N'en rajoutes pas non plus...
Disney ou Ghibli, énormément de points communs centraux. Univers et personnages naïfs, dépourvus de violence et d'introspection. Pour les deux studios, il me semble que dans 99% du temps, les héros sont des personnages pré-pubères, qui partent dans une aventure pré-structurée où des obstacles plus ou moins hauts viennent les ralentir. Disney a une palette d'univers plus élargie (espace avec Wall-E, Moyen-âge avec Dragons...)
Ghibli se focalise plus sur des univers bucoliques, mais dans les deux cas il y a de drôles de créatures destinées à étonner les enfants. L’anthropomorphisme joue son rôle chez les deux firmes, en tant que ficelle de distraction pour un jeune public. Les histoires finissent toujours bien, l'optimisme est de rigueur, et les chocs liés à la mort sont très rares.

Je pourrais donner d'autres éléments mais c'est déjà assez pénible de lire et écrire tant de banalités.

Pour le progrès, Pixar se limite à des avancées techniques. Je m’intéresse très peu aux gadgets technologiques, surtout si ils deviennent l'enjeu central du film, et qu'on construit l’œuvre autour de cet outil. Donc tu as mal compris ma phrase car je constatais l'absence de progrès narratifs, structurels. Je ne m'attends pas à ce que Pixar fasse autre chose que du Pixar, comme je ne m'attends pas ce que Ghibli fasse autre chose que du Ghibli. Leur but et leur rôle est de divertir les enfants, c'est un marché comme un autre et tant mieux si il existe ! Mais je ne vois pas ce que tu cherches a démontrer en opposant Ghibli et Disney.



Tu admets que c'est fait avant tout pour les mômes. Désolé d'admettre que les gosses sont limités mentalement, pas mûrs, non cultivés, naïfs. (Ce qui les rend touchants). Quoi de plus logique alors que les héros soient tout ça en même temps ? Hercule est un bourrin décérébré (ils ont bien respecté le mythe !), WALL-E dépasse pas le niveau cognitif d'un hamster, Kung-fu panda est un attardé obèse, oui les héros sont cons ! Je constate, sans faire de reproche. ça fait simplement partie des codes du genre divertissement pour individus pré-pubères. Simple à comprendre non ? Vous allez pas vous mettre à vouloir mettre des cartoons sur un piédestal...



ça c'est ta conception de la chose. Le cinéma n'est pas un divertissement mais un art, désolé mais je n'associe pas le sacré au profane. Je ne cherche pas à ce qu'on me divertisse, je cherche à être enrichi. Je l'ai déjà dit, mais l'origine étymologique de divertir signifie détourner (quelqu'un d'un chemin par exemple). C'est donc un terme dépréciatif, dont l'antonyme est redresser, inciter, ou orienter. Je ne vais pas au cinéma pour être "détourné". La poudre aux yeux, et le cirque, c'est pas ma came. Un film grave ne sera pas forcément bon. Je réfute l'emploi du terme divertir quand quelqu'un est enrichi par un œuvre artistique. L'art ne distrait pas.



"Faussement grave", ça doit être mon côté cynique. Sa ville se fait bombarder et il perd son chien c'est ça ? Voir un gosse affamé crevant petit à petit des effets nucléaires dans un bidonville et chialer sur le sort de sa famille décimée, à la limite ça aurait peut-être pu me divertir
(tombeau des lucioles ?)
mais là il fait des origami à la con et essaye de chopper sa première meuf, rien de bien transcendant. Les paysages sont jolis et le ciel bien bleu, ça doit suffire à combler certaines attentes. Faudrait pas que la société confonde marionnettistes et sculpteur de génie. Si Miyazaki le vioc se rend compte qu'il n'a été qu'un compteur pour gosses, et qu'il n'aspire pas à revendiquer le titre d'artiste, il pourra peut-être éviter le déshonneur.

Le cinéma a ceci de complexe qu'il est un divertissement ET un Art. Et ce, depuis sa création. Arrivée en gare de la Ciotat, Sortie des usines Lumières, ce ne sont rien d'autre que des divertissements de masse, des petits morceaux de vidéo censés créer le "wow effect". Méliès c'est pareil, bien qu'il y ait une large part artistique dans sa création.

Que le cinéma en tant que divertissement pur ne t'intéresse pas, ça se conçoit. Mais tu ne peux pas affirmer que ce n'en est pas un, c'est tout à fait faux au regard de l'histoire. Lorsque tu dis ça, tu nies une énorme partie de grands cinéastes qu'a connu le médium depuis sa création : quid de Billy Wilder, Stanley Donen, Vincente Minelli, Victor Fleming, ou juste Capra, dont je te parlais ? Capra c'est du feel good movie la plupart du temps, c'est naïf. Ca ne t'enrichit peut-être pas intellectuellement, mais dans l'émotion, si. Et c'est en ce sens que (pour ma part), je conçois par exemple Miyazaki.

Art ou divertissement, les deux me vont très bien. Il faut savoir décrocher. Je ne recherche évidemment pas dans Fanny et Alexandre, La Condition de l'Homme ou Koyaanisqatsi ce que je recherche dans Charade ou House. Pour autant, je ne conçois pas de déprécier les deux derniers parce qu'ils sont plus ludiques que les autres. Chacun sa vision, j'imagine.

(Ceci mis à part, tu as raison dans ce que tu dis vis à vis de mon précédent message, je met beaucoup (peut-être trop) d'affect dans certains films/réalisateurs).

Justement, cet exemple est typique de la dictature technique. Tu ne peux pas dire que c'est artistique parce que c'est une technologie nouvelle. L'effet produit sur le spectateur est bien trop limité. Je ne nie pas qu'on puisse obtenir du divertissement avec une caméra. Simplement il y a une barrière. Si ton travail de cinéaste atteint le stade artistique, il ne peut plus être considéré comme divertissement.



J'ai toujours admis l’existence d'un cinéma de divertissement. Certains le considèrent comme une industrie. Après faut voir au cas par cas comment le film est conçu, ce qu'il contient etc. Ne crois pas que je me focalise sur l'intellectualisme. Cet objectif a même tendance à me saouler quand il est mal employé. L'émotion peut-être traitresse, puis c'est vraiment vague. La ménagère qui chiale devant Titanic ressent de l'émotion. Mais ça suffit pas.



Ben je fais pas une hiérarchie selon les genres. Je sépare deux choses. Deux démarches différentes. Par chance il arrive que certains aient l'impression d'être "divertis" en regardant une œuvre d'art, mais en réalité quand ce cas de figure se produit, ils sont guidés, élevés. Sauf si ils comprennent tout de travers. Même si tu dis avoir été "diverti" par une expo dans un musée, ça restera un abus de langage. Enfin, le mec qui considère les peintures des grands maîtres comme étant simplement de beaux dessins réalistes, et qui fait un tour au musée pour voir à quoi ça ressemble, sans sensibilité artistique, se sera peut-être diverti du fait de ses limites culturelles. Le divertissement est bloqué à un stade de compréhension inférieur.

Juste comme ça, en passant, parce que je ne suis pas calé en cinéma mais l'art est à la portée de tous alors j'apporte mon grain de sel:

Si tu descend un peu plus bas Osiris, dans l'étymologie de divertir, tu trouves se séparer de, être différent.

Tous les divertissements ne se valent pas, mais l'art c'est pas faire réfléchir, en tout cas pas prioritairement et pas seulement. Le but premier, primaire, essentiel de l'art, c'est de toucher, c'est l'émotion. L'émotion est un vecteur, un support puissant de transformation, personnel, intime et également collectif.

L’intellect sert à faire le tri, à ne pas succomber à toutes les émotions (négatives, abrutissantes ou clivantes ou ce que tu veux), mais l'émotion ça fait bouger les choses.

Et Miyazaki apporte sa pierre à l'édifice. Je trouve que tu simplifie à l'excès la portée du conte dans la construction de l'imaginaire. Et peut être (je ne sais pas) que tu minimise l'importance de l'imaginaire dans le processus de construction de soi et de son positionnement par rapport aux autres. Les contes et Légendes, de tout temps, sont des mises en exergue de traits, parfois grossiers, parfois naïfs, parfois sombres. Le conte est souvent simple. Il n'est pas toujours simpliste. Miyazaki n'est pas simpliste, il ne produit pas un message abrutissant, ce n'est pas manichéen : ce qui est méchant peut être gentil, ce qui est beau peut être laid...bref, c'est plus profond et ça donne un peu plus à réfléchir que Mickey Mouse.

Que ça ne te touche pas, là c'est autre chose. Je ne suis pas touché par toutes les peintures que j'ai pu voir dans ma vie, je n'irai pas jusqu'à dire que celles qui ne me touchent pas ne sont pas de l'art.

Tu poses des questions assez lourdes en donnant des définitions aussi tranchés de l'art et du divertissement. Surtout que dans ton esprit il y en a clairement un qui est louable et un autre qui ne l'est pas.

Tu parles dans un premier temps de dictature technique et je me pose pas mal de questions parce que l'histoire de l'art est jalonnée de découverte scientifiques et d'amélioration technique.
Je ne vais pas faire une liste, mais Bach à composé ces œuvres sur clavecin et tout le monde se branle sur les interprétations de Glenn Gould au piano. Le développement de la photo a révolutionné l'art pictural, les évolutions techniques ont fait faire des bons énormes à l'architecture....
Tous les arts sont intimement liés aux évolutions techniques, tu ne peux pas les réduire à une simple contrainte, ce qui est une contrainte pour l'un sera une force pour l'autre (pourquoi Racine écrit il en Alexandrins d'après toi?)

Tu parles ensuite de démarche, et je comprends un peu mieux ton point de vue. Un artiste c'est quelqu'un qui va créer une œuvre, en dépit des contraintes techniques propres à son support. Oui les peintres actuels ont plus de matériaux et de moyens à leur disposition que les hommes vêtus de peaux de bête qui ont couvert les grottes de Lascaux de dessins; mais est-ce qu'ils sont meilleurs ou moins bon pour autant?
Il s'agirait donc de démarche.

On ne peut pas mettre dans le même sac les réalisateurs de la 7ème compagnie, le gendarmes et les extraterrestre ou même Christophe Lambert, Wim Wenders, John Cassavetes et Orson Welles.

Ensuite tu rejettes l'émotion. Donc je te pose la question qu'est ce que l'art? Qu'admire-t-on dans une oeuvre d'art et en quoi elle nous touche?
Je pense que chacun est apte à recevoir un certain type d'émotion en fonction de sa culture de son intelligence et de sa sensibilité. Tu pourrais assister à un spectacle de Nô d'une poésie extraordinaire, d'une richesse poétique incroyable sans être plus capable de l'apprécier qu'un routier qui se serait égaré à Beaubourg, ou à une projection d'un film de Terence Malick.

Je ne prends même pas l'exemple de quelqu'un qui aurait une démarche artistique compréhensible et accessible par une poignée de personnes seulement, ce qui pour moi n'est pas juste une preuve de snobisme, mais de réelle connerie.
L'émotion (vulgaire semble-t-il) et le divertissement sont pour moi trop intimement liés à l'art pour pouvoir creuser un fossé aussi profond entre les deux.









Mais qu'est ce qui nous arrive ???

J'aime comme tu parles!

Merde le topic émotion se répand sur tous les autres



Je n'ai pas dit l'inverse.



Rien à faire qu'il utilise l'imaginaire ou le conte, si le résultat est médiocre, formaté et répétitif. Tu peux mettre en scène le plus beau conte du monde, si tu es soumis à des codes, et à des limites, ça donnera rien de bien. Et je vais pas insulter Miyazaki en disant que ses films délivrent un message. Au moins il ne fait pas partie des moralistes de seconde zone. Un point pour lui. Quant à Mickey Mouse, je vois pas la différence avec Ponyo. Mais peut-être que tu peux m'éclairer sur ce point.

Et je dis pas que ce qui me touche pas n'est pas de l'art. Admettez simplement que le cœur de cible de Miyazaki est la catégorie 5-13 ans, vous aurez votre réponse.



Je parlais juste des cas Arrivé en gare de la Ciotat, Sortie des usines par Lumières. Pour toi c'est de l'art ou un document historique ? La technique peut être positive, j'ai pas dit le contraire encore une fois. Relis bien mon message.



Exact, c'est la démarche qui prime.



C'est bien de le préciser ! Faudrait pas un excès de relativisme.



Non.
Ce serait débile. J'ai dit que l'émotion ne saurait être un argument en soi pour obtenir une œuvre d'art cinématographique. Si on est trop soumis à l'émotion, le problème de la prise de distance intervient et ça peut être chiant. Je suis d'accord avec ton exemple du Nô.

L'émotion est un argument en soi.

C'est quoi Disney? Leurs films live, leurs séries, leurs productions, leurs dessins animés 3D, 2D? Impossible de situer alors que l'oeuvre de Ghibli reste entièrement cohérente et dans la forme, et dans le fond.




Non, ce n'est pas simple à comprendre, tes comparaisons sont farfelues. Tu cites Hercule et Kung-Fu Panda, tout est relatif en somme, tiens Le Loup de Wall Street est un drame intimiste ou alors un peu le même film que Margin Call puisque les deux traitent de finance, d'avidité, d'hommes inconséquents en costume.





L'élitisme, très peu pour moi. L'art, c'est à la portée de tous. Je vais te balancer un étron fumant et le prendre en photo pour exposer dans un gallerie tiens. Le talent, le génie, c'est lorsque ton oeuvre a une portée universelle et touche sans barrières.
Quant à s'enrichir, le sourire de ma fille, la peine d'un proche, sa douleur, sa joie, m'apprendra toujours plus que les centaines de livres ou de films que j'ai fréquenté. L'accumulation de connaissances pour quoi? Comprendre la vie, apprendre la sagesse, la vraie intelligence? Ou seulement pouvoir étaler vulgairement ses références et ses mots savants face aux autres?

Aladdin, La Belle et la Bête, La Petite Sirène, Le Roi lion, Cars, Volt, Là-haut
Ponyo, Arrietty, Chihiro, Pompoko, Totoro

tu mets en relation avec les codes suivants:

-Univers et personnages naïfs
-violence et introspection absentes
-les héros sont des personnages pré-pubères
-aventure pré-structurée où des obstacles plus ou moins hauts viennent les ralentir.
-Absence de réalisme

Et tu l'a ta cohérence.



Ces deux exemples correspondent à la liste ci-jointe.



Où tu vois de l'élitisme ?

Oui mais encore une fois qu'est ce que tu admire dans une oeuvre d'art. Tu semble percevoir avec certitude que ça c'est de l'art et ça seulement du divertissement. Je me demande ou tu place la limite. SI c'est uniquement dans la démarche, je trouve que ça cautionne beaucoup trop de pseudo artistes torturés qui se branlent sur leurs toiles.

Ensuite ça ne peux pas être aussi catégorique parce qu'un cinéaste avec une démarche artistique peut très bien introduire dans son film des éléments de pur divertissement. Je prend en exemple le dernier Lars von Trier.
Un artiste est rarement monolithique, sa vie et sa démarche ne sont pas que combat et engagement artistique. Un artiste aussi a besoin de se divertir, il ne renonce pas à l'art pour autant.

A la relecture je constate que ta définition de l'art est surtout une définition de l'art cinématographique. On ne parle aps de la même chose en fait.

Tu mélanges les films 2D et 3D mais passons. Et je trouve ta liste soit fausse (univers naïf, violence et introspection) soit peu pertinente (absence de réalisme, personnages pré-pubères) mais on va pas tergiverser là-dessus, chacun son avis.



Dans tes opinions et ta conception du Cinéma, de l'Art...Je passe sur le ton méprisant lorsque tu évoques les oeuvres de Miyasaki. "Admettez que le coeur de cible, c'est le gosse, et le gosse, c'est un peu un débile". Ok, et les millions d'adultes émerveillés et touchés par ses films, on les appelle comment?

Nan et puis il réduit énormément la portée des œuvres de Miyazaki.

Donc la tragédie antique qui avait pour seul but de divertir les grecs c'est de la merde? Ta vision de l'art et de l'éthymologie des mots a besoin d'une petite révision à mon avis. Tu ne peux pas te baser sur le sens usuel des mots au 21 ème siècle pour tirer des conclusions qui vont dans ton sens.


L'art ne distrait pas ? Mais t'es qui pour dire ça? C'est quoi l'art toi qui sait?

Ah merde j'ai rit à la dernière minute du film, c'est con jusqu'ici c'était de l'art.

Aucune importance.



Cite-moi des exemples de violence ou d'introspection dans la liste des long-métrages que j'ai cité ? Idem pour les autres éléments d'ailleurs.



Tu connais quoi de ma conception du cinéma en fait ? Rien.
Selon toi je voudrais favoriser des catégories de personnes au détriment d'autres ? Tout ça parce que je fais le distinguo entre art et divertissement ?

Ensuite ta phrase citée n'existe tout simplement pas. Tu ne gagneras rien à modifier mes paroles.
Tu ne tiens pas comptes des étapes de l'argumentation. à la base je dis pourquoi c'est un divertissement, et j'étaye en démontrant que la cible est un publique jeune. à aucun moment je ne parle des adultes. Si ça les amuse tant mieux pour eux, mais qu'ils ne viennent pas nier la nature du genre, qui est foncièrement lié au divertissement destiné aux gosses.



Pour Miyazaki, tu regardes la liste que j'ai faite, ça correspond pas à du formatage de studio à vocation commerciale ? La chose informe qui en ressort est à bannir du champ artistique. Ils introduisent trop de restrictions.
Après les toiles c'est autre chose, vraiment. Restons-en au cinéma. Oui on parlait pas de la même chose.

Hein ? le SEUL but, tu es sûr ?

L'art qui distrait c'est un abus de langage. Et puis c'est vraiment restrictif de dire ça. Si t'es relaxé ou amusé tant mieux, mais viens pas dire que ça se limite à ça non plus.

Le cinéma a toujours été à la fois de l'art et de l'industrie. A partir du moment où les facteurs de production sont détenus par une multitude de personnes différentes, on ne peut pas parler d'oeuvre artistique à part entière. Il y a les producteurs, les scénaristes, le metteur en scène, les acteurs, le compositeur, etc... Qui est l'artiste? La théorie des auteurs établie par les Cahiers du Cinéma est très dicutable. Non, un cinéaste n'est pas un artiste au même titre qu'un peintre ou qu'un écrivain peut l'être. L'oeuvre quand elle est collégiale n'en est plus tout à fait une.
Il y a cela dit des cinéastes qui font tout tout seul. Il y a les films des lettristes, tout un pan du cinéma expérimental qui se rapproche d'une oeuvre d'art.
Sinon, le cinéma est une industrie de divertissement qui permet à des intellos de se distinguer en élisant certains films au rang d'oeuvre d'art. Ca reste toujours discutable car là n'est pas la véritable finalité du cinéma qui reste une industrie de divertissement de masse.
Le cinéma muet, de par son handicap imposé, relevait plus de l'oeuvre d'art. L'Aurore de Murnau s'en rapproche par exemple. Il était alors impossible de capter et de restituer le réel dans sa totalité. Dès lors, il faut user de subterfuges. On est plus dans l'évocation, et donc dans une démarche artistique.
Sinon, Osiris, je serais curieux de savoir quelss ont les films qui sont de véritables oeuvres d'art selon toi.

C'est pas à toi de décréter ça.

Pas du tout d'accord avec le reste mais bon. Les plus grands peintres avaient bien des assistants...



?

absolument pas.



Pas X-men return et MIB en tout cas

Non mais donne des films pour illustrer ce que tu dis.

Ordet, Michaël de Dreyer par exemple.
des plus récents: The gataway de peckinpah, lost highway de lynch.
même des français: les films de Pialat

Mais putain oui bien sur que oui, à cette époque il n'y a pas de télé pas de cinéma et on ne parle pas d'Artistes mais d'artisans.

Que des théoriciens soient intervenus après coup pour apporter leur lecture n'a fait que renforcer la portée des oeuvres et à les a aidé à traverser le temps.

Non ça ne se limite pas à ça bien sûr. Je ne suis pas entièrement imperméable à ton discours, pour moi l'intellect et la culture permettent de mieux apprécier une oeuvre d'art mais sérieux ce discours pédant, genre je ne vais pas au cinéma pour être divertit.
Mais si ça t'arrives tu sors pas de la salle en courant quand même?

Tes propos sont trop tranchés mon chouchou, comprend que ça choque un peu.

Et puis pour l'instant tu ne réponds pas à ma question qu'est ce que l'art? uniquement une question de démarche? Dans ce cas mon exemple de la tragédie grecque est plus que valable. Tu peux même foutre tout le théâtre dans le lot. Enfin jusqu'aux années 50 disons pour être large.


Dans lost higway de lynch à quoi sert la scène de poursuite en bagnole ou le mafieux défonce la gueule du type qui vient de lui faire un doigt d'honneur? Art ou divertissement?


Toi tu décrètes bien ce qui est de l'art et ce qui ne l'est pas.

La scène de cul avec Patricia Arquette n'est pas gratuite non plus. Elle amène du public dans les salles. Elle fait vendre des DVD. Elle rassure les producteurs. Si c'est intello, mettons un peu de cul. Bon, maintenant, avec le porno sur le web, c'est moins vrai. Mais on a souvent vu des paires de seins dans les films intellos français. Ce qui leur a permis d'être distribué un peu partout. A New York, les jeunes gens se précipitaient voir certains films de Godard dans le Village car ils étaient sûrs d'apercevoir des actrices dénudées, chose qu'on ne voyait jamais dans les films holywoodiens. Le cinéma, c'est l'art fait de concessions, ce qui est particulièrement contradictoire mais ça le résume bien.

L"argumentaire d'Osiris est intéressant (bien que puant de pédanterie) mais à partir de là :



et il cite Wall-E après, je trouve que ça fiche un sale coup à sa crédibilité.
La première partie de Wall-E, comme la première partie de Là-haut, c'est simplement au-dessus du cinéma.

Sinon j'ai quand même du mal avec cette différenciation divertissement/Art.
Divertir, c'est un art à part entière non ?

Nan mais personne ne sera jamais d'accord sur la question, et il y a déjà eu des livres entiers avec différents points de vue qui ont été écrits là-dessus, donc je ne vois pas trop l'intérêt de débattre pendant 3 heures.

C'est aussi vain qu'un débat sur la religion entre un croyant et un non-croyant.

Wall-E je le considère comme un des plus grands films (et pas seulement d'animation) de ces dernières années par exemple. Au même titre que Mononoke Hime ou Chihiro.

Les 40 premières minutes réutilisent tout ce que j'aime dans le langage cinématographique, avec une poésie qui me touche profondément. Après j'ai peut-être 13 ans d'âge mental j'en sais rien, seul le grand Osiris pourra en juger.

L'Art est une création touchant l'émotion, tout dépend forcément des individus.

Bien prétentieux est celui qui affirme ce qu'est de l'art ou pas.

Ouais mais nan.
Désolé mais les aèdes avaient une conception très développée du sacré, et leur fonction dépassait le stade du passe-temps. Les poésies avaient aussi pour fonction de faire en sorte qu'on puisse se réapproprier les mythes, pour les mêler aux traditions. L'aède est la mémoire de la société aristocratique, donc pas forcément lié aux intérêts du peuple. Bien sur le plaisir était important, mais ça ne veut pas dire que le divertissement était le seul but de la chose.



ta question mérite une longue réponse, ça viendra peut-être plus tard si tu veux bien.


La scène fait partie d'un ensemble.



Tu n'a pas répondu sur le contenu de ma liste et de ses effets



En quoi Wall-E dépasse le cadre des codes que j'ai énoncé plus haut ? C'est visuellement sublime mais bon, ça reste balisé.

J'entends tes arguments mais sur l’opposition art divertissement c'est un peu hors sujet. On ne parle pas de nombre de places vendues. sinon le divertissement gagne c'est pas le pb..

Ok j'ai du aller voir wikipédia pour savoir ce qu'était aède youpi j'ai appris un truc. Je te parle justement pas des aèdes et en plus je suis pas d'accord avec toi. Je parle des acteurs. je te parle pas de poésie ou d'art oratoire mais de théâtre.
Art total à l'époque qui englobe tous les autres, tes aèdes, les musiciens, les peintres, les acteurs et même les architectes.

Je dis que c'est le seul but par provocation aussi je veux bien te le reconnaitre mais le but principal est le divertissement c'est sur et certain c'est l'origine de toute forme d'art et tu semble le nier complètement. Mais heureusement que les artistes n'ont pas toujours été aussi imbus de leur art.


Avec plaisir.


C'est juste David Lynch qui se fait plaisir putain reconnait le! Il se tape un gros kiff, un morceau de divertissement au milieu d'une oeuvre d'art. Ca ne retire rien à l'oeuvre d'art.
Je cherche juste à te faire admettre que la séparation entre les deux n'est aps aussi tranchée que tu semble vouloir t'en/nous en convaincre.


C'est où?

Le propre de l'art, c'est de ne faire aucune concession, de ne jamais se compromettre dans le clientélisme afin de plaire à tel ou tel. L'oeuvre artistique, c'est le contraire d'un produit de consommation. Or, la plupart des cinémas ressemblent à des magasins ou à des parcs d'attraction. Ils s'intègrent facilement dans les centres commerciaux. Le cinéma d'art et d'essai que l'on trouve dans le 5ème ou le 6ème arrondissement de Paris est quasiment une exception française.

Des films exigeants ont souvent mis un peu de cul afin de faciliter leur distribution. On s'éloigne de l'art, non pas parce qu'il y a du cul, mais parce qu'on racolle par ce biais.

De manière générale, à partir du moment où on vise les circuits de distribution classique, on est dans l'industrie du cinéma. On vend un produit que l'on doit rentabiliser. Après il y a des films qui se rapprochent de l'oeuvre d'art par le fait que leur finalité n'est pas de divertir et d'amuser mais d'interroger, d'évoquer.

Ces 40 premières minutes sont une réelle prouesse narrative, j'étais totalement scotché.
Cela-dit, mes gamins n'y ont pas été particulièrement sensibles.



Je vais être prétentieux alors en affirmant que l'art, c'est simplement une démarche de création qu'on peut graduer par le talent, l'investissement émotionnel, un éclair de génie ou un instant de grâce.



Ah mais non, c'est pas possible de dire ça !
Regarde de nouveau ces 40 premières minutes, c'est pas seulement beau, c'est improbable et hypnotique, narrativement orginal et exceptionnel.

Oui mais qu'en est-il alors du statut des œuvres qui allient tout ça à la fois ?

Ce sont des produits culturels.

Non mais la encore on parle de comment on FAIT du cinéma, pas de comment on le consomme. Bien sûr que tout a une importance et notamment le public qui va voir les films.

Faire du cinéma c'est un art (ou pas d'ou la question). Le vendre ou le consommer c'est autre chose.
Personnelement j'ai un peu de mal avec les paragraphes qui commencent en énnonçant une vérité toute faite du type le propre de l'art c'est :
Même si je suis d'accord avec le propos. Ce qui en plus n'est pas le cas
Il y a aussi de l'art par accident, il y a de l'art par un artisan et seul le regard que l'on porte sur les choses en fait de l'art.
Je ne suis pas d'accord avec Osiris et sa vision rigide de ce qu'est l'art, je ne peux pas cautionner ton propos non plus. L'art c'est vaste subtil et assez indéfinissable. Lui trouver une définition qui satisfasse tout le monde est impossible, mais c'est aussi ça qu'on admire dans une oeuvre d'art.

Bon je vais ranger mon ordi et arrêter de raconter de la merde.
On peut parler à nouveau de Nymphomaniac et robocop, j'arrête de vous embêter.

Tu as complètement raison.

C'est quand même une vision très restrictive...

En disant ça tu mets de côté toute sensibilité artistique, toute proposition narrative, scénique, scénaristique qui dépasse de loin le cadre du simple produit culturel.

Bah voilà.

C'est en effet très restrictif.
Mais si tu te pointes au Cinema La Clef dans le 5ème voir les films du Collectif Jeune Cinéma, tu verras des oeuvres dites artistiques. ( et chiantes à mourir pour la plupart.)
Si tu vas dans un cinéma classique, tu vas dans un magasin et tu consommes. Tout film distribué dans le circuit classique à des impératifs de rentabilité, une durée d'exploitation... Cela fait de lui un produit. On table sur tel nombre d´entrées, etc... Tu peux même bouffer devant, on s'en fout. Tant mieux même, on te prend du blé.
Bien sûr, il y aura les films dits exigents qui feront peu d'entrées, mais justement cette dite exigence rentrera dans un plan marketing différent. Une niche sera ciblée: celle des snobs, des sachants, des avertis. Il y en a de plus en plus. Et des films difficiles deviennent de petits blockbusters à leur niveau. Le cinéaste, tout artiste qu'il croit être, n'a pas intérêt d'enchainer les bides sous peine de ne plus pouvoir faire de film. Un artiste à part entière n'a pas ce genre de préoccupation.

L'art c'est juste une démarche, il n'y a pas de critères effectifs pour le définir. L'art c'est une création et même plus que cela l'art c'est juste une intention, je le pense donc cela en est, en gros. Pas de classification, c'est le règne de la subjectivité, c'est la Fontaine de Duchamp. Vouloir codifier l'art c'est être conservateur alors que le maître mot doit être celui de la création.
Arrête de te poser des questions sur "est-ce de l'art ou du divertissement?", cela ne rime à rien, on s'en fout, " c'est de l'art/ c'est pas de l'art" cela ne veut rien dire.

Tu n'as juste pas les codes pour saisir l'art de Miyazaki comme je n'ai pas les codes pour saisir celui de Rothko, mais j'ai l'honnêteté de le dire plutôt que de sortir "Ce sont juste des champs de couleur, ce n'est pas de l'art."
Ce qui ne rentre pas dans tes codes ne doit pas se voir exclu du cercle artistique pour autant.



Vouloir distinguer le business et l'art c'est ringard depuis la Rome Antique. Les deux sont liés mais on s'en fout. Il n'y a pas d'art plus authentique que l'autre sous prétexte d'argent ou du manque d'argent justement. Pas besoin de te rappeler que la plupart des oeuvres classique sont des oeuvres de commande ou contrôlées par un mécène. Nos grands auteurs français du XXe avaient des exigences de vente comme aujourd'hui et ils n'en sont pas moins géniaux.
Je ne crois pas au mythe de l'artiste incompris, trop génial pour son temps, qui ne peut pas s'exprimer car il n'en a pas les moyens et qui est plus génial que tout le monde car il refuse les médias traditionnels, schéma d'autant plus ridicule avec internet aujourd'hui.
Ton cinéma dans le 5e, il doit payer des projectionnistes, des guichetiers, une facture d'électricité et que sais je d'autre, le type qui paye une place consomme, que ce soit dans un UGC ou dans un ciné du quartier latin. Il fait tourner une économie comme une autre, qui ne se base pas sur les mêmes fondamentaux et qui ne tourne pas à la même échelle mais tout de même.

Ben si apparemment.

Sinon je suis d'accord avec beaucoup de tes propos mais je le savais avant que tu écrives.


Sinon moi pour info je ne crois pas à la démarche non plus parce qu'une commande toute simple dont la motivation n'est que l'argent (mozart par exemple hein juste lui...) peut être perçue comme un chef d'oeuvre à travers le temps.
C'est en ce sens qu'un artiste peut être incompris en son temps, le temps et le recul redéfinit notre rapport à toute chose, à l'oeuvre artistique et donc à l'art aussi.

Je sais je devais poser mon ordi et vous laisser tranquille mais je m'emmerde.

Putain j'avais pas vu ce message, je devrais arrêter de trainer sur le topic actu et partager les émotions avec toi partout ou te te répands©

Mais répandons nous Ikki répandons nous!!!!

Houdini, la vérité vraie ©

Sam Adoquei sur l'origine de l'inspiration et sur l'art. Il a déjà tout dit dès la première phrase mais je vous laisse tout écouter. (En plus vous aurez le nouveau morceau de Casablancas en fond sonore à partir de la 7e minute.)

Oh hé je bosse moi! Je peux pas mettre de son.

Mais tu continues en plus. Tu décrètes la nature des choses et qu'ils ne disent pas le contraire, c'est comme ça.

Tu as une définition limitée des choses, c'est vraiment dur à admettre que ce n'est pas seulement un "divertissement destiné aux gosses"?

Le débat a déjà pas mal avancé, mais lorsque Houdini parle de code pour saisir certaines oeuvres, je suis parfaitement d'accord. C'est très bien énoncé. Il y a des oeuvres littéraires ou cinématographiques qui sont ensensés, qui font l'unanimité, mais qui ne m'ont jamais parlé ou m'ont ennuyé.
J'aime bien également sa définition plus philosophique de la chose. L'art, c'est quoi? Ce que chacun estime que ce soit.

Magnifique

Ok pour les commandes qui sont des oeuvres d'art. Mais la société de masse a complètement transformé la notion d'oeuvre. On pourrait déplacer la question sur le jeu vidéo, l'industrie culturelle dominante aujourd'hui. Kojima, le mec qui a fait les Metal Gear Solid, est il un artiste au même titre qu'un réalisateur de cinema?
Sinon, d'accord sur l'idée de subjectivité pour déceler une oeuvre d'art. C'est ce que voulait dire Yessod, je crois. En plus, Ca a le mérite de clore la discussion de la manière la moins idiote. Ce qui n'était pas gagné! La question a été posé au bac philo 2013, le cinéma est il un art?

Vu 3 films cette aprém, ma gosse est malade, elle pionce toute la journée, un bonheur.

Capitaine Phillips



La Résurrection



Last Vegas

Bon, rien à dire dessus, vu que le l'ai vu plus en fan boy des ancêtres.
Honnêtement, c'est pathétique. Ce film aurait le droit d'aller direct dans le topic sur le coup...