul
En coupe, on ouvre le score contre Evian: elimination.
A part ça, dès qu'on ouvrait le score, on gardait en effet l'avantage

Cette année, quand on ouvre le score, et qu'on se fait rejoindre:
Psg Monaco 1-1
Benfica-PSG 2-1
PSG Lille 2-2
PSG Montpellier 1-2 elimination en Coupe
Monaco PSG 1-1

J'ai évoqué Sochaux, mais oublié Sté effectivement.

Tornado, oui je trouve que l'année derniere on avait un bloc equipe plus intéressant, apres je sais pas quel est la definition "officielle" d'un bloc equipe. Pour moi ca a plutot une connotation defensive en terme de solidité et d'occasion concédées.

Citation (Ozzy Ryss @ 04/03/2014 13:41) *
Si on joue "à 70%", c'est qu'on a pris le parti de gérer le championnat sans trop se fatiguer, afin de se réserver pour la C1. Pour l'instant ça marche très bien puisqu'on a 8 points d'avance et qu'on est en 1/4 de finale de C1.

Après on peut se pignoler sur le fait qu'on ne teste pas d'autres tactiques, etc, mais à part Guardiola, qui le fait concrètement ?

Mourinho, Carlo, Klopp, Simeone, Martino ou Conte changent-t-ils de compo et de tactique chaque week-end pour le plaisir d'expérimenter ou pour anticiper du futurs problèmes en C1 ?

Ils ont pas tous un 11 type inamovible.
Homer
Citation (Panenka @ 04/03/2014 12:44) *
On n'a pas mis de beaux buts avant Laurent Blanc et même avant le Qatar? unsure.gif

Je me souviens d'un retourné dans la surface, il me semble que c'est à Monaco... ©

Citation (giovanni pontano @ 04/03/2014 13:38) *
Dommage qu'on n'ait pas su gérer le score au Camp Nou.... Et sinon:
Contre Sochaux, on ouvre le score, on perd 3-2.
Contre saint Etienne, on mène 2-0. Match nul
Contre l'OM, rejoint 2 fois au score au Vélodrome
En coupe, on ouvre le score contre Evian: elimination.
A part ça, dès qu'on ouvrait le score, on gardait en effet l'avantage

Cette année, quand on ouvre le score, et qu'on se fait rejoindre:
Psg Monaco 1-1
Benfica-PSG 2-1
PSG Lille 2-2
PSG Montpellier 1-2 elimination en Coupe
Monaco PSG 1-1

Enfin, on peut en trouver aussi dans l'autre sens, on prend six fois un but en premier à l'extérieur, une fois à domicile, on gagne deux fois, on fait nul quatre fois, dont une fois à domicile, pour une seule défaite.
giovanni pontano
Sinon, mené sous Ancelotti, on est revenu au score
PSG Lorient de 0-2 à 2-2
PSG Nancy de 0-1 à 2-1
PSG Barcelone, deux fois méné, 2-2
PSG Valenciennes 1-1

Avec Blanc:
Bordeaux PSG 1-2 Trophée des champions
Montpelier PSG 1-1
PSG Ajaccio 1-1
OM-PSG 1-2
Saint Etienne PSG 2-2
PSG Anderlecht 1-1
Ajaccio PSG 1-2
Guingamp PSG 1-1

On a une plus grosse capacité de réaction, cette année. La différence de points se fait là, comparé à l'année dernière.
Iaropolk14
Superbe démonstration.

Tu peux faire l'inverse avec les matchs où on gagne en ouvrant le score pour montrer qu'on était moins attentiste avec Ancelotti.
Ozzy Ryss
Citation (Le Lyonnais @ 04/03/2014 13:46) *
Ils ont pas tous un 11 type inamovible.


Quasiment, si, quand il n'y a pas de blessure. A un joueur près peut-être. Je regarde les compos de ces équipes chaque semaine dans FF.

Le Barça joue en 4-3-3, la Juve en 3-5-2, le BVB en 4-2-3-1, Chelsea en 4-2-3-1... Ils n'en dérogent jamais non plus.
Homer
Une seule défaite, à Evian.
DonTornado
Citation (Le Lyonnais @ 04/03/2014 13:46) *
Tornado, oui je trouve que l'année derniere on avait un bloc equipe plus intéressant, apres je sais pas quel est la definition "officielle" d'un bloc equipe. Pour moi ca a plutot une connotation defensive en terme de solidité et d'occasion concédées.


Pour moi on a meilleur bloc équipe dans le sens ou les lignes sont resserrées, ou il n'y a pas 15 mètres entre la défense et le milieu puis 25 entre le milieu et l'attaque, je vois quasiment jamais une équipe coupée en deux comme on le voyait régulièrement l'an passé
C'est évidemment en grande partie due au 4-3-3 qui a moins tendance à créer des trous que le 4-4-2 à plat de l'an passé et au fait que les latéraux sont plus haut également mais c'est une décision de Blanc (pour en revenir aussi au sujet)

COncernant les occasions concédées on a encaissé le même nombre de buts (17vs18) après 27 journées mais on a aussi 4 défaites en moins (bon on peut dire qu'on marque plus donc que c'est du à l'attaque).
Par contre dans le ressenti (pour ce que ça vaut) je nous trouve beaucoup moins friables que l'an passé et beaucoup plus serein

Ne pas admettre qu'on est beaucoup plus en maitrise cette année (putain en plus c'est ce que la plupart reproche, ce côté gestion pépère) c'est une hérésie
Et puis merde j'ai du taf
giovanni pontano
Citation (Iaropolk @ 04/03/2014 13:55) *
Superbe démonstration.

Tu peux faire l'inverse avec les matchs où on gagne en ouvrant le score pour montrer qu'on était moins attentiste avec Ancelotti.

On gagne plus que l'année dernière de toute façon.
En détail, 31 victoires pour Ancelotti en ouvrant le score.
Au même stade de la saison, 23 victoires pour Ancelotti en ouvrant le score, 25 pour Blanc.
Homer
Citation (DonTornado @ 04/03/2014 13:56) *
Par contre dans le ressenti (pour ce que ça vaut) je nous trouve beaucoup moins friables que l'an passé et beaucoup plus serein

Bizarre, je ressens l'inverse, un peu plus fébriles en janvier par exemple, ou meme si on prenait pas spécialement de buts, c'était un peu moins serein derrière, on prenait des occases ou le milieu et les latéraux, voire la charnière était à l'ouest. Mais on a perdu qu'une fois, et c'était en Coupe. Donc...
Ozzy Ryss
Citation (Homer @ 04/03/2014 14:00) *
Mais on a perdu qu'une fois, et c'était en Coupe. Donc...


Avec Marquinhos et Digne en plus...
Ceci est une version "bas débit" de notre forum. Pour voir la version complète avec plus d'informations, la mise en page et les images, veuillez cliquer ici.
Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.