Toujours les mêmes coachs qui gagnent ou les mêmes équipes?

Il serait intéressant que tu fasses le parallèle entre les coachs qui gagnent et les clubs coachés qui gagnent sinon ça fausse l'analyse brute
Parce que la concentration de tes 10/15 coachs en demi/finale/vainqueur de LDC est probablement encore pire concernant les clubs

Je pense que Blanc à plus de chances de gagner la LDC avec le Real que Bénitez avec le PSG, ou du moins c'est pareil

Bref en gros rien de bien nouveau, les vainqueurs de LDC sont les tops clubs entraînés par les tops entraineurs qui ne font que jouer aux chaises musicales entre eux (et qui sont protégés par le FpF :jeremetsunepiece:). L'un ne va pas sans l'autre à part exception tous les 15 ans (à part Porto de Mou je vois pas comme ça)

Oui enfin les coachs ne se retrouvent pas non plus à la tête des grands clubs par hasard... Et les grands clubs sont des grands clubs car qu'ils savent choisir leurs hommes. Le jour où le Real ou le Barça viendront nous prendre Blanc on en reparle

On avait Ancelotti qui a pourtant gagné la ligue des champions mais pour moi c'est son coaching qui nous fait éliminer, à l'aller avec Beckham fallait le tenter de mettre le préretraité titulaire en 1/4 de ligue des champions.

Ouais enfin porto, c'est moins démesuré que les Real et Barça, mais c'est le même bordel en terme d'institution. C'est un club énorme avec un énorme palmarès.

Dans la liste tu en as pas mal qui sont allés au bout ou en finale avec plusieurs clubs différents (Van Gaal, Hitzfeld, Mourinho, Heynckes, Ancelotti).
Et t'as aussi des périodes de creux des clubs alors coachés par des moins bons (Bayern période Magath/Klinsmann, Real entre Del Bosque et Mourinho, Barça entre Cruyff et Rijkaard/Guardiola, Liverpool qui n'existe que sous Benitez, Dortmund qui disparaît pendant 17 ans entre Hitzfeld et Klopp, Atletico avec Simeone, Milan entre Capello et Ancelotti).

Ba forcément, quand tu es français, t'as moins de chance de faire ta grande carrière dans les clubs pétés de ligue 1. Guardiola qui commence à Reims, j'aurais bien aimé voir ça tiens.

Tata Martino, ça te parle? Villanova? Guardiola c'est qui en tant que coach avant de signer au Barça?

Blanc est un jeune coach, le comparer en terme de palmares à des gens qui ont une carrière d’entraîneur 10 ans plus longue que la sienne, ça prouve quoi?
Tous ces grands entraineurs, ils ont bien du commencer un jour ou l'autre avec un palmares vierge ou presque.

Qui aurait le plus de chance de remporter la LDC cette année ?

L'effectif du Real coaché par Blanc
L'effectif du PSG coaché par Mourihno

True question©, faut faire un sondage©

C'est quoi le rapport avec le palmarès? Je te dis que jamais un grand club étranger ne viendra nous prendre Blanc, je suis prêt à parier là dessus. Au mieux il aura droit à un club italien à la dérive. Et Guardiola, tu crois qu'il a été nommé par hasard à la tête du Barça? S'il est devenu entraîneur c'est parce que les dirigeants ont reperé son potentiel, ont vu qu'il avait des idées sur le foot, qu'il savait les mettre en place et qu'il parle ballon comme Blanc ne saura jamais le faire.



Blanc n'a pas à se plaindre de ce point de vue là, il commence direct avec le meilleur club français du moment ou presque puis l'EDF et enfin le club le plus riche d'Europe.

OK pour Guardiola, mais Tata Martino, Villanova et Luis Enrique pur produit du Real, ils ont quoi de plus que L. Blanc ?

Villanova c'était la continuité de Guardiola, Martino c'était à la demande de Messi et ils n'ont pas tardés à réaliser que c'était une erreur, et Luis Enrique on verra mais c'est pas un pur produit du Real même s'il y a joué et il a fait toutes ses classes d'entraîneur au Barça.

Merci pour le récapitulatif.

Après Blanc est un jeune coach. Si je ne me trompe pas, il n'entame que sa quatrième année en club + 2 ans de parenthèse en tant que sélectionneur (exercice assez différent pour moi).

Son palmarès est quand même bien fourni : 2 titres de champion, 2 quart de C1 et quelques trophées en bois. Sur 4 ans, c'est costaud.

Et enfin, le contexte de sa présence au PSG est particulier : choisi par défaut dans un club non structuré d'un point de vue sportif, c'est pas évident pour s'épanouir au mieux.

Exact, j'étais persuadé qu'il avait été formé au Real, mais il l'a été à Gijon et n'a joué que quatre ans à Madrid.

5ème saison et 2 fois champion, 2 coupes de la ligue et 4 trophées des champions.

Niveau palmarès local, le type est très fort mais ce n'est plus vraiment ça qui nous intéresse (et encore plus vu la tournure que prend l'ASM).

Ah oui, il a fait 3 ans à Bordeaux (j'ai édité pour les titres de champion).

Et bien sûr qu'il n'est pas à la hauteur de nos attentes.
Mais actuellement, quel coach avec 4 ans d'expérience en club le serait-il ?

Je trouve que l'analyse brute est un peu simpliste (toi qui vilipende les stats en foot). Blanc est encore un jeune entraineur (2007), ça n'a pas de sens de le comparer avec des mecs qui ont 20 ans de carrière.

Lippi a entrainé 10 ans avant de gagner la C1.
Carlo pendant 8 ans.
Heynckes pendant 18 ans.
Hitzfeld pendant 14 ans.
Del Bosque pendant 15 ans.
Benitez pendant 12 ans.
Ferguson pendant 25 ans.
Mourinho a un parcours un peu particulier puisqu'il s'est formé en tant qu'adjoint pendant 8 ans et a mis ensuite 4 ans à décrocher sa première C1
Van Gaal est adjoint pendant 5 ans et met ensuite 4 ans à décrocher sa C1.

La seule exception est Guardiola : 2 ans d'expérience avant de gagner la C1.

Tu as aussi des mecs qui l'ont gagnée et qui n'ont pas fait grand chose après.

Van Gaal n'est jamais revenu en finale depuis 1996 et n'a pas dû coacher beaucoup de demi depuis (avec le Barça ?). Il a connu de gros échecs (sélection des Pays-Bas en 2002).

Idem pour Capello depuis un certain temps au niveau européen, puis avec l'Angleterre et la Russie.

Après les stats ça veut rien dire.

J'ai remarqué une chose aussi: parmi les anciens grands joueurs qui réussissent à devenir de grands coachs, ils ont tous un profil similaire à savoir qu'ils se sont installés durablement en tant que joueur dans un grand club et qu'ils jouaient au milieu de terrain. Les anciens défenseurs et surtout les anciens offensifs se foirent généralement dans les grandes largeurs.

Van-Gaal à refait une finale en 2010. Après vouloir le jarter c'est bien mais c'est pour mettre qui à la place ?

Faudrait déjà savoir pourquoi on s'est retrouvé avec Blanc. Pourquoi aucun coach plus renomé/expérimenté n'a voulu du poste ?

De mémoire, à part Di Matteo, Rijkaard et Benitez, les autres coachs ex-vainqueurs de C1 étaient déjà bien en place ou presque à la retraite.

C'est pas non plus comme si il y avait eu 10 000 choix disponibles. Je pense que le contexte de crispation vis à vis des instances françaises avec l'affaire Leo a dû beaucoup jouer dans le choix.

On allait avoir Capello son fils qui était son agent c'est même déplacer pour finaliser son contrat mais la fédé Russe a mis son véto. Benitez était chaud pour venir sauf que là c'est Léo qui le snob. Après le marché à cette époque fut très restreint donc dans c'est condition on allait se retrouver avec des entraîneurs moins Glam. Donc les Qataris ont vite fait leur choix en prenant Blanc entraîneur "Français" ancien 98, ayant déjà accompli des perfs en tant que coach. Ce choix allait calmer certaines critiques pour le court terme et éviter des conflits dans un environnement assez hostile avec les bourdes de Léo.

Enfin, tout ça c'est mon analyse personnelle.

Carlo est parti tard et il n'y avait plus trop de coach sur le marché.

Impossible que ce soit la même chose avec le successeur de Blanc.

Donc tout ça pour dire que mis à part Mourinho ou Guardiola, si on remplaçait Blanc par l'un des entraîneurs qui ont été cités, il y aurait toujours débat.

Perso, moi je trouve pas Blanc si dégueulasse. Il a un caractère facile qui lui permet de bien gérer les égos des stars comme le gros Carletto), a une carrière de joueur qui force le respect dans l'ensemble et qui lui donne de la crédibilité, sait s'entourer de gens assez compétents (Gasset malgré qu'il soit un beauf de province connait très bien le football), il a une identité de jeu claire basée sur la possession (qu'on aime ou qu'on aime pas), et surtout il arrive à tenir les objectifs fixés.

Là où il faut qu'il progresse, c'est sur la finesse tactique (on l'a vu en Champion's league), mais ça il va l'acquérir avec l'expérience, en multipliant ce genre de matchs. Son manque d'expérience dans le circuit des coachs l'empêche aussi de pouvoir conclure un transfert majeur presque à lui seul (Mourinho, Ancelloti...)

Par contre effectivement, si il ne fait pas de demi cette année, sa place sera sûrement en danger.

Une dernière chose, je ne suis pas certain qu'il n'intéressera jamais des tops clubs comme Manchester voir même Barcelone dans le futur...vraiment pas.

Le successeur de Blanc pourrait être Léo à mon grand regret.

Psg. Casillas va flinguer le réal cette année, à up.

On aurait pu avoir Rudy Garcia quand même, d'ailleurs au début ça parlait plutôt de Blanc à la Roma. Mais Nasser était à Rolland Garros. Pellegrini aussi était dispo si on s'était bougé un peu.

Est ce que le PSG a vraiment voulu quelqu'un de renommé aussi?

Merci pour les réponses.
Je n'y crois pas du tout à l'influence des bisbilles avec les instances françaises.

Perso, vu ce que Carlo a pu dire du club, ça ne m'étonnerait pas qu'il ait pu dissuader certains coachs de se lancer dans cette aventure. J'imagine qu'il a du être consulté par les collègues qui auraient pu être intéressés.



Je ne suis pas serein.




Oui, aussi.

C'est quand même halluccinant de s'être retrouvés avec Blanc.

Guardiola OK, mais les autres, je suis désolé, ils n'ont pas et n'avaient pas prouvé plus que Blanc. Alors le Barça ne viendra pas le chercher mais c'est d'avantage dû à une question de culture qu'à ses compétences et sa réputation d'entraineur. Ceci dit, il a déjà joué là bas...
Il a déjà joué à Man U aussi et on a déjà parlé plusieurs fois de lui en potentiel successeur de Ferguson mais ce dernier n'a pas arrêté. Compte tenu de la situation là bas, ça serait pas aberrant qu'il pense à lui un jour...
Bref, tout ça pour dire que les grands coachs dont vous parlez (hormis l'exception Mourinho), ils ont pas gagné grand chose au niveau C1 avant d'être dans des grands clubs.



Je suis tout à fait OK avec ça. Et je précise que moi aussi, je suis loin d'être fan de Blanc. je trouve également que sa gestion d'effectif pourrait être meilleur. Comme beaucoup l'ont signalé, il y a moyens de faire une rotation plus forte, d'installer une concurrence plus vive (exemple de Lavezzi pas remis en cause l'an dernier et des jeunes qui jouent pas), mais de ce côté, Ancelotti était bien pire (Menez qui joue plus quand Lucas arrive, Alex et TS qui font tous les matches jusqu'à se péter alors que Sakho moisi sur le banc et donc n'a aucun rythme quand il doit remplacer un blessé, Motta qui est titu direct à chaque retour de blessure et qui se repète à chaque fois, Becks titu contre le Barça...).

Quant à ceux qui critiquent le jeu qu'on voit avec Blanc, ils ont vite oublié le jeu de contre de Carlo contre des équipes regroupées dans leurs 25 mètres...

En tout cas les supp du Bayern lourdent Guardiola, il suffit d'aller voir leur forum. Quant à Mourinho il était considère comme la pire des merde par les supp du réal et allez sur les forums de Chelsea, ils ont énormément de réserve sur Mou.

Bref dans tout les clubs ça critique son coach hormis en cas de victoire en LDc. Et peu importe le successeur de Blanc, il se fera descendre ici un moment ou un autre ( on a bien défoncer Ancelotti )

Ca c'est bien vrai. Un coach c'est un peu comme un premier ministre. C'est un fusible qui finit toujours par sauter et qui ne fait jamais l'unanimité
Même les plus grands noms ne sont plus adulés dans leur club quelques mois après leur prise de fonction. C'est ainsi.

Mourinho a réalisé des exploits en ldc.
guardiola à réalisé des exploits en ldc.

Il a fait quoi Blanc hormis se chier dessus quand les gros matchs arrivent.

Ca c'est l'ancienne génération, avec des coaches qui ont mis du temps à faire leurs preuves parce que les clubs étaient réticents à mettre des jeunes sur le banc et que les entraîneurs bougeaient moins. Tu as le même phénomène pour les joueurs d'ailleurs, ils quittent les petits clubs de plus en plus jeunes. Un Blanc, puisque c'est le sujet, n'aurait jamais fait 4 saisons en D2 aujourd'hui alors qu'il les a faites dans les années 80.

Le seul de ces vieux qui a eu la chance de débuter dans un grand club, c'est Van Gaal et il gagne la C1 dans ses 4 premières saisons. Carlo est lui aussi en demi de C1 en 4 saisons par exemple. Del Bosque idem, quand on lui file vraiment le Real et pas un rôle de pômpier, il gagne la C1 en 2 saisons.

Les nouveaux sont arrivés très vite très haut, que ça soit Mourinho, Guardiola, Klopp post Mayence (ce con a préféré rester dans son club de coeur pendant bien trop longtemps) ou même Simeone depuis son arrivée en Europe. Des grands clubs n'ont pas hésité à les mettre directement sur le banc, comme pour Blanc, et leurs résultats sont tout autres, peu importe les moyens.

Blanc a eu 3 grosses opportunités d'aller plus haut : Bordeaux/Lyon en 1/4 de C1, il se fait niquer par Puel, France/Espagne en 1/4 de l'Euro il se fait niquer par Del Bosque et 1/4 de C1 PSG/Chelsea il se fait niquer par Mourinho. La 1ère fois, pourquoi pas, la 2ème, c'était déjà pas bien glorieux et la 3ème c'est pire encore parce que c'est sur 2 matches et que les circonstances du 1er match te mettent super bien.


Carlo est parti tard parce qu'on voulu le retenir à tout prix.

Ils critiquent mais faut rapporter ça au contexte.
Chez nous aussi c'est pareil. On a Blanc et on n'est pas super contents mais ça reste mieux que Noël Tosi ou René Girard, c'est sûr.

Il a battu 2 fois le Bayern en LdC.



Pour l'euro, c'était quand même l'Espagne en face.
Après ouais, Chelsea c'est moche. Il est le coach et donc le responsable mais nos joueurs se sont quand même chiés dessus sur les deux matchs. Blanc m'a déçu mais les joueurs, Silva en tête, aussi.

Ce qui me rend sceptique sur Blanc, c'est que je ne le vois pas beaucoup progresser et donc rester à ce niveau moyen-plus. Mais bon, on ne sait jamais...

C'est vrai aussi. Après franchement l'effectif de Lyon était au dessus, l'Espagne la plus belle équipe de l'Euro et Chelsea sans Zlatan c'était trop difficile.

Nous ne sommes pas encore une TOP équipe, c'est normale de ne pas avoir un TOP coach. Ancelotti, je pense qu'il ne dit oui qu'au Real, sans cette opportunité, il serait toujours au club.

Les meilleurs coach veulent entraîner les meilleurs joueurs. Il faudra un effectif bien plus fort que celui de cette saison pour espérer attirer un top coach.

Je veux bien mais tu choisis le point de départ qui t'arrange à chaque fois, en l'occurence l'arrivée dans un grand club pour Klopp ou en Europe pour Simeone. Tu occultes la longue période de formation de Mourinho en tant qu'adjoint.

Quant à la demi en 4 ans pour Carlo, je me demande encore quel point de départ tu prends. Le même Carlo, d'ailleurs, était vu lors de ses débuts d'entraineur et jusqu'à sa première C1 comme un gros looser en Italie.

Bon après ma thèse n'est pas de dire que Blanc est meilleur que les mecs que tu cites, hein, si tu me donnes le choix, bien sûr que je prends Simeone ou Klopp pour le remplacer. Mais son manque d'expérience est quand même une circonstance atténuante.

Je ne compte pas adjoint tout je ne compte pas les 4 ans entre la fin de la carrière de joueur de Blanc et son 1er poste. Il n'est pas resté 4 ans à rien foutre, il a passé ses diplômes tranquillement, il a eu le temps de voir plein de choses dans des clubs de haut niveau (surtout vu son passé de joueur qui lui ouvre toutes les portes).

Klopp, ses débuts sont dans un contexte particulier, il a appris sur le tas (enchaînement direct de joueur à entraîneur en un été) et a fait des miracles avec des bouts de chandelle mais n'avait aucune chance d'aller plus haut vu le niveau de Mayence à l'époque. Si tu veux, il a emmené l'équivalent un club de milieu de tableau de D2 en Europa League en 4 saisons.
Il aurait du partir au bout de 4 saisons mais il a prolongé parce que son club de cœur lui demandait alors que c'était une galère sans nom (vente des meilleurs joueurs).
Il était entraîneur mais pas seulement, il faisait un peu tout dans le club d'ailleurs. C'était un peu Guy Roux là bas.
Depuis qu'il est à Dortmund et n'est plus que coach, il est passé en 3 ans de Bundesliga de 13ème à champion et en 3 saisons de Coupe d'Europe de petit poucet à finaliste de C1.
Alors, on peut discuter du nombre de saisons effectivement mais en terme de progression et d'efficacité, c'est encore plus violent.

Quant à Simeone, entraîner en AmSud et entraîner en Europe n'a rien à voir. Des mecs comme Martino, Luxemburgo ou Bianchi l'ont montré.

Pour Carlo, il fait 1 saison à la Reggiana, 2 à Parme, débarque en janvier 99 à la Juve après que Lippi soit débarqué et est en demi de C1 dans la foulée. Il reste deux ans et demi là bas. Après, il lui faut 2 saisons pour gagner la C1 au Milan. Total, 7 saisons et demi pour gagner la C1, 3 et demi pour être en demi.

N'importe quoi, honnêtement. Les attaques rapides sont beaucoup plus faciles à mettre en place et nécessitent beaucoup moins de travail collectif que les attaques placées. N'importe quel entraîneur de n'importe quel niveau te le confirmera. Il est beaucoup plus facile de mettre en place une défense bien organisée, attendre une erreur adverse et ensuite attaquer contre une défense désorganisée. C'est pour cela que la plupart des équipes jouent comme cela au niveau amateur, pas besoin de créer grand chose, on s'organise en défense et on exploite les espaces laissés par l'adversaire après la perte de balle. C'est beaucoup plus basique, même si, bien sûr, les bons entraîneurs vont permettre de faire un meilleur pressing, de récupérer la balle plus facilement et de mieux utiliser les espaces.

En attaque placé, il faut justement créer des espaces, vu que la défense adverse est en place: cela demande du mouvement en permanence, des joueurs qui font des courses et embarquent leurs adversaires directs, des coéquipiers qui se servent de ces courses et prennent donc ces espaces, des joueurs qui proposent tout le temps des solutions au porteur du ballon pour faire courir l'adversaire et déstabiliser leur organisation. Pour que cela ne soit pas un gros bordel, il faut des circuits préférentiels et que chaque jouer sache ou se placer dans les différentes phases de jeu. Et un bon nombre d'équipe n'a tout simplement pas le niveau technique pour pouvoir se créer des occasions contre des défenses regroupées.

Enfin bref, je ne dis pas qu'il ne faut pas jouer en attaque rapides, les dernières années ont montré qu'on pouvait avoir du succès avec les deux philosophies de jeu. Mais dire que le jeu de possession est bien plus facile à mettre en place et que Blanc se facilite la tâche en ne jouant pas en contre est juste complètement faux.

Sinon, on peut aussi parler de la réussite fulgurante d'Arrigo Sacchi, qui reprend à 41 ans, après 2 ans à Parme, le Milan tout juste racheté par Berlusconi et lui amène son premier scudetto en 9 ans, puis enchaîne avec deux victoires consécutives en C1 (et accessoirement en coupe intercontinentale), et reprend ensuite la Squadra qu'il emmène en finale du Mondial 94.
Pas pour rien que ce type est cité comme source d'inspiration par Mou, Klopp, Pep, etc.

Tout ça pour dire que je ne pense pas qu'il s'agisse d'une question d'époque, d'avoir été ancien grand joueur pro ou pas (cf. Sacchi ou Mou), d'âge ou d'expérience.
Le point commun de tous ces grands entraîneurs, c'est une culture tactique très au-dessus de la moyenne et une capacité à transmettre leur savoir, leurs idées et leur intensité aux joueurs et à transformer une simple équipe en une putain de machine à gagner.

Je n'ai rien a priori contre Blanc, mais sa passivité dans les matchs compliqués montre qu'il lui manque cette étincelle.

Pour moi c'est plus une question de disponibilité d'entraîneur que de statut de club. Franchement, A part le Real, le Barça et le Bayern, je ne vois pas quels effectifs sont au dessus. Je nous place sur la même ligne que City ou Chelsea en terme de joueurs (peut être très légèrement en dessous de Chelsea qui a réussi à se faire un effectif super équilibré)

Si un Top entraineur est disponible et que la place au PSG est vacante, je ne vois pas pourquoi ils refuseraient (avec les conditions salariales requises bien sûr)

Les gens sur-estiment trop le rôle de l'entraîneur, notamment le côté tactique, au détriment du contexte global. Sacchi est un génie, mais quand il arrive dans ce Milan, c'est un Milan que Berlusconi dote de moyens totalement sur-réalistes pour l'époque. Ainsi oui le Milan va dominer cette période mais avec quelle équipe Gullit, Van Basten, Rijkaard, Baresi, Maldini... Quant à la squadra, Sacchi c'est surtout de gros échecs dans les euros.

Que Laurent Blanc soit tactiquement moyen, oui sûrement, mais Ancelotti non plus n'est pas un génie tactique. Aujourd'hui ce qui importe c'est l'aura et le charisme de l'entraîneur, la volonté que les joueurs ont à adhérer à un projet. C'est ça qui manque véritablement à Blanc. La compétence tactique dans le football est trop surestimée, oui elle compte, mais plus tant que ça. Meilleur exemple encore hier avec Benitez un des derniers vrais grands tacticiens du football qui n'arrive pas à qualifier son équipe pour la LDC.

Parce qu'il n'y a aucun challenge en L1 ?

Pour ajouter un chiffre a ce que tu dis en terme de moyen mis à la disposition de ces "Grand" Coach .

Ancelotti est l'entraineur de l'histoire qui a depensé le plus en indemnités de transferts juste derriere Mourinho 881 M vs 903 M pour Mourinho

https://twitter.com/footballfact0/status/503491261303894016

— CulturePSG (@CulturePSG) November7, 2011

Il est beaucoup plus facile de travailler les attaques rapides que les attaques placées parce que justement les attaques rapides se travaillent alors que les attaques placées, non.
Tu peux travailler une certaine organisation pour permettre, en cas de perte de balle, d'effectuer un repli efficace, mais il n'y a pas de travail collectif pour une discipline qui relève de l'improvisation des joueurs.
Soit tu as des joueurs performants dans l'improvisation et tu auras des attaques placées performantes, soit non et tu es condamné aux attaques rapides ou aux duels.
Mais ça ne se travaille pas car les situations sont trop multiples contrairement aux attaques rapides qui sont toutes sur un schéma similaire et relèvent du conditionnement (donc de l'entrainement) collectif des joueurs.
Tu peux faire des exercices d'attaques placées seulement pour donner de la confiance aux joueurs, mais il y a une chance sur un million pour que les situations travaillées puisse se reproduire en match.

Tu racontes carrément n'importe quoi.

Blanc jouerait la contre attaque, ça dirait qu'il est que capable de jouer en contre comme tous les médiocres coachs de L1, et qu'il est incapable de proposer du fond de jeu avec de si grands joueurs.

Tellement de mauvaise foi sur ce topic.